ρε αυτες προσπαθω να ακούσω αλλα δε τις καταλαβαινω.:rotflmao:Αρχικά δημιουργήθηκε από doctor x
prosexe tis ...diamartiries ton germanon filosofon sto dietiti
ρε αυτες προσπαθω να ακούσω αλλα δε τις καταλαβαινω.:rotflmao:Αρχικά δημιουργήθηκε από doctor x
prosexe tis ...diamartiries ton germanon filosofon sto dietiti
that I was where I would be,
Then I would be where I am not,
Here I am where I must be
Go where I would, I can not
The Germans are disputing it:Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
ρε αυτες προσπαθω να ακούσω αλλα δε τις καταλαβαινω.:rotflmao:
- Hegel is arguing that the reality is merely an a priori adjunct of non-naturalistic ethics,
- Kant, via the categorical imperative, is holding that ontologically it exists only in the imagination,
- and Marx is claiming it was offside.
:rotflmao: :rotflmao:
Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Δεν θα διαφωνήσω σε τίποτα (σχεδόν). Αμιγώς μαρξιστική (προφανώς) η οπτική σου, αλλά όλο και περισσότερο τείνω να πιστέψω ότι η μαρξιστική "διάγνωση" είναι εξαιρετικά εύστοχη---για την "συνταγή" εξακολουθώ να έχω σοβαρές επιφυλάξεις.
Η μόνη μου ένσταση είναι είναι στην αναγωγή της "εκτός ορθού λόγου" συμπεριφοράς των κοινωνιών στη μεταφυσική. Δεν είναι απαραίτητη. Δεν μπορείς να καθαρίσεις την σκακιέρα και να τοποθετήσεις τα πιόνια σου εκεί που θέλεις, επιτυγχάνοντας την πλέον λογική οργάνωση του παιχνιδιού. Η παρτίδα παίζεται ακατάπαυστα και κάθε πιθανή (ή επιθυμητή ή οραματιζόμενη) διαμόρφωση δεν οφείλει να δώσει λόγο μόνο στον εαυτό της (να είναι αυτοσυνεπής και ευσταθής) αλλά και στην δυναμική που οδήγησε σ' αυτή. Δεν υπάρχει τίποτε μεταφυσικό σ' αυτό---οι αιτίες δεν βρίσκονται ούτε στ' αστέρια ούτε στη φύση του ανθρώπου. Αυτό που βλέπουμε (και στην δύση και στην ανατολή) είναι αυτοματικές παλινδρομήσεις διόρθωσης παγιδευμένες απ' την έλξη ενός τοπικού ακρότατου. Μπορεί το "εκεί πέρα", από μόνο του, να φαίνεται πραγματικά πολύ θελκτικό και επιθυμητό, αλλά τίποτα δεν λέει για τον δρόμο που συνδέει το "εδώ" με το "εκεί" (ούτε καν αν αυτός υπάρχει). Για να το πω κι αλλιώς: Είναι εύκολο να επισκευάσεις έναν κινητήρα από οποιαδήποτε βλάβη---είναι μια εντελώς άλλη ιστορία, όμως, να το κάνεις με τον κινητήρα να δουλεύει. Μπορεί αυτό να ακούγεται και πεσιμιστικό και ηττοπαθές (ίσως ακόμη και μοιρολατρικό) αλλά δυστυχώς δεν μπορώ να το αποφύγω σαν συμπέρασμα...
Εγω δεν έχω εντρυφήσει στην "αριστερη" γλωσσα .Τις λέξεις τάξη, εργάτης, αστός δε τις συνδεω με το Μαρξ, ειδικα το "αστικο".
Είμαι κατά των τάξεων και κατά της πάλης των ταξεως γιατι κι αυτη είναι ταξικη. Κι επισης δε θέλω να πιστέυω σε ακρότατα αν και αυτο δεν είναι πάντα δυνατο.
Το "Εκειπέρα" ειναι θελκτικό κι επιθυμιτο γιατι δεν είναι περιγραψιμο, δεν ειναι ορατο , δεν ειναι αντιληπτο. Κι αν κατάφερε ο μαρξ να το περιγραψει ειμαι βεβαιος οτι θα γκρεμιζεται πολυ εύκολα ο συλλογισμός του, ακριβως όπως κι ο παραδεισος των χριστιανων.
Έτσι το "Εκειπέρα" εξαφανίζεται απο την προταση και μένουν μοναχα τα επίθετα που το συνόδευαν τα "θελκτικό" και "Επιθυμιτο" κι αποκτουν αυτα βάρος ουσιαστικου ώς "θέληση" κι "επιθυμία".
Ή κάθε"επιθυμία" με αντι_ποδα τον κάθε "φοβο" είναι το δίπολο που ευθηνεται για τις "παλινδρομίσεις".
Η μαρξιστικη "διαγνωση" έχει ανάγκη απο όσο καταλαβαίνω, το "ακρότατο"της, ώς ιδανική κομμουνιστική κοινωνία. Σε αυτο δε διαφέρει απο το χριστιανισμό ώς πορεία, προς μία δευτέρα παρουσία.
Όλα αυτα έχουν μια πολυ επιπόλαιη διάγνωση του ανθρώπου και των αναγκών του.Το βαθυ τους σφάλμα είναι οτι κάνουν διάγνωση του ανθρώπου και δεν είναι ευχαριστημένοι με αυτο που διαγνώσκουν.
Με λίγα λόγια δεν τους αρέσει αυτός ο άνθρωπος και τον δέχονται στις αγγάλες τους κ ταυτόχρονα ζητούν να τον αλλάξουν (Ότι κάνουμε έμεις με τις σχέσεις μας τις ερωτικές). Ή να τον εξαφανίσουν...
(οτι έκαναν τα κομμουν. καθεστώτα τύπου Σταλιν,Μαο. Φταίγαν τα πρόσωπα των δυναστών στο βαθμο που αυτά συμφωνούσαν με την ουσία της Μαρξιστικής θεωρίας που αντιπροσώπευαν)
Πιθανά δεν υπάρχει λύση του προβλήματος που να μην είναι εχθρική προς τη ζωή. Δηλαδη. Πιθανα δεν υπάρχει ιδανικό
Υπάρχει ένα επιχειρημα που φαίνεται κάπως φτωχό αλλα εγω το γουστάρω:
Άν εγώ αγαπώ τη Μαρία κι αυτη δε με θέλει και ειμαι δυστηχής, δεν υπάρχει ιδανική κοινωνία που να με ησυχάσει.
that I was where I would be,
Then I would be where I am not,
Here I am where I must be
Go where I would, I can not
Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
Όλα αυτα έχουν μια πολυ επιπόλαιη διάγνωση του ανθρώπου και των αναγκών του.Το βαθυ τους σφάλμα είναι οτι κάνουν διάγνωση του ανθρώπου και δεν είναι ευχαριστημένοι με αυτο που διαγνώσκουν.
γιατι η διάγνωση δεν ταυτίζεται ολοκληρωτικά με το επιθυμητό ιδανικό
αρα δεν ειναι ευχαριστημένοι και βαζουν απόλυτο σκοπο τη "διόρθωση"
την μετάλλαξη του πραγματικού στο επιθυμητό ιδανικο
το οποιο δεν ειναι ουτε πρακτικό αρα και μη πραγματικό ουτε αρεστό αρα ανεπιθύμητο.
για αυτο αυτοκαταστρέφεται το οικοδόμημα της διόρθωσης
Πιθανά δεν υπάρχει λύση του προβλήματος που να μην είναι εχθρική προς τη ζωή. Δηλαδη.
Πιθανα δεν υπάρχει ιδανικό
ιδανικο υπαρχει εστω και ουτοπικό. το ιδανικο ειναι το "φτασιμο" της αρχικης ιδεας, ειναι η τελείωση, το τελος μιας προσπάθειας, αρα ο θανατός της.
Ξεκινάει δλδ την ζωη του με τον θάνατο αυτού που το γεννούσε.
Τωρα πως μπορει να ειναι ζωντανό οτι γεννιέται απο θάνατο .....
Ομολογώ πως δεν μπόρεσα να μη σπαμάρω εγώ τελικά.Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
The Germans are disputing it:
- Hegel is arguing that the reality is merely an a priori adjunct of non-naturalistic ethics,
- Kant, via the categorical imperative, is holding that ontologically it exists only in the imagination,
- and Marx is claiming it was offside.
:rotflmao: :rotflmao:
Ζητώ συγνώμη δε, οι monty ήταν όντως εύστοχοι, δεν το ξαναείδα το βίντεο, δεν θυμόμουν το τέλος!!!
http://www.youtube.com/watch?v=OJogXoEZsAk
τώρα για το δίκαιο,
το "δίκαιο" είναι η ενοχοποίηση των αιτιών που έκαναν κάποιους πιο ισχυρούς απο κάποιους άλλους.
Είναι το συμφωνηθέν υπονοούμενο, για την επιβίωση του ασθενέστερου. συμφωνηθέν απο την πλευρά του ισχυρού και αποδεκτό απο την μεριά του ασθενέστερου.
η ηθική ειναι, αυτό που δίνει την βάση της ενοχής.
Δημιουργεί την ηθική η κοινωνία κατ'ανάγκη και την χρησιμοποιεί, σαν συνδετικό κρίκο για τα μέλη της, αλλά και σαν κυματοθραύστη των επιθυμιών, αυτών που μπορούν να της πραγματοποιήσουν, εις βάρος των αδυνάτων.
Αντικειμενικό δίκαιο ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ.
υπάρχει το δίκαιο που συμφωνήσαμε, το δίκαιο το δικό μου και το δίκαιο του άλλου.
Το όποιο δίκαιο, χρησιμοποιήτε κατα το συμφέρον και κατά τη δυνατότητα μου να το εφαρμόσω.
Εαν το δικαιο του ισχυρού, μου ειναι ανεκτό, αντέχω και σκυφτά μεν, βολεύομαι.
Οταν δεν μπορώ να εχω το "δίκαιο" που με βολεύει, επαναστατώ.
+600ABSΑρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
............
.............Υπάρχει ένα επιχειρημα που φαίνεται κάπως φτωχό αλλα εγω το γουστάρω:
Άν εγώ αγαπώ τη Μαρία κι αυτη δε με θέλει και ειμαι δυστηχής, δεν υπάρχει ιδανική κοινωνία που να με ησυχάσει.
Επίσης, την ιστορία την γράφουν οι νικητές -> ισχυροί.
Αρχικά δημιουργήθηκε από tai
γιατι η διάγνωση δεν ταυτίζεται ολοκληρωτικά με το επιθυμητό ιδανικό
αρα δεν ειναι ευχαριστημένοι και βαζουν απόλυτο σκοπο τη "διόρθωση"
την μετάλλαξη του πραγματικού στο επιθυμητό ιδανικο
το οποιο δεν ειναι ουτε πρακτικό αρα και μη πραγματικό ουτε αρεστό αρα ανεπιθύμητο.
για αυτο αυτοκαταστρέφεται το οικοδόμημα της διόρθωσης
ιδανικο υπαρχει εστω και ουτοπικό. το ιδανικο ειναι το "φτασιμο" της αρχικης ιδεας, ειναι η τελείωση, το τελος μιας προσπάθειας, αρα ο θανατός της.
Ξεκινάει δλδ την ζωη του με τον θάνατο αυτού που το γεννούσε.
Κατα βάθος ίσως κανεις δεν επιθυμεί το ιδανικό του.Λένε ψέματα. Με τον ίδιο τρόπο που κανείς (σχεδόν) δεν επιθυμεί τον θάνατο του. θυμαμε ένα συγγραφέα που έλεγε πως
"το ιδανικό μιας κοινωνίας κατα βάθος είναι η απάρνηση της υπερβολής των ιδανικών της"
Μπορει δηλαδη να διατειρει τις επιθυμίες της όσο αυτές δεν πραγματοποιούνται.Αν πραγματοποιηθούν δεν θα υπάρχει πια ως κοινωνία.
Γι αυτο το μέτρο κάθε κοινωνίας ήταν πάντα το μέτριο.
Καποιοι θα πουν οτι μετουσιώνεται,αλλαζει [εδιτ:αναφερωμαι σε αυτο που λες περι τελειωσης και θανάτου] αλλα αυτοι κατ εμέ φοβουνται να παραδεχτουν θα πεθάνει ,όπως λες.
Τωρα πως μπορει να ειναι ζωντανό οτι γεννιέται απο θάνατο .....
να αποπειραθω απάντηση:
Το ζωντανό ορίζεται απο αυτό που δεν είναι δηλ. απο το μη ζωντανο απο τον θάνατο.
το ζωντανο "γεννιέται" απο τον θανατο του. ή
το ζωντανο γεννήθηκε επειδή πέθανε ... ή τελικά
το ζωντανο υπάρχει επειδή θα πεθάνει. Ο ανθρωπος ζει επειδη θα πεθάνει
παρελθον μελλον, πριν ή μετα δεν έχουν καμία σημασία για αυτο που ΕΙΝΑΙ (σκέτο.)
that I was where I would be,
Then I would be where I am not,
Here I am where I must be
Go where I would, I can not
Κοίτα να δεις...Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Δεν θα διαφωνήσω σε τίποτα (σχεδόν). Αμιγώς μαρξιστική (προφανώς) η οπτική σου, αλλά όλο και περισσότερο τείνω να πιστέψω ότι η μαρξιστική "διάγνωση" είναι εξαιρετικά εύστοχη---για την "συνταγή" εξακολουθώ να έχω σοβαρές επιφυλάξεις.
Η μόνη μου ένσταση είναι είναι στην αναγωγή της "εκτός ορθού λόγου" συμπεριφοράς των κοινωνιών στη μεταφυσική. Δεν είναι απαραίτητη. Δεν μπορείς να καθαρίσεις την σκακιέρα και να τοποθετήσεις τα πιόνια σου εκεί που θέλεις, επιτυγχάνοντας την πλέον λογική οργάνωση του παιχνιδιού. Η παρτίδα παίζεται ακατάπαυστα και κάθε πιθανή (ή επιθυμητή ή οραματιζόμενη) διαμόρφωση δεν οφείλει να δώσει λόγο μόνο στον εαυτό της (να είναι αυτοσυνεπής και ευσταθής) αλλά και στην δυναμική που οδήγησε σ' αυτή. Δεν υπάρχει τίποτε μεταφυσικό σ' αυτό---οι αιτίες δεν βρίσκονται ούτε στ' αστέρια ούτε στη φύση του ανθρώπου. Αυτό που βλέπουμε (και στην δύση και στην ανατολή) είναι αυτοματικές παλινδρομήσεις διόρθωσης παγιδευμένες απ' την έλξη ενός τοπικού ακρότατου. Μπορεί το "εκεί πέρα", από μόνο του, να φαίνεται πραγματικά πολύ θελκτικό και επιθυμητό, αλλά τίποτα δεν λέει για τον δρόμο που συνδέει το "εδώ" με το "εκεί" (ούτε καν αν αυτός υπάρχει). Για να το πω κι αλλιώς: Είναι εύκολο να επισκευάσεις έναν κινητήρα από οποιαδήποτε βλάβη---είναι μια εντελώς άλλη ιστορία, όμως, να το κάνεις με τον κινητήρα να δουλεύει. Μπορεί αυτό να ακούγεται και πεσιμιστικό και ηττοπαθές (ίσως ακόμη και μοιρολατρικό) αλλά δυστυχώς δεν μπορώ να το αποφύγω σαν συμπέρασμα...
Δεν είναι μαρξιστική όπως το λες. Αλλά η βάση για να μην λες μπαρούφες για τον κόσμο γύρω σου είναι πρώτον να ζεις σε αυτόν και δεύτερον να προσπαθείς να εξηγείς τις λειτουργίες και τις τάσεις που σε περιβάλλουν. Ο Κάρολος, βοηθάει, είναι βάση γερή για να καταλάβεις τα ελάχιστα απαιτούμενα, αλλά δεν μπορεί να απαντήσει σε όλα και καθολικά, όπως άλλωστε τίποτα σε αυτό τον κόσμο.
Είπα ότι οι δυτικές και εν γένει οι καπιταλιστικές κοινωνίες ότι είναι μεταφυσικές, με την έννοια ότι παρακάμπτουν συνεχώς τον ορθό λόγο (ακόμα και με την έννοια του διαφωτισμού) και κινούνται με βάση αφανείς ή φανερούς θεούς: το χρήμα, η εικόνα/θεάμα, η κατανάλωση, η επίφαση ανώτερης θέσης και εξουσίας κλπ κλπ.
Αυτή η ανταλλαγή ηλεκτρονίων, έχει γίνει ενδιαφέρουσα, διασκεδαστική και παραμένει χαλαρή. Παρόλ αυτά με κάνει να θέλω να κάνω επανάληψη στα βασικά και γι αυτό σας μισώ γιατί δεν μ αφήνετε να κοιμηθώ, που να σας πάρει
Εντοπίζω κάτι που οδηγεί την κουβέντα στο χάος και είναι η μη γείωσή της στην πραγματικότητα, σε πρακτικά ζητήματα, όπως αυτό στην αρχή αλλά και το ότι δεν μιλάμε εκ της κοινωνικής μας θέσεως (όπου είναι καθείς). Αυτό μας πάει στον διαολεμένο σχετικισμό, όπου όλες οι σκέψεις έχουν αξία και τελικά καμία.
Η διαρκής και κατευθυνόμενη εργασία προς την ηθική και υλική απονομιμοποίηση των σημερινών καθεστώτων, "θα έπρεπε" να είναι το θέμα. Ειδάλλως η κουβέντα είναι ακίνδυνη
Συμφωνώ και στα δύο (απόλυτα όμως) και φυσικά αναγνωρίζω την ευθύνη μου στον εκτροχιασμό της κουβέντας---το δήλωσα άλλωστε απ' το πρώτο μου ποστ... Απλά για μένα ήταν ευχάριστο (ίσως ακόμα και χρήσιμο, αν και γι' αυτό δεν παίρνω όρκοΑρχικά δημιουργήθηκε από alres
Εντοπίζω κάτι που οδηγεί την κουβέντα στο χάος και είναι η μη γείωσή της στην πραγματικότητα, σε πρακτικά ζητήματα, όπως αυτό στην αρχή αλλά και το ότι δεν μιλάμε εκ της κοινωνικής μας θέσεως (όπου είναι καθείς). Αυτό μας πάει στον διαολεμένο σχετικισμό, όπου όλες οι σκέψεις έχουν αξία και τελικά καμία.
Η διαρκής και κατευθυνόμενη εργασία προς την ηθική και υλική απονομιμοποίηση των σημερινών καθεστώτων, "θα έπρεπε" να είναι το θέμα. Ειδάλλως η κουβέντα είναι ακίνδυνη
)
Αρχικά δημιουργήθηκε από alres
Κ
Η διαρκής και κατευθυνόμενη εργασία προς την ηθική και υλική απονομιμοποίηση των σημερινών καθεστώτων, "θα έπρεπε" να είναι το θέμα. Ειδάλλως η κουβέντα είναι ακίνδυνη
αυτο που ειπες μολις τωρα το αντιλαμβανωμαι σαν απαξια της συζητησης που έκανες. Δεν επρεπε να οδηγησεις την κουβεντα στο χάος να είσαι πιο πρακτικος βρε αδερφε. Έπισης δε πρέπει να κάνεις ακινδυνες κουβέντες εκ του ασφαλούς. Εγω φροντιζω πάντα να εκτιθεμαι .Οι κουβέντες μου ειναι επικινδινες πρωτα για μένα.Αρχικά δημιουργήθηκε από alres
Εντοπίζω κάτι που οδηγεί την κουβέντα στο χάος και είναι η μη γείωσή της στην πραγματικότητα, σε πρακτικά ζητήματα, όπως αυτό στην αρχή αλλά και το ότι δεν μιλάμε εκ της κοινωνικής μας θέσεως (όπου είναι καθείς). Αυτό μας πάει στον διαολεμένο σχετικισμό, όπου όλες οι σκέψεις έχουν αξία και τελικά καμία.
Η κουβεντα που έκανα εγω δεν πηγε στο χαος και έφτασε καπου.
Να το γειωσουμε στη "πραγματικοτητα' που λες δηλαδη στην ερμηνεία της πραγματικοτητας στην οποια ολοι μπορουμε να χουμε μια κοινη βάση. μαζι σου.
να μιλησω εγω απο την κοινωνικη θεση ,τι εννοεις? ως ασ' πουμε μικροαστος? ως ελλην αρεν μεσηλιξ? μεσης εκπαιδευσεως ελευθερου επαγγελματος,οδηγων μοτοσακο?
βασει τινως οριζεται η κοινωνικη θέση?
Εγω μεχρι τωρα μιλουσα ως Κωσταντης ή stavrogin αυτη ειναι η θέση μου.
Μαλλον δεν εχω εγω κοινωνικη θέση αλλα η κοινωνικη θεση έχει εμενα. και καθως φαινεται ειναι πολυ πιο ευκολο να γινει μια συνομιλία με τις ιδιοτητες μου στην κοινωνία παρα με μένα τον ιδιο
Εγω υπαρχω εχω σαρκα και οστα, οι ιδιοτητες με τις οποιες γινομαι αντιληπτος δεν ειναι απτες. Δηλαδη για να καταλαβω. Ο ορθος λογος παραμενει ορθος οσο βασιζεται στο φανταστικο δεδομενο της κοινωνικης θέσης?
[QUOTE]
Η διαρκής και κατευθυνόμενη εργασία προς την ηθική και υλική απονομιμοποίηση των σημερινών καθεστώτων
Αυτο σα στρατευση μου ακουγεται ,καλο βολι στο δικαιο αγωνα σας, εγω δε θα παρω τωρα μπορει αργοτερα αν ζηλεψω.
για να κανω την κουβεντα λιγο πιο επικίνδινη
"Γ@μιεται το μεγαλο κεφαλαιο και ετσι και το πετυχω στο δρομο θα του ξεριζωσω το κεφάλι"
that I was where I would be,
Then I would be where I am not,
Here I am where I must be
Go where I would, I can not
Μιας που το θρεντ πήρε το δρόμο του, ας προσπαθήσω να παρουσιάσω μια διαφορετική "επαναστατική" εκδοχή του όλου θέματος.
Όλες οι παρατηρήσεις - αναφορές που έχουν γίνει, έχουν ως κεντρικό άξονα τον "άνθρωπο".
Τη κοινωνία του, τις συναλλαγές του, την ηθική του, τη δικαιοσύνη του κλπ.
Η φύση - ο πλανήτης - το σύμπαν, όλα αυτά τα γράφει στα παλιά του τα παπούτσια.
Φύση :
Για προσπάθησε να εξηγήσεις στο λιοντάρι ή στον λύκο ή στον καρχαρία περί δικαιωμάτων της γαζέλας - πρόβατου - μπαρμπουνιού.
Η ισορροπία του οικοσυστήματος βασίζεται σε έναν μόνο κανόνα : ΕΠΙΒΙΩΣΗ.
Πλανήτης :
Η αγαπημένες μου κατσαρίδες, δεν θα καταλάβουν και πολλά από την ημέρα που θα ξεκινήσει ένας πυρηνικός χειμώνας,
θα επιζήσουν και όσες αστικές δε γίνουν παρανάλωμα του πυρός, θα κυριαρχήσουν σε ένα πλανήτη που τα
ανώτερα θηλαστικά θα έχουν εκλείψει δια παντώς.
Σύμπαν :
Όταν μετά από μερικά εκατομύρια χρόνια ο καλός μας ήλιος κάνει εκείνο το μπαμ και από κίτρινος νάνος γίνει κόκκινος γίγαντας,
οι αντιδικίες μας, οι διαφωνίες μας και πιθανόν ολόκληρη η κληρονομιά μας να πάρει το δρόμο της για να κλείσει
ένας κύκλος που ξεκίνησε 13,7 δισεκατομύρια χρόνια πριν και επαναλαμβάνεται συνεχώς :
Βαρύτητα - αστέρι -μπαμ, βαρύτητα - αστέρι - μπαμ.
Χέστηκε για τη κλανιά τον άνθρωπο και τους προβληματισμούς του.
Βαράτε
Αρχικά δημιουργήθηκε από nikos_abel
Βαράτε
βιολιτζήδες ???
Όχι ρε
διαφωνίες εννοώ
(τότε γουστάρω)
Κανόνες δημοσιεύσεων
Απάντηση με παράθεση