ΑΙΕΝ ΥΨΙΚΡΑΤΕΙΝ!!!

[AUFGEBRACHT]

Φανταζομαι οτι σε ενδεχομενο πολεμο δεν θα παιξει ρολο η ευελιξια του αεροσκαφους αλλα ποιος θα χτυππσει απο ποιο μακρυα και πρωτος. Αερομαχια BVR
Αρα θα επικρατησει αυτος που θα εχει καλυτερο ρανταρ και με μεγαλυτερη εμβελεια πυραυλους

Εννοείται πως δεν θα παίξει κανένα ρόλο η ευελιξία... οι πολλαπλασιαστές ισχύος (υποδομή link 16, AEW, situation awareness) είναι αυτοί που θα καθορίσουν εν πολλοίς το αποτέλεσμα. Ακόμα και σε κλειστή αερομαχία πολλές από τις μανούβρες δεν έχουν καμία πρακτική και ουσιαστική αξία, είναι απλά μόνο και μόνο για τις επιδείξεις και καλά κάνουν, γιατί πραγματικά τα ρωσικά -πάλαι ποτέ σοβιετικά- μαχητικά είναι αξεπέραστα σε αυτόν τον τομέα. Πολλές φορές έχουν μονοπωλήσει τα air shows με την παρουσία τους, ιδιαίτερα στα πρώτα χρόνια της παρουσίας τους. Είναι απίστευτο π.χ. ένα ασταθές αεροδυναμικά αεροσκάφος όπως το MiG-29 τι μπορεί να κάνει, ιδιαίτερα αν αναλογιστεί κανείς ότι στην αρχική του έκδοση δεν είχε καν FBW όπως τα δυτικά αεροσκάφη.

[panavour]

Ειναι αληθεια οτι ο κοσμος εντυπωσιαζεται και συγκινειται -και καλα κανει- απο τα βιντεο που προβαλλονται με τις κλειστες αερομαχιες αναχαιτισης τουρκικων αεροσκαφων με τις περιγραφες διαλογων του στυλ -θα τον ξεσκισω τον μπινε κλπ,αλλα μην ξεχναμε οτι στις αναχαιτισεις στο αιγαιο ουτως η αλλως δεν προκειται να χρησιμοποιηθουν οπλα σε καιρο ειρηνης και απο τις δυο πλευρες γι αυτο και τα αεροπλανα πλησιαζουν πολυ κοντα το ενα το αλλο και αρχιζουν τις κοκορομαχιες.Σε πραγματικο πολεμο σπανια θα συμβει αυτο.Αν ο ενας εχει την δυνατοτητα να χτυπησει απο πιο μακρυα γιατι να εμπλακει σε κλειστη αερομαχια.Στην 10ετια του 70-80 οταν τα F-14 ειχαν τους πυραυλους PHOENIX με εμβελεια 150 χιλιομετρα οταν οι αλλοι ειχαν 50 χλμ γιατι να εμπλακουν σε αερομαχια.Χτυπουσαν απο μακρυα και τον πουλο

[gior-gos]

Απ οτι καταλαβαινω μεγαλυτερη σημασια εχει το ρανταρ και το οπλικο συστημα του αεροπλανου

παρά το πτητικο κομματι.

Αν τα Ρωσικα υπερτερουν στο πτητικο κομματι εναντι των Αμερικανικων

μηπως υστερουν σε ρανταρ ή (και) οπλικα συστηματα (σε ηλεκτρονικα γενικοτερα);

Δηλαδη με απλα λογια, αν αφησουμε στην ακρη τις πελατειακες σχεσεις

ποιο ειναι συνολικα καλυτερο αεροπλανο; το τελευταιο μοντελο sukhoi (που αν δεν κανω λαθος ειναι το su-37) ή το τελευταιο μοντελο f16 (που επισης αν δεν κανω λαθος ειναι το block 60);

Ή ρωταω δυσκολα;

[byron]

Δεν συμβαίνει αυτό. Οι Phoenix πχ, ποτέ δεν χρησιμοποιήθηκαν επιχειρησιακά, όσες καταρρίψεις πέτυχαν εναντίον drone και QF-.. έγιναν.
Το Αιγαίο, δεν είναι και ο ιδανικός χώρος για χρήση BVR. Σε ελάχιστα λεπτά, το πιθανότερο είναι πως όσα αεροσκάφη εμπλακούν θα είναι σε πολύ κοντινές αποστάσεις, και πέραν κάποιας εκτόξευσης BVR όταν θα πλησιάζουν, η χρήση τους δεν θα είναι εφικτή.

Αυτός είναι και ο λόγος απόκτησης, και στροφής προς close range all aspect και κάσκες τύπου JHMCS. Oi κλειστές αερομαχίες πάντα θα υπάρχουν, όσο τουλάχιστον θα υπάρχει άνθρωπος στο cocpit. Μην ξεχνάμε πως η πεποίθηση της αποκλειστικής χρήσης πυραύλων από μακριά, ήταν κάτι που στοίχισε ακριβά στους αμερικάνους που είχαν καταργήσει και το πυροβόλο από τα αεροσκάφη τους. Το διόρθωσαν αργότερα με νεώτερες εκδόσεις των αεροσκαφών, και με την δημιουργία σχολών τύπου Red Flag - Top Gun για να μάθουν οι πιλότοι τους πως να κάνουν αερομαχίες.

Για την ευελιξία, μην είστε και τόσο σίγουροι πως είναι άχρηστη στο αεροπορικό πεδίο. Αν και λίγα έχουν γίνει γνωστά, οι φήμες έλεγαν για 9:1 σκορ υπέρ των Su, σε γυμνάσια με Ινδικά και Μαλαισιανά SU-30. Και οι Ινδοί και Μαλαισιανοί δεν είναι Ρώσοι, ούτε και τα αεροπλάνα τους έχουν ίδιες δυνατότητες με τα Ρώσικα.

[Grafton 505]

Μην ξεγράφετε τις αερομαχίες και την ευελιξία αεροπλάνων και πιλότων. Παράδειγμα ο πόλεμος στο Βιετνάμ. Όταν μπήκανε οι Αμερικανοί βασιστήκανε τόσο πολύ στην τεχνολογία τον πυραύλων (ΑΙΜ-9, ΑΙΜ-7) που σχεδιάσανε αεροπλάνα χωρίς πολυβόλο (F-4, A-4, A-6) και φάγανε τα μούτρα τους.
Τρέχανε μετά να ιδρύσουν σχολεία όπλων τακτικής (Top Gun για το Navy, Aggressors/Red flag για την αεροπορία) μπας και ξαναθυμηθούνε την τέχνη της αερομαχίας από τον πόλεμο στην Κορέα.

Με τα σημερινά stealth μαχητικά (F-22, F-35) αλλά και το βομβαρδιστικό Β-2 και τα ηλεκτρονικά αντίμετρα που κουβαλάνε, οι πύραυλοι τα βρίσκουν δύσκολα.
Σε ποιο σήμα του ραντάρ να λοκάρει ο BVR πύραυλος, αν το ραντάρ δεν έχει επιστροφή από τον στόχο ;

edit : Μερικοί γράφετε πιο γρήγορα και από το GAU-30 ....

[byron]

Αν ισχυει κατι τετοιο, και σε συνδυασμο με το οτι τα sukhoi ειναι και πιο φθηνα απ τα f16 (ετσι ειχα διαβασει καπου)

Δεν είναι τόσο απλό, ούτε έχει σημασία το κόστος. Το επιχειρησιακό κομμάτι έχει σημασία (μιας και είμαστε χώρα του ΝΑΤΟ), υποστήριξη, συμβατότητα.
Αυτά όλα είναι πολύ ακριβά και δύσκολα να τα αξιοποιήσεις χρησιμοποιώντας δυτικά και ανατολικά αεροσκάφη. Ακόμα και η Γερμανία που κληρονόμησε πολλά MIG-29, πιλότους και έτοιμες υποδομές μετά την επανένωση, κράτησε μόνο μια μοίρα για λίγα χρόνια και μετά την κατάργησε.

[byron]

edit : Μερικοί γράφετε πιο γρήγορα και από το GAU-30 ....

Πςςς...

Περί Su vs F-15

The improved multirole Su-30MK is a Flanker variant fitted with both canard forewings and thrust-vectoring nozzles which have improved its agility.

But how can this kind of maneuvers be used in combat?

A clear idea comes from an authoritative source: Aviation Week and Space Technology magazine.

In “Su-30MK Beats F-15C ‘Every Time'” published in 2002 on AW&ST, David A. Fulghum and Douglas Barrie reported that the Su-30 used its maneuverability to beat the F-15 in several engagements conducted in a complex of 360-deg. simulation domes at Boeing’s St. Louis facilities.

According to the article (that is often referenced by Indian media outlets to highlight the presumed Su-30 superiority on the American fighter jets) an anonymous USAF officer explained that in the case of a missed BVR missile (like the AA-12 Adder) shot by the Flanker, the Su-30 could turn into the clutter notch of the F-15’s radar, where the Eagle’s Doppler was ineffective.

As the AW&ST story explained in detail, this maneuver could be accomplished making a descending, right-angle turn to drop below the approaching F-15 while reducing the Su-30’s relative forward speed close to zero: even if this is a very old air combat tactic, the USAF officer said that the Sukhoi could perform effectively this maneuver thanks to its ability to reduce rapidly its speed and then quickly regain it.

If the Flanker driver performed correctly the maneuver, the Su-30 was invisible to the F-15’s radar until the Eagle was inside the AA-11 Archer IR missile range, since the F-15’s Doppler radar relied on movements of its targets.

As pointed out by the USAF officer, this tactic “works in the simulator every time,” however, only few countries have pilots with the required skills to fly those scenarios.

http://theaviationist.com/2014/06/18...-15-everytime/

[Giorgos19]

Σαφώς και αλλάζει το πρόγραμμα, δεν είναι μια στατική επαναλαμβανόμενη διαδικασία. Παράδειγμα η επίδειξη του βελγικού F-16 στο περσινό Athens Flying Week και στο φετινό. Πέρσι, κατά την προσωπική μου γνώμη (αλλά και πολλών άλλων που παραβρέθηκαν) το βελγικό F-16 ήταν πραγματικά εντυπωσιακό. Φέτος ήρθαν με άλλο χειριστή και το πρόγραμμα συγκρινόμενο με την προηγούμενη εμφάνιση ήταν κατώτερο. Ακόμα και οι Πολωνοί με το MiG-29 που ήρθαν με την ίδια σύνθεση, είχαν διαφορετική πρόγραμμα σε σχέση με την προηγούμενη φορά, αν και χειριστής ήταν ο Rojak και στις 2 περιπτώσεις. Αρκεί η διαφορετική νέφωση και αλλάζει όλο το πρόγραμμα, το 2014 άλλο πρόγραμμα έκαναν το Σάββατο, άλλο την Κυριακή.

Μιας και πιάσαμε τα F-16 Display, ελπίζω οι Πολωνοί να αναθεωρήσουν σχετικά με την εισαγωγή F-16 Display σε αντικατάσταση του MiG-29, βρωμάει άλλωστε ο τόπος από δαύτα σε επιδείξεις... Συγκριτικά πάντως με το ολλανδικό και το βέλγικο, το ΖΕΥΣ έκανε την διαφορά λόγω κινητήρα, πέρναγε κι ένοιωθες δονήσεις στο σώμα σου από τη δύναμμη του κινητήρα.

Το πρόγραμμα κατά τη διάρκεια μιας demo season είναι σταθερό και αμετάβλητο. Δεν πρόκειται ποτέ να γίνουν αλλαγές κατά τη διάρκεια της σεζόν. Πολύς κόσμος (δεν αναφέρομαι σε εσένα!) έχει την εντύπωση, ειδικά για τα solo display, ότι ο χειριστής πετάει ό,τι του έρθει την ημέρα της επίδειξης κάτι που δεν ισχύει ούτε κατά διάνοια.
Τα low show που περιγράφεις, είναι τα high show (full show) εκτός των ελιγμών που εκτελούνται στο κατακόρυφο λόγω, όπως σωστά αναφέρεις, βάσης νεφών. Είναι επομένως μέρος του προσυμφωνημένου πλάνου και ο χειριστής τα έχει "πετάξει" κατά τη διάρκεια της εκπαιδευτικής περιόδου (λιγότερες φορές από ό,τι το high show της ομάδας) ώστε να βγει "επιχειρισιακός".
Το πρόγραμμα των ελιγμών δεν εξαρτάται από την ομάδα. Εκείνη εισιγείται και οι ανώτεροι αποφασίζουν. Επίσης δεν εξαρτάται από τη χειριστική δεινότητα του πιλότου. Δεν υπάρχει το σκεπτικό "φέτος έχουμε χερά σε σχέση με την περσινή κουλαμάρα, επομένως ας τον βάλουμε να κάνει δύο τούμπες παραπάνω". Οποιοσδήποτε χειριστής έχει αποτελέσει demo pilot μιας ομάδας μπορεί, δοσμένου χρόνου εκπαίδευσης, να πετάξει οποιοδήποτε πρόγραμμα είχε, έχει ή θα παρουσιάσει η συγκεκριμένη ομάδα.

[FotisFz1]

https://youtu.be/gGnyWgXnZ6g

Δεν ξερω αν εχασε τα συρματοσχοινα ή το εκανε επιτηδες
παντως ηταν εντυπωσιακο

[gior-gos]

Το επιχειρησιακό κομμάτι έχει σημασία (μιας και είμαστε χώρα του ΝΑΤΟ), υποστήριξη, συμβατότητα.
Αυτά όλα είναι πολύ ακριβά και δύσκολα να τα αξιοποιήσεις χρησιμοποιώντας δυτικά και ανατολικά αεροσκάφη.

Σωστο. Περα ομως απο το επιχειρησιακο κομματι και την αποτελεσματικότητά τους σε επιπεδο συμπραξης χωρών οργανισμων κτλ

η απορια μου εστιαζεται στα αεροπλανα σα μοναδες. Sukhoi vs f16 με πιλοτους ιδιων ικανοτητων.

Ποιο αεροπλανο ειναι νικητης στη μανουβρα, στο ρανταρ, στο οπλικο συστημα κτλ.

Συμφωνα με το αρθρο που παρεθεσες το su κερδιζει το f15 οσον αφορα τη μανουβρα και την αποφυγη BVR πυραυλου. Επισης το ρανταρ του f15 καπου χανει το su. Βαση εξομοιωτη βεβαια ολ αυτα. Υπαρχουν ομως πολλα αρθρα που υμνουν το su.. κι απ οτι φαινεται οχι αδικα..

*Οταν λες υποστηριξη φανταζομαι δεν εννοεις υποστηριξη σε ανταλλακτικα, τεχνογνωσια κτλ (αυτα λογικα τα παρεχει η κατασκευαστρια εταιρια στους πελατες της) αλλά υποστηριξη σε υλικο, υποδομες κτλ απο τα άλλα κρατη - μελη.

https://youtu.be/gGnyWgXnZ6g

Δεν ξερω αν εχασε τα συρματοσχοινα ή το εκανε επιτηδες
παντως ηταν εντυπωσιακο

Αυτος ο καημενος δεν ηταν τοσο τυχερος..

https://www.youtube.com/watch?v=9ea16pO-fmc

[Grafton 505]

https://youtu.be/gGnyWgXnZ6g

Δεν ξερω αν εχασε τα συρματοσχοινα ή το εκανε επιτηδες
παντως ηταν εντυπωσιακο

Θα τον περίμενε η πεθερά του οπότε λέει ''γμστα φεύγω''

Αυτος ο καημενος δεν ηταν τοσο τυχερος..

https://www.youtube.com/watch?v=9ea16pO-fmc

Μια χάρα εκτίναξη έκανε άσχετα που δεν φαίνεται.

[AUFGEBRACHT]

Δεν είναι τόσο απλό, ούτε έχει σημασία το κόστος. Το επιχειρησιακό κομμάτι έχει σημασία (μιας και είμαστε χώρα του ΝΑΤΟ), υποστήριξη, συμβατότητα.
Αυτά όλα είναι πολύ ακριβά και δύσκολα να τα αξιοποιήσεις χρησιμοποιώντας δυτικά και ανατολικά αεροσκάφη. Ακόμα και η Γερμανία που κληρονόμησε πολλά MIG-29, πιλότους και έτοιμες υποδομές μετά την επανένωση, κράτησε μόνο μια μοίρα για λίγα χρόνια και μετά την κατάργησε.

Τα πρώην ανατολικογερμανικά MiG-29 ήταν ενταγμένα στην JG-3 και με την επανένωση των 2 Γερμανιών είχε στη σύνθεσή της 24 α/φη που εξόπλιζαν 2 σμήνη. Μετά την ενοποίηση η JG-3 έγινε Evaluation Wing πριν αναλάβει καθήκοντα QRA στα εδάφη της πρώην Ανατολικής Γερμανίας. Τα παράπονα των Γερμανών ήταν η μικρή ακτίνα δράσης και ο σύντομος χρόνος παραμονής στο πεδίο (λογικό εν μέρει μιας και σχεδιάστηκε ως μαχητικό άμυνας σημείου), το μη αξιόπιστο σύστημα ναυτιλίας, η φτωχή απεικόνιση του ραντάρ και οι επιδόσεις του, η κακή εργονομία στο πιλοτήριο (πληθώρα διακοπτολογίας και ανύπαρκτη υποδομή HOTAS). Πριν την οριστική αποχώρηση των Σοβιετικών αφαιρέθηκε από τα αεροσκάφη το IFF και το Laszlo data link. Με την πλήρη αξιοποίησή τους τα MiG-29 της Luftwaffe πολλές φορές ανέλαβαν ρόλο aggressor εναντίον δυτικών αεροσκαφών. Σε συγκεκριμένη περίπτωση, όταν αναμετρήθηκαν με F-16 block 50 της USAFE, σε κλειστές αερομαχίες πέτυχαν σκορ 18-0 εναντίον των Αμερικανών και στο debriefing οι πιλότοι των F-16 έφυγαν από την αίθουσα απενημέρωσης. Οι Γερμανοί υποστήριζαν ότι με τη χρήση του ερευνητή υπερύθρων IRST σε συνδυασμό με το σκοπευτικό επί κράνους και τους R-73, μέχρι και τα 10nm μπορούσαν να υπερισχύσουν εναντίον οποιουδήποτε δυτικού αεροσκάφους. Τα ίδια μου είπαν φέτος και οι Πολωνοί πιλότοι της 23 BLT, ο διοικητής τους υποστήριζε πως δεν υπάρχει ικανότερο αεροσκάφος για dogfights...

[AUFGEBRACHT]

Για την ευελιξία, μην είστε και τόσο σίγουροι πως είναι άχρηστη στο αεροπορικό πεδίο. Αν και λίγα έχουν γίνει γνωστά, οι φήμες έλεγαν για 9:1 σκορ υπέρ των Su, σε γυμνάσια με Ινδικά και Μαλαισιανά SU-30. Και οι Ινδοί και Μαλαισιανοί δεν είναι Ρώσοι, ούτε και τα αεροπλάνα τους έχουν ίδιες δυνατότητες με τα Ρώσικα.

Καλά, μεταξύ μας οι Ρώσοι πιλότοι δεν είναι και τίποτα το ιδιαίτερο, ιδιαίτερα πριν μερικά χρόνια που οι ώρες πτήσεις τους ήταν από ανύπαρκτες έως τραγικά ελάχιστες. Γενικά έχουν την φήμη πιλότων που τους λείπει το στοιχείο της πρωτοβουλίας (για τους γνώστες υπάρχει και γνωστό αεροπορικό ανέκδοτο με τον Ρώσο πιλότο και την πινέζα). Για το θέμα με τα SU-30 και τα F15 έχει χυθεί πολύ μελάνι, το θέμα ξεκίνησε στην άσκηση Cope India 2004, τότε που οι Ινδοί υποστήριζαν σκορ 9-1 εναντίον των Eagle. Οι Αμερικανοί υποστήριζαν ότι το σκορ οφειλόταν στους κανόνες εμπλοκής, ήτοι καμία χρήση Α/Α BVR και εμπλοκές 3 εναντίον 1, ενώ άλλοι υποστήριζαν πως πίσω από αυτές τις αποκαλύψεις κρυβόταν η τότε προμήθεια των F-22 από το Κογκρέσο και η επικράτηση ρωσικής κατασκευής μαχητικών ήταν μια καλή αφορμή να εγκριθεί η προμήθειά τους.

Γενικά σε τέτοιες ασκήσεις υπάρχει και το στοιχείο της υπερβολής... τα ίδια υποστήριζαν οι Ινδοί εναντίον των F-16 της Σιγκαπούρης στην Garuda 2010, την επόμενη χρονιά οι Σγκαπουριανοί υποστήριζαν ότι κατατρόπωσαν τα ινδικά Flanker, σε πρόσφατη Red Flag κόντεψε να ξεσπάσει διπλωματικός πόλεμος όταν εμφανίστηκε γερμανικό Taifun με kill marking F-22, ενώ και οι Γάλλοι έχουν κυκλοφορήσει φήμες και βίντεο ότι πέτυχαν πολλές νίκες με Rafale απέναντι σε F-22.

[Δεινόσαυρος]

Γενικά έχουν την φήμη πιλότων που τους λείπει το στοιχείο της πρωτοβουλίας (για τους γνώστες υπάρχει και γνωστό αεροπορικό ανέκδοτο με τον Ρώσο πιλότο και την πινέζα).

Για λέγε, για μας που μας διέφυγε.

[Grafton 505]

Για λέγε, για μας που μας διέφυγε.

@AUFGEBRACHT Αυτό και για το Mig 21 χρωστάς μια ιστορία.