Δυαδικοτητα

[zzr2005]

Αρχικά δημιουργήθηκε από χωμάτινος
Γειά σου ωρέ Γιώργη και καλή εβδομάδα.

Όσον αφορά την εφαμογή του δικαίου, δεν νομίζω ότι η εθνολογική σύσταση ενός κράτους επιρρεάζει το πόρισμα του δικαστή. Είτε τον σκότωσες τον άνθρωπο, είτε όχι, είτε είναι δικό σου το κτήμα είτε όχι. Όλα εξαρτώνται από την εφαρμογή ή μη των νόμων. Ας είσαι Χιλιανός, Κινέζος ή Νοτιοαφρικανός, το ίδιο ισχύει γιά όλους.

η εθνολογική σύσταση του κράτους επηρρεάζει άμεσα την εκλογή των ηγετών ...οι ηγέτες με τη σειρά τους ορίζουν την δικαστική εξουσία η οποία φυσικά δεν είναι ανεξάρτητη παρά τα αντιθέτως λεγόμενα στο Σύνταγμα (δεν πιστεύω να πιτεύει κανείς ότι η δικαστική εξουσία διορίζεται με βάση αντικειμενικά κριτήρια)...
η ερμηνεία των νόμων είναι ένα άλλο μεγάλο ζήτημα το οποίο χωράει πολύ συζήτηση και έχει να κάνει σίγουρα με την πολίτιστική και πολιτικήμκουλτούρα του καθενός δικαστή....
στην αρχαία Ελλάδα για παράδειγμα (όπου αναφέρθηκες ως υπόδειγμα Δημορκατίας) οι πολίτες συμμετείχαν άμεσα στα δικαστικά όργανα...φαντάζεσε ας πούμε τη συμμετοχή σε ένα ελληνικό δικαστήριο ενός Πακιστανού μετανάστη ????
θα το επέτρεπε ποτέ το οικονομικό και πολιτικό σύστημα???

[zzr2005]

Αρχικά δημιουργήθηκε από χωμάτινος


Σχετικά με την Ε.Ε. συμφωνώ ότι υπάρχει πρόβλημα, ωστόσο κατ΄εμέ, δεν είναι ένας τόσο "αγγελικός οργανισμός που προασπίζει τα δίκαια των λαών" κλπ. κλπ. Αλλά αυτό είναι θέμα άποψης.

Αναφορικά δε με τους "Νόμους" (που δεν έχω διαβάσει ακόμη!), όταν λες ότι ανασκευάζει τις απόψεις του δίνοντας μεγαλύτερη βαρύτητα στους νόμους, τι εννοείς; Ούτως ή άλλως, καθ' όλην την διάρκεια του βίου του, στους νόμους υπάκουε (ηθικούς και ανθρώπινους).

όσον αφορά την ΕΕ συμφωνώ απόλυτα μαζί σου και είμαι ο τελευταίος που θα υπερασπίσει την ΕΕ...είμαι κατά αυτής της ένωσης με τη μορφή και τους στόχους που οργανώθηκε...

σχετικά με τους Νόμους....
όπως το έχω αντιληφθεί εγώ (μπορεί να κάνω λάθος φυσικά)
στην Πολιτεία ο Πλάτωνας θεωρεί ότι η ηθική είναι κάτι το αντικειμενικό το οποίο μπορεί να το αποκτήσει ένας άνθρωπος με τη γνώση...ως εκ τούτου θεωρεί ότι μπορεί να υπάρξει ένας ηθικός ηγέτης που θα λειτουργεί υπεράνω των ανθρωπίνων νόμων και για το συνολικό καλό....
αντίθετα στους Νόμους τάσσεται υπέρ του έλεγχου των ηγετών από τους ανθρώπινους νόμους...
η αλήθεια είναι ότι δεν μπορώ να κάνω σαφής την άποψή μου χωρίς να γίνω κουραστικός για τους υπόλοιπου που παρακολουθυούν το post...

[Χωμάτινος]

Αρχικά δημιουργήθηκε από zzr2005

σχετικά με τους Νόμους....
όπως το έχω αντιληφθεί εγώ (μπορεί να κάνω λάθος φυσικά)
στην Πολιτεία ο Πλάτωνας θεωρεί ότι η ηθική είναι κάτι το αντικειμενικό το οποίο μπορεί να το αποκτήσει ένας άνθρωπος με τη γνώση...ως εκ τούτου θεωρεί ότι μπορεί να υπάρξει ένας ηθικός ηγέτης που θα λειτουργεί υπεράνω των ανθρωπίνων νόμων και για το συνολικό καλό....
αντίθετα στους Νόμους τάσσεται υπέρ του έλεγχου των ηγετών από τους ανθρώπινους νόμους...

Δεδομένου ότι μελετούσε και τα τέσσερα διαφορετικά πολιτεύματα ( μοναρχία, ολιγαρχία, δημοκρατία και τιμαρχία -το ιδεατό- ), μήπως τάσσεται υπέρ του έλεγχου των ηγετών από τους ανθρώπινους νόμους στις περιπτώσεις των τριών πρώτων πολιτευμάτων, όπου οι συνθήκες είναι πιό ανεξέλεγκτες;

[Gandalf dr685sm]

έλεγχου των ηγετών από τους ανθρώπινους νόμους

Παρεμβαίνω λίγο εδώ....

Ακόμα και σε αυτό το σημείο , και ας υποθέσουμε οτι είναι πλήρες εφαρμόσιμο , σαν θεσμικό και νομοθετικό πλαίσιο, πόσο αντικειμενικό και ανεξάρτητο μπορεί να είναι το αποτέλεσμα ενός τέτοιου ελέγχου;

όταν την ίδια στιγμή , όπως ειπώθηκε και παραπάνω , καμιά δικαστική εξουσία κράτους , δεν είναι αντικειμενική στο γράμμα του νόμου , αλλά επηρρεάζεται απο εξωγενείς παράγοντες;

Η μοναδική χώρα σήμερα, που έχει θεσμικά και νομοθετικά κατοχυρωμένο όργανο ελέγχου πράξεων , Προέδρου και γενικά Κυβέρνησης, για παραβίαση καθηκόντων, είναι η ΗΠΑ, διά μέσου του Κογκρέσσου , που όμως και αυτό , επηρρεάζεται , βάση πολιτικών πεποιθήσεων και συμφερόντων..

Αυτό όσον αφορά τα υψηλότερα στρώματα εξουσίας.

Για τα χαμηλότερα, παραδόξως , είναι πιο εύκολα τα πράγματα, μιας και τα πολιτικά συμφέρονται εξαφανίζονται και οι αποφάσεις επαφίονται όπως ειπώθηκε στην άποψη του δικαστή στην χώρα μας. Μήπως θα ήταν πιο δίκαια αν γινόταν όπως είναι σε άλλες χώρες, βάση απόφασης ενόρκων , που αντικειμενικά είναι και πιο "ουδέτεροι" προς το όποιο θέμα, δικάζεται εκείνη την στιγμή;

η εθνολογική σύσταση του κράτους επηρρεάζει άμεσα την εκλογή των ηγετών

Αυτό είναι άτοπο προς κράτη μεμονωμένα, καθώς δικαίωμα ψήφου , έχουν μόνο οι ιθαγενείς υπήκκοοι.. είναι έγκυρο όμως , όταν μιλάμε για διεθνή όργανα όπως η ΕΕ , που παρόλες τις ρυθμίσεις για τον διαμοιρασμό εδρών , με ίσο τρόπο , ανεξάρτητα πλυθησμών κρατών, εντούτοις , οι επιρροές είναι άμεσες , σε διάρκεια εκλογών. Για αυτό άλλωστε έγινε και τόσος ντόρος για την διαδικασία εισόδου της Τουρκίας στην Ε.Ε και στο "ειδικό βάρος" του Τούρκικου πλυθησμού στην Ευρώπη.



Gandalf

[zzr2005]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm

Αυτό είναι άτοπο προς κράτη μεμονωμένα, καθώς δικαίωμα ψήφου , έχουν μόνο οι ιθαγενείς υπήκκοοι.. είναι έγκυρο όμως , όταν μιλάμε για διεθνή όργανα όπως η ΕΕ , που παρόλες τις ρυθμίσεις για τον διαμοιρασμό εδρών , με ίσο τρόπο , ανεξάρτητα πλυθησμών κρατών, εντούτοις , οι επιρροές είναι άμεσες , σε διάρκεια εκλογών. Για αυτό άλλωστε έγινε και τόσος ντόρος για την διαδικασία εισόδου της Τουρκίας στην Ε.Ε και στο "ειδικό βάρος" του Τούρκικου πλυθησμού στην Ευρώπη.

Gandalf

είναι όντως άτοπο ως προς αυτό που ισχύει...ωστόσο γώ απαντώντας στον φίλο παραπάνω αναφερόμουνα σε ιδεατή κοινωνία όπου οι μετανάστες θεωρούντες ισότιμοι πολίτες και παρεμβάινουν στα κοινά ...εφόσον συμμετέχουν στην παραγωγική διαδικασία και οι αποφάσεις της Πολιτείας του επηρρεάζουν θα έπρεπε και αυτοι να συμμετέχουν στην εκλογή των Κυβερνήσεων και κατ επέκταση στον ορισμό των οργάνων ΔΙκαιοσύνης

[Χωμάτινος]

Αρχικά δημιουργήθηκε από zzr2005
είναι όντως άτοπο ως προς αυτό που ισχύει...ωστόσο γώ απαντώντας στον φίλο παραπάνω αναφερόμουνα σε ιδεατή κοινωνία όπου οι μετανάστες θεωρούντες ισότιμοι πολίτες και παρεμβάινουν στα κοινά ...εφόσον συμμετέχουν στην παραγωγική διαδικασία και οι αποφάσεις της Πολιτείας του επηρρεάζουν θα έπρεπε και αυτοι να συμμετέχουν στην εκλογή των Κυβερνήσεων και κατ επέκταση στον ορισμό των οργάνων ΔΙκαιοσύνης

Ακριβώς

[zzr2005]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm

Η μοναδική χώρα σήμερα, που έχει θεσμικά και νομοθετικά κατοχυρωμένο όργανο ελέγχου πράξεων , Προέδρου και γενικά Κυβέρνησης, για παραβίαση καθηκόντων, είναι η ΗΠΑ, διά μέσου του Κογκρέσσου , που όμως και αυτό , επηρρεάζεται , βάση πολιτικών πεποιθήσεων και συμφερόντων..

Gandalf

Οι ΗΠΑ κατά την άποψή μου έχουν το δημοκρατικότερο σύστημα λειτυυργίας της δικαιοσύνης στη θεωρία...
δυστυχώς στην πράξη δεν μπορεί να λειτουργήσει μέσα σε ένα άκραίως καπιταλιστικό σύστημα όπου διακυβεύονται τεράστια οικονομικά συμφέροντα....
έτσι η εκλογή ενός δικαστή από το λαό (θεωρητικά απόλυτα δημοκρατικό μέσο εκλογής) καταλείγει να γίνεται έρμαιο των επιχειρηματιών που χρηματοδοτούν τις καμπάνιες...
μην ξεχνάμε ότι οι ΗΠΑ είναι η χώρα που θεσμοθέτησε τη διαπλοκή (μέσω των φανερών χρηματοδοτήσεων των υποψηφίων από επιχειρηματίες) επειδή δεν μπόρεσε να την καταπολεμήσει

[Gandalf dr685sm]

ιδεατή κοινωνία, δεν υπήρξε ποτέ και ούτε θα υπάρξει..

Ακόμα και στην Αρχαία πολιτεία της Αθήνας που εφήρμοζε την απόλυτη δημοκρατία, μόνο οι αυτόχθονες, ελεύθεροι πολίτες είχαν δικαίωμα ψήφου , καθώς οι σκλάβοι αλλά και κάτοικοι άλλων πόλεων , δεν μπορούσαν να συμμετάσχουν

Όσο για διαπλοκή, έχουν καταγραφεί πολλά γεγονότα , με εξοστρακισμούς, κυρίως του Αριστείδη , όπου ψήφοι εξαγοράστηκαν έναντι λίγων Μνων , απο κατέχοντες που είχαν θιχτέι απο τα λεγόμενα του.

Ιδεατή κοινωνία, είναι συνώνυμο της ουτοπίας... θα έλεγα μάλιστα κατά μια προσωπική εκτίμηση , οτι ακόμα και αν το δικαστικό και πολιτικό σύστημα γίνει τέλειο και αντικειμενικό, και πάλι δεν θα μπορούσε να αποδώσει δικαιώματα πλήρη σε ανθρώπους που δεν αποτελούν τον ιθαγενή πλυθησμό.

Για τις ΗΠΑ... συμφωνούμε , μιας και τα είπα παραπάνω... ακόμα και έτσι όμως, πάντα υπάρχει ο φόβος , για τους κατέχοντες εξουσίας, μην γίνει χρήση των παραπάνω ελεγκτικών οργάνων απο τους ανταγωνιστές τους, και έτσι κάποιες ενέργειες τους , είτε γίνονται κρυφά , είτε δεν γίνονται καθόλου...

"Ο φόβος φυλάει τα έρμα" λέει ο λαός και έχει δίκιο σε αυτή την περίπτωση.


Gandalf

[Χωμάτινος]

Σωστά τα λες, ωστόσο διαφοροποιούμαι στο εξής. Κατ' εμέ η όλη μελέτη της ιδανικής-ιδεατής διαχείρισης ενός κράτους δεν είναι ένας στόχος που μπορεί να επιτευχθεί καθ' ολοκληρία. Πιστεύω ότι είναι περισσότερο ένας φωτεινός φάρος που σε οδηγεί προς την σωστή κατεύθυνση. Ένα ορθό πρότυπο.

[Gandalf dr685sm]

Πιστεύω ότι είναι περισσότερο ένας φωτεινός φάρος που σε οδηγεί προς την σωστή κατεύθυνση. Ένα ορθό πρότυπο

Και εδώ είναι που μπαίνει και η υποκειμενική κρίση που ουσιαστικά υποβαθμίζει και την πορεία... Γιατί ο καθείς κρίνει οτι το ποσοστό που έχει φτάσει , η όποια εξουσία του , είναι πλησίον και ανθρωπίνος δυνατόν του ιδεατού ΄, επαναπαύεται και φυσικά τελματώνει.

Πάντως είναι ενα επικίνδυνο κριτήριο αυτό που θέτεις...

Καθώς μια παρερμηνεία του μπορεί να οδηγήσει στις χειρότερες στιγμές του πλανήτη μας, όπως και έγινε με τον ημι-μυστακοφορό απο την Αυστρία που με την δική του λογική της ιδεατής κοινωνίας, έφερε τον WWII ..
Το ίδιο έγινε και με τον κομμουνισμό στην ΕΣΣΔ , που κατέληξε δικτατορία και φύλακας των "δοθέντων" ηθών...

Και πολλοί άλλοι ακόμα ... που άλλες φορές το παρερμήνευσαν και άλλες φορές το χρησιμοποιούν για προσωπική ικανοποιήση των συμφερόντων τους.
Γιατί βλέπεις , είναι ευκολότερο να χειραγωγείς κάποιον με ενα καρότο μπροστά, παρά να του λες οτι προσπαθούμε για το καλύτερο που μπορούμε αν και ο τελικός στόχος , είναι ανέφικτος.


Gandalf

[Χωμάτινος]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm

Πάντως είναι ενα επικίνδυνο κριτήριο αυτό που θέτεις...

..όπως και έγινε με τον ημι-μυστακοφορό απο την Αυστρία ..

..Το ίδιο έγινε και με τον κομμουνισμό στην ΕΣΣΔ ..

Gandalf

Οι συγκεκριμμένες περιπτώσεις είναι κλασσική παραβίαση της σημαντικότερης προυπόθεσης που θέτει ο Πλάτων προκειμένου να έχουμε ομαλή λειτουργία μίας πολιτείας. Την συνύπαρξη της πολιτικής ιδιότητας με την υγειή φιλοσοφική σκέψη που μεριμνά γιά το σύνολο. Δεν φαντάζομαι να υπάρχει κανείς που να θεωρεί ότι ο Hitler, o Stalin ή οποιοσδήποτε τύρρανος στην ιστορία λειτουργούσε για το ευρύτερο καλό.

[EKEINOS]

Αν δεν πειραζει να πω και εγω κατι,θα ηθελα να τονισω οτι υπαρχουν στην Ευρωπη δημοκρατιες που λειτουργουν αρκετα καλα.Πιο συγκεκριμενα αναφερωμαι στις Σκανδιναυικες χωρες που ομως δεν ειχαν πολλους και κυριως μουσουλμανους μεταναστες,το
Βέλγιο και την Ολανδια που ειχαν ολων των ειδων.Ολες οι παραπανω χωρις ιδιαιτερα προβληματα ρατσισμου τους αφομοιωσαν.Ειχαν δυο κοινα στοιχεια, το πρωτο ειναι καπιταλιστικη, ελευθερη και με εμφαση στην τεχνολογια οικονομια πολυ δυνατη,το δευτερο ειχαν υψηλου επιπεδου πολιτες με ομαδικο πνευμα καλιεργημενο απο δεκαετιες.Δεν ριχνω μομφες και τους μουσουλμανους τους αναφερω για την διαφορετικη κουλτουρα τους.Γι'αυτες τις χωρες δυσκολα θα ακουσετε σκανδαλα και κυρίως ο πολιτης βρισκει το δικιο του,τα πραγματα γενικα δουλευουν δημοκρατικα. Δυστυχως δεν εχω διαβασει τους κλασικους και ετσι η αποψη μου αναφερετε στο σημερα

[Gandalf dr685sm]

Δεν φαντάζομαι να υπάρχει κανείς που να θεωρεί ότι ο Hitler, o Stalin ή οποιοσδήποτε τύρρανος στην ιστορία λειτουργούσε για το ευρύτερο καλό.

Στην συγκεκριμένη χρονική στιγμή , οι υποστηρικτές τους , όπως και οι ίδιοι...
Ας μην ξεχνούμε οτι , για να εφαρμοστέι κάτι , κυρίως σε πολιτικές εξουσίες, η δύναμη του ενός ποτέ δεν είναι αρκετή.

Άρα κάποιοι , υποστήριζαν οτι εκείνη την χρονική στιγμή, τα πρότυπα κοινωνίας που είχαν αναφερθεί , ήταν αυτά που οδηγούσαν στο ιδεατό.


Gandalf

[RαNd]

Αρχικά δημιουργήθηκε από EKEINOS
Αν δεν πειραζει να πω και εγω κατι,θα ηθελα να τονισω οτι υπαρχουν στην Ευρωπη δημοκρατιες που λειτουργουν αρκετα καλα.Πιο συγκεκριμενα αναφερωμαι στις Σκανδιναυικες χωρες που ομως δεν ειχαν πολλους και κυριως μουσουλμανους μεταναστες,το
Βέλγιο και την Ολανδια που ειχαν ολων των ειδων.Ολες οι παραπανω χωρις ιδιαιτερα προβληματα ρατσισμου τους αφομοιωσαν.Ειχαν δυο κοινα στοιχεια, το πρωτο ειναι καπιταλιστικη, ελευθερη και με εμφαση στην τεχνολογια οικονομια πολυ δυνατη,το δευτερο ειχαν υψηλου επιπεδου πολιτες με ομαδικο πνευμα καλιεργημενο απο δεκαετιες.Δεν ριχνω μομφες και τους μουσουλμανους τους αναφερω για την διαφορετικη κουλτουρα τους.Γι'αυτες τις χωρες δυσκολα θα ακουσετε σκανδαλα και κυρίως ο πολιτης βρισκει το δικιο του,τα πραγματα γενικα δουλευουν δημοκρατικα. Δυστυχως δεν εχω διαβασει τους κλασικους και ετσι η αποψη μου αναφερετε στο σημερα

Εγω γιατι παλι εχω την εντυπωση οτι οι παραπανω χωρες εχουν τις περισσοτερες αυτοκτονιες . . . ? ? ?

ΠΧ
http://www.lysator.liu.se/nordic/scn/suicides.html:a13:

[Χωμάτινος]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Στην συγκεκριμένη χρονική στιγμή , οι υποστηρικτές τους , όπως και οι ίδιοι...
Ας μην ξεχνούμε οτι , για να εφαρμοστέι κάτι , κυρίως σε πολιτικές εξουσίες, η δύναμη του ενός ποτέ δεν είναι αρκετή.

Άρα κάποιοι , υποστήριζαν οτι εκείνη την χρονική στιγμή, τα πρότυπα κοινωνίας που είχαν αναφερθεί , ήταν αυτά που οδηγούσαν στο ιδεατό.

Gandalf

Όπως πολύ σωστά είπες υπάρχουν δύο παράγοντες, ο ηγέτης που σκέφτεται και πράττει λανθασμένα -"ο Κακός"- και μέρος πολιτών που συμπαρασύρεται -"τα Έρμαια"-.

Όσον αφορά τον μεν ηγέτη, θα παραθέσω μία ρήση του Σωκράτη "ουδείς εκών κακός". Όταν ο Hitler αποφάσιζε να τερματίσει την ζωή πολλών ανθρώπων, δεν πίστευε ότι πράττει το κακό. Αντιθέτως, ήταν βέβαιος ότι αυτό που κάνει είναι καλό γιά τον ίδιο και τον κόσμο εν γένει. Απλώς είχε μία στρεβλή εικόνα του καλού που προήρχετο από ελλειπή ή λανθασμένη παιδεία/γνώση.

Όσον αφορά δε τα "έρμαια", θα αναφερθώ σε μία κοινή πεποίθηση που ενστερνίζονταν οι περισσότεροι τις δεκαετίες που ακολούθησαν το τέλος του Πελοποννησιακού πολέμου. Πρόκειται γιά μία -τύποις- δημοκρατικότατη περίοδο, η οποία όμως έβριθε δολοπλοκιών με όποια συνεπακόλουθα αυτές επιφέρουν. Η αιτία που δημιούργησε αυτήν την κατάσταση σύμφωνα με τους ίδιους, ήταν το γεγονός ότι η Δημοκρατία από μόνη της δεν αρκει άν δεν συνοδεύεται από την Αριστοκρατία (όχι το κράτος των βαρόνων, δουκών και πριγκηπών, αλλά των ΑΡΙΣΤΩΝ).

Εάν το όποιο εκλογικό σώμα αποτελείται από 8.000.000 ως επί το πλείστον ημιμαθών που άγονται και φέρονται (ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΙΣΧΥΕΙ ΣΗΜΕΡΑ ΣΕ ΟΛΟΝ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ), τότε οι 300 που θα εκλεγούν θα είναι τουλάχιστον ακατάλληλοι.
Άρα δεν αρκεί μόνο να δώσουμε δύναμη στον λαό, πρέπει παράλληλα να μεριμνήσουμε ώστε οι πολίτες να έχουν το κατάλληλο "εργαλείο" μέσω του οποίου θα επιλέγουν σωστά και το μοναδικό εργαλείο γιά αυτόν τον σκοπό είναι η Παιδεία/Γνώση.