Πως θέλουμε τον κόσμο τελικά?

[Lupo]

Μπορεί να εκλαϊκεύω αλλά ουσιαστικά η εμπειρία μου λέει ότι μονο το παράδειγμα γίνετε κατανοητό απ'όλους .
Γι' αυτό και το προσαρμόζω στο cayenne και το παπάκι.

Φίλε Filosofos,
Σύμφωνο με βρίσκεις στα λόγια του Μακρυγιάννη, αλλά η ουσία είναι ότι η Ελληνική κοινωνία απέχει μακράν από αυτά , στη δεδομένη χρονική στιγμή.
Με το παραπάνω λοιπόν, η καθημερινότητα όλων των πολιτών , θα έπρεπε να βρίσκεται κάπου κοντά στο στο παπάκι μέχρι να μπορούν όλοι να πάρουν cayenne. Σωστά?

Κι αν όντως είναι έτσι , τότε δεν θα έπρεπε να υπάρχουν καν cayenne , και κατ'επέκταση καμμία εξέλιξη στο συγκεκριμένο είδος προϊόντων.

[DrBig]

Αρχικά δημιουργήθηκε από takis-kk
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Μα το ουσιαστικο ατομικο οφελος ειναι συνεπεια του συλλογικου. Αν δεν υπαρχει συλλογικο οφελος, τοτε το ατομικο οποιο και αν ειναι αυτο θα ειναι προσκαιρο
--------------------------------------------------------------------------------
DrBig !

Aφου ξεκαθαρίσουμε πως δεν μιλάμε για υλικά οφέλη και ούτε αναφερόμαστε σε κοινωνίες μερμυγκιών...

Αν (συμφωνα με τον συλλογισμό σου) "Το συλλογικό όφελος συνεπάγεται το ατομικό" και όχι αντίστροφα (όπως εγώ υποστηρίζω) .. Τότε ποιός έχει την ευθύνη ??

Δηλ. Την δυστυχία ή την ευτυχία του ατόμου την χρεώνεις στην "κακούργα" κοινωνία απαλασσοντας το άτομο απο την ευθύνη?

Για να θυμηθούμε και τον παπού Σοφοκλή.

Ισμήνη? (προτάσσει το συλλογικό όφελος και υποτάσσεται) ή Αντιγόνη? (λειτουργεί σαν άτομο και αντιδρά). Ποιά απ'τις δυό προάγει πολιτισμικά το σύνολο και άρα δημιουργεί πραγματικό συλλογικό όφελος??

Είναι δυνατόν επίσης χωρίς υγιή στοιχεία-άτομα να φτιάξουμε υγιές σύνολο?



Ουφ..

Είναι πάντως πολύπλοκο..

Η ευθυνη της προσωπικης ευτυχιας/δυστυχιας ειναι καθαρα προσωπικη υποθεση, το κοινωνικο πλαισιο σιγουρα ομως βοηθαει. Αλλα αυτο ειναι ασχετο με τα οσα ειπα.

Ακομα, προφανως και το υγιες συνολο αποτελειται μονο απο υγιη στοιχεια, που ειπα το αντιθετο? Αυτο που ειπα ειναι οτι το υγιες συνολο παραγεται μονο οταν το υγιες ατομο κρινει και πραττει βασει του οφελους του συνολου. Και αυτος ακριβως ειναι κατ'εμε ο ορισμος του υγιους ατομου.

[project.breeze]

Αρχικά δημιουργήθηκε από KaTaNaS
κατσε να στο θυμησω.

το λένε ΑΓΑΠΗ.

δεν κανεις κατι πονηρό για να αποκτησεις περιουσία και προσευχεσαι για τον πλησιον σου να μην κάνει ούτε και αυτος, παρα να παραμεινει με ψυχη αμόλυντη και αγαθά που τον βοηθούν να νοιωσει την πραγματικη ευτυχία.

στην πρώτη περίπτωση, δεν βρίζεις το παρανομο 5καβαλο παρα προσευχεσαι να μην συμβει κατι, κι αν μπορεις υπενθυμιζεις ποσο επικίνδυνο ειναι αυτο που κανει

στη δευτερη χαίρεσαι με τη χαρα του δίπλα σου για την ανετη ζωη του και συνεχιζεις το δρομο σου.

Έκανα λίγο εμετό...

[Filosofos]

Αρχικά δημιουργήθηκε από takis-kk
filosofos έγραψε Νο1:

".....Οσο για τον φίλο στην προηγούμενη σελίδα που ήθελε να του διευκρινίσει η εύη πού ακριβώς είναι η αλήθεια, το μόνο που έχω να πώ, είναι ......"
------------------------------------------------------------------------------------------------
Εγώ είμαι ο φίλος...

Ε δεν την μαστίγωσα κιόλας.. (την Εύη)... κουβέντα κάνουμε...


filosofos εγραψε Νο2:
"..... αλλά εγώ είμαι σωκρατικός, και φυσικά ........."
------------------------------------------------------------------------------------------------

Αφου λοιπόν είσαι "Σωκρατικός" συμφωνείς μαζί μου,, διότι....

Ο Σωκράτης σαν ηθικά και πνευματικά ολοκληρωμένο άτομο έχοντας δηλ. προσωπικό όφελος ,το όφελος της γνώσης , δημιούργησε ένα συλλογικό όφελος για μας τους πολλούς.

δεν είπε κανένας ότι παίζουμε ξύλο, γι αυτό και το site μας λέγετε forum, και γι αυτό και το συγκεκριμένο θέμα είναι στους προβληματισμούς...
Για να μην το κουράζουμε πολύ, νομίζω ότι παρακάτω θα δεις την άποψη μου πάνω στο θέμα, τουλάχιστον από κοινωνικής άποψης

Αρχικά δημιουργήθηκε από Lupo
Μπορεί να εκλαϊκεύω αλλά ουσιαστικά η εμπειρία μου λέει ότι μονο το παράδειγμα γίνετε κατανοητό απ'όλους .
Γι' αυτό και το προσαρμόζω στο cayenne και το παπάκι.

Φίλε Filosofos,
Σύμφωνο με βρίσκεις στα λόγια του Μακρυγιάννη, αλλά η ουσία είναι ότι η Ελληνική κοινωνία απέχει μακράν από αυτά , στη δεδομένη χρονική στιγμή.
Με το παραπάνω λοιπόν, η καθημερινότητα όλων των πολιτών , θα έπρεπε να βρίσκεται κάπου κοντά στο στο παπάκι μέχρι να μπορούν όλοι να πάρουν cayenne. Σωστά?

Κι αν όντως είναι έτσι , τότε δεν θα έπρεπε να υπάρχουν καν cayenne , και κατ'επέκταση καμμία εξέλιξη στο συγκεκριμένο είδος προϊόντων.

Φίλε μου, κανένας δε μίλησε για κομουνισμό, αφού μπορεί να είναι ένα υπέροχο πολίτευμα στη θεωρία, ανεφάρμοστο όμως στην αληθινή μορφή του (κάτι σαν την πολιτεία του Πλάτωνα), αφού είναι ενάντια στη φύση του ανθρώπου (ούτε οι Ρώσοι, ούτε οι Κινέζοι τα κατάφεραν). Άλλωστε θα ήταν άδικο όπως προείπες να αποκλείσουμε την κοινωνική εξέλιξη, αλλά δε γίνεται να κοιτάει ο καθένας την πάρτη του και να αδιαφορεί για το σύνολο γιατί έτσι η κοινωνία πάει κατά διαβόλου. Καλή ώρα η Ελλάδα σήμερα, που στα 4,5 εκατομμύρια φορολογούμενους έχει λίγο παραπάνω από ένα εκατομμύριο δημοσίους υπαλλήλους και καθόλου παραγωγή αγαθών (βλέπε βιομηχανία), για όλους φταίνε οι κακοί βουλευτές που διόριζαν κόσμο για μερικές ψήφους, αλλά κανένας δε μιλάει για αυτούς που γλύφανε κατουρημένες ποδιές των βουλευτών για να διοριστούν, και αντί γι αυτό τους συμπαραστεκόμαστε τους κακόμοιρους που ξαφνικά δεν έχουν στον ήλιο μύρα γιατί τους κόβουν τα "κεκτημένα" επιδόματα τους.
Σε εμάς ποιος θα συμπαρασταθεί θέλω να δω...
Παρ όλα αυτά όμως θεωρώ ότι με τον ένα, ή τον άλλο τρόπο μπορείς να προσφέρεις στο κοινωνικό σύνολο άμεσα, ή έμμεσα, δε νομίζω ότι έχει να κάνει με την κουβέντα μας οπότε δε χρειάζεται να επεκταθώ παραπάνω στο συγκεκριμένο θέμα, νομίζω.
Τέλος, θα ήθελα να ρωτήσω, από τη στιγμή που δε μιλάμε για κομμουνισμό, ας μου πει κάποιος πως μπορείς να περιορίσεις την ανάγκη για ασταμάτητο πλουτισμό ορισμένων, εκτός από παιδεία υπέρ του συνόλου?
Ps: δε ξέρω πως θα μπορούσα να το δέσω πάνω στο παράδειγμα με το παπάκι, ελπίζω παντως να καταλάβατε τι ήθελα να πω. Αν πάλι όχι πείτε μου που είναι η διαφωνία ή, η ανάγκη για διευκρίνηση, και το συζητάμε :P

[takis-kk]

Αγαπητέ DrBig.

Ο ενάρετος και αυτοκυριαρχούμενος πολίτης δημιουργεί, όπως διατεινόταν ο Σωκράτης, την

πολιτεία και όχι η πολιτεία τον πολίτη.

Η όπως έγραψα . Το ατομικό (πνευματικό) όφελος δημιουργεί το συλλογικό .

Η ευθύνη ανήκει στον δημιουργό περισσότερο απ'ότι στο δημιουργημα άρα πιστεύω στην

ατομική ευθύνη και όχι στη συλλογική.

Και επειδή μοιραία φτάνουμε και στην πολιτική (αναφέρομαι στη Δημοκρατία φυσικά) επαρκής

πολίτης, σύμφωνα με τον Σωκράτη, είναι μόνον αυτός που έχει κατακτήσει την αρετή, που

ταυτίζει τη σκέψη με τη ζωή, αντιμετωπίζοντας την πολιτική ως το πεδίο όπου συναντώνται η

ατομική ευθύνη και αυτοσυνειδησία με τη συλλογική γνώση του αληθινού.


Πιστεύει λοιπον ο Σωκράτης, ότι η γνώση και η αρετή μπορούν να αλλάξουν τον κόσμο

και αυτό είναι αισιόδοξο μήνυμα και ΄δείχνει εμπιστοσύνη στο σκεπτόμενο άτομο.

[DrBig]

Αρχικά δημιουργήθηκε από takis-kk
Αγαπητέ DrBig.

Ο ενάρετος και αυτοκυριαρχούμενος πολίτης δημιουργεί, όπως διατεινόταν ο Σωκράτης, την

πολιτεία και όχι η πολιτεία τον πολίτη.

Εν προκειμενω, ειμαι σιγουρος οτι η σχεση ειναι διαδραστικη και οχι μονοσημαντη, κι ας τολμω να διαφωνησω με τον Σωκρατη, τον οποιο εκτιμω αφανταστα.

ΥΓ
Εξακολουθω ομως να νομιζω οτι εχεις παρερμηνευσει αυτα που ειπα, διοτι επιμενεις σε κατι που για μενα ειναι δευτερευουσας σημασιας. Επαναλαμβανω και ελπιζω να μη κουραζω. Η θεση μου ειναι οτι υγειες συνολο παραγεται απο ατομα που σκεφτονται το συνολο πριν το προσωπικο τους οφελος. Δεν νομιζω οτι το ρητο του Σωκρατη βρισκεται σε διαφωνια με αυτα που ειπα, αν και εγω βρισκομαι σε μερικη διαφωνια με αυτο που ειπε ο Σωκρατης.

[Akatanomastos]

εγω τον κοσμο


τον θελω ροζ

[DrBig]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Akatanomastos
εγω τον κοσμο


τον θελω ροζ

Δεν εισαι μονος....

[takis-kk]

DrBig έγραψε:
"...Η θεση μου ειναι οτι υγειες συνολο παραγεται απο ατομα που σκεφτονται το συνολο πριν το προσωπικο τους οφελος....."
----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Αγαπητέ φίλε.
Δεν παρερμήνευσα!
Δέχομαι το ρητό του Σωκράτη "η αρετή είναι γνώση ! "


Εσυ λοιπόν υποστηρίζεις ότι τα άτομα πρέπει να "σκέφτονται" με σκοπό τη βελτίωση του συνόλου .


Εγώ υποστηρίζω ότι τα άτομα "σκέφτονται" με σκοπό την κτήση της γνώσης - αρετής, ώστε
να βελτιώσουν τους εαυτούς τους (προσωπικό όφελος).

Αν αυτό επιτευχθεί ! Τότε.... ακολουθεί και η βελτίωση του συνόλου.



Λεπτή η διαφορά μας . Οπως η διαφορά μεταξύ ενός Ροζ ΚΤΜ και του δικου σου!

[Lupo]

Επιτρέπεται να κατευθύνω την κουβέντα με βάση το παρακάτω?

Αρχικά δημιουργήθηκε από takis-kk
Αγαπητέ DrBig.

Ο ενάρετος και αυτοκυριαρχούμενος πολίτης δημιουργεί, όπως διατεινόταν ο Σωκράτης, την

πολιτεία και όχι η πολιτεία τον πολίτη.

Η όπως έγραψα . Το ατομικό (πνευματικό) όφελος δημιουργεί το συλλογικό .

.......

Έλληνες που μετανάστευσαν σε άλλες κοινωνίες όπως πχ. Γερμανία , Σουηδία, Αμερική, Αυστραλία κτλ. , γιατί δεν άλλαξαν την πολιτεία αλλά αυτή άλλαξε αυτούς?

Ο άνθρωπος είναι προσαρμοστικό όν και ανάλογα με την μουσική χορεύει.
Κι επειδή η βάση του ερωτήματος μου είναι κυρίως κοινωνική,
αν δεν αλλάξει η μουσική στην κοινωνία μας, θα μάθουμε να χορεύουμε σε άλλους ρυθμούς?
Ή πρέπει ο καθένας μόνος του να μάθει τον καινούργιο χορό ώστε ν'αλλάξει ρυθμό όλη η χώρα?

[takis-kk]

Αγαπητέ φίλε Lupo.
Νομίζω ότι δεν έχεις δίκιο.
Αρκετοί Ελληνες (όχι φυσικά οι περισσότεροι) επηρέασαν τις κοινωνίες στις οποίες βρέθηκαν.

Το θέμα μας βέβαια δεν είναι οι Ελληνες αλλά γενικά οι σκεπτόμενοι άνθρωποι.

Και βέβαια (όπως πολύ σωστά αναφέρεις) , ο άνθρωπος είναι προσαρμοστικό ον, όμως είναι και ανήσυχο πνεύμα .

Είναι λοιπόν θέμα επιλογής , το αν δηλ θα "χορέψει" στους ρυθμούς που του σερβίρονται ή θα αναζητήσει τους δικούς του .

[DrBig]

Αρχικά δημιουργήθηκε από takis-kk
DrBig έγραψε:
"...Η θεση μου ειναι οτι υγειες συνολο παραγεται απο ατομα που σκεφτονται το συνολο πριν το προσωπικο τους οφελος....."
----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Αγαπητέ φίλε.
Δεν παρερμήνευσα!
Δέχομαι το ρητό του Σωκράτη "η αρετή είναι γνώση ! "


Εσυ λοιπόν υποστηρίζεις ότι τα άτομα πρέπει να "σκέφτονται" με σκοπό τη βελτίωση του συνόλου .


Εγώ υποστηρίζω ότι τα άτομα "σκέφτονται" με σκοπό την κτήση της γνώσης - αρετής, ώστε
να βελτιώσουν τους εαυτούς τους (προσωπικό όφελος).

Αν αυτό επιτευχθεί ! Τότε.... ακολουθεί και η βελτίωση του συνόλου.



Λεπτή η διαφορά μας . Οπως η διαφορά μεταξύ ενός Ροζ ΚΤΜ και του δικου σου!

Λοιπον, παμε να καταληξουμε καπου

Συμφωνω απολυτα μαζι σου! Απλα, το να περιμενουμε να κατακτησει το συνολο των ανθρωπων την γνωση και αρετη (ωστε να βελτιωθει και η κοινωνια), αφ'ενος θα αργησει παρα πολυ, αφ'ετερου δεν εγινε και ποτε (με μοναδικες ισως εξαιρεσεις τους αρχαιους λαους της λατινικης αμερικης και της αυστραλιας). Ενω το να καλλιεργηθει η σταση του οτι βλεπω πρωτα το συμφερον του συνολου νομιζω ειναι πιο εφικτο και ηδη συμβαινει σε μεγαλο βαθμο σε πολιτισμενες χωρες οπως πχ η Νορβηγια και η Μαριναλεντα (λεμε τωρα) οπως αναφερθηκε προσφατα σε διπλανο θρεντ. Και σε αυτα τα μερη κανονικοι ανθρωποι ζουνε, αφωτιστοι και αναρετοι, αλλα ζουνε σε ανθρωπινα περιβαλλοντα οπου ικανοποιουνται οι βασικες αξιες συμβιωσης. Γιατι αυτο? Διοτι πιθανον οι πολλοι σκεφτονται οτι 'αν εκαναν ολοι τη μ...κια που παω να κανω εγω, τοτε την γ...σαμε!' Αυτο ειναι μια σταση και συνηθεια που μπορει να καλλιεργηθει σε ενα λαο σχετικα ευκολα και γρηγορα, εχει αμεσο αντικρισμα και δεν χρειαζεται να περιμενουμε την 2α παρουσια.

[TROOPER]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Lupo
................

τι θες ρε μλκ?

ασε σε μενα τις φιλοσοφικες παπαρες και λεγε στα ισα τι θες

[kalesin]

Αρχικά δημιουργήθηκε από TROOPER
τι θες ρε μλκ?

ασε σε μενα τις φιλοσοφικες παπαρες και λεγε στα ισα τι θες

+675

[TROOPER]

Αρχικά δημιουργήθηκε από kalesin
+675

πηρες τραιουμφ η ετσι εκατσε το 675?και επι τελους δεν του καθεσαι πια του αλλουνου και εχει αποκτησει ψυχολογικα προβληματα