Turbisma Dixronou moter

[stefanos]

Συμφωνω απόλυτα με τα πλεονεκτήματα του ψεκασμού (γι αυτό υπάρχουν ακόμα δίχρονοι diesel).
Συμφωνώ και με τα περί τούρμπο γραφόμενα σου, που όμως δεν αφορούν τους δίχρονους βενζινοκινητήρες που κυκλοφορούν.
Στούς δίχρονους κατά την εκτόνωση και όταν το πιστόνι κατεβαίνει πρός το κάτω νεκρό σημείο ανοίγουν πρώτα οι θυρίδες (η βαλβίδες ανάλογα) εξαγωγής και εκτονώνεται η πίεση της έκρηξης.Αμέσως μετά αποκαλύπτωνται οι θυρίδες εισαγωγής, μεταφοράς η ότι άλλο θέλεις (ακόμα και βαλβίδες).

Σε αυτή ακριβώς την στιγμή εμείς πρέπει να βάλουμε με κάποιο τρόπο τον αέρα (η μίγμα ανάλογα τι έχουμε) στον κύλινδρο.
Η πίεση στον κύλινδρο είναι στην καλύτερη περίπτωση η ατμοσφαιρική.
Οπότε ο αέρας η το μίγμα πρέπει να συμπιεστεί με κάποιο τρόπο να μπεί στον κύλινδρο.
Στους βενζινοκινητήρες το ρόλο του συμπιεστή τον παίζει ο στροφαλοθάλαμος και το πιστόνι που κατεβαίνει και μειώνει τον όγκο του.
Στους diesel χρησιμοποιούμε τουρμπο.
Χωρίς την πίεση στην εισαγωγή δεν υπάρχει δίχρονος κινητήρας.
Αρα αν δεν δείς τουρμπο θα είναι κάτι που θα λέγεται αλλιώς αλλά κάνει την δουλειά του τουρμπο.
Και με τις βαλβίδες που συνήθως έχουν οι diesel μπορούμε να χρονίσουμε τις βαλβίδες εξαγωγής να κλείσουν πρίν ανέβει το πιστόνι και κλήσει τις θυρίδες εισαγωγής οπότε μπορούμε να έχουμε υπερπλήρωση.
Στους βενζινοκινητήρες όμως δεν γίνεται αυτό γιατί η θυρίδα εξαγωγής πρέπει να είναι ψηλώτερα απο την εισαγωγής αναγκαστικά, οπότε στους βενζινοκινητήρες (αυτής της μορφής που υπάρχουν σήμερα) δεν μπορείς να πετύχεις υπερπλήρωση.
Τους λείπουν οι βαλβίδες και οι εκκεντροφόροι και ένα σύστημα άμεσου ψεκασμού που να δουλεύει και στις 12000 σαλ.

[Man7]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stefanos
Συμφωνω απόλυτα με τα πλεονεκτήματα του ψεκασμού (γι αυτό υπάρχουν ακόμα δίχρονοι diesel).
Συμφωνώ και με τα περί τούρμπο γραφόμενα σου, που όμως δεν αφορούν τους δίχρονους βενζινοκινητήρες που κυκλοφορούν.
Στούς δίχρονους κατά την εκτόνωση και όταν το πιστόνι κατεβαίνει πρός το κάτω νεκρό σημείο ανοίγουν πρώτα οι θυρίδες (η βαλβίδες ανάλογα) εξαγωγής και εκτονώνεται η πίεση της έκρηξης.Αμέσως μετά αποκαλύπτωνται οι θυρίδες εισαγωγής, μεταφοράς η ότι άλλο θέλεις (ακόμα και βαλβίδες).

Σε αυτή ακριβώς την στιγμή εμείς πρέπει να βάλουμε με κάποιο τρόπο τον αέρα (η μίγμα ανάλογα τι έχουμε) στον κύλινδρο.
Η πίεση στον κύλινδρο είναι στην καλύτερη περίπτωση η ατμοσφαιρική.
Οπότε ο αέρας η το μίγμα πρέπει να συμπιεστεί με κάποιο τρόπο να μπεί στον κύλινδρο.
Στους βενζινοκινητήρες το ρόλο του συμπιεστή τον παίζει ο στροφαλοθάλαμος και το πιστόνι που κατεβαίνει και μειώνει τον όγκο του.
Στους diesel χρησιμοποιούμε τουρμπο.
Χωρίς την πίεση στην εισαγωγή δεν υπάρχει δίχρονος κινητήρας.
Αρα αν δεν δείς τουρμπο θα είναι κάτι που θα λέγεται αλλιώς αλλά κάνει την δουλειά του τουρμπο.
Και με τις βαλβίδες που συνήθως έχουν οι diesel μπορούμε να χρονίσουμε τις βαλβίδες εξαγωγής να κλείσουν πρίν ανέβει το πιστόνι και κλήσει τις θυρίδες εισαγωγής οπότε μπορούμε να έχουμε υπερπλήρωση.
Στους βενζινοκινητήρες όμως δεν γίνεται αυτό γιατί η θυρίδα εξαγωγής πρέπει να είναι ψηλώτερα απο την εισαγωγής αναγκαστικά, οπότε στους βενζινοκινητήρες (αυτής της μορφής που υπάρχουν σήμερα) δεν μπορείς να πετύχεις υπερπλήρωση.
Τους λείπουν οι βαλβίδες και οι εκκεντροφόροι και ένα σύστημα άμεσου ψεκασμού που να δουλεύει και στις 12000 σαλ.

Είμαι σχετικά σίγουρος (με κάθε επιφύλαξη, ε; ) ότι κάπου έχουν μπερδευτεί οι έννοιες. Και εξηγούμαι:
Κατ’αρχήν, οι δίχρονοι ντήζελ δεν είναι ψεκαστοί επειδή είναι δίχρονοι, αλλά επειδή είναι ντήζελ. Όπως είπα και σε προηγούμενο ποστ, δεν μπαίνει μείγμα στον κύλινδρο, αλλά σκέτο καύσιμο σε περιβάλλον προ-συμπιεσμένου αέρα. Αν μπορούσαμε να δούμε μέσα σε έναν θάλαμο καύσης, αυτό που θα βλέπαμε την ώρα της έγχυσης θα ήταν κάτι σαν εκτόξευση φωτιάς από φλογοβόλο και όχι σταγονίδια ή μείγμα που αναφλέγεται κάποια στιγμή μετά την είσοδό του. Ο ψεκασμός είναι αναγκαίος διότι, σε έναν τυπικό κινητήρα πλοίου ο αέρας στη σάρωση είναι περίπου 1,5 bar, ενώ το πετρέλαιο στην ώρα που ανοίγει ο καυστήρας είναι κάπου στα 230-280 bar (προκειμένου να σταγονοποιηθεί).

Συμφωνώ ότι τα περί τούρμπο γραφόμενά μου δεν αφορούν τους δίχρονους βενζινοκινητήρες που κυκλοφορούν, αλλά το θέμα αυτό έχει να κάνει με την αγορά, δεν είναι τεχνικό.

Η περιγραφή που έκανες για τη διαδρομή του αέρα/καυσίμου κλπ στον κινητήρα είναι σωστή. Γιατί όμως ξεχωρίζεις τον βενζινοκινητήρα από τον ντήζελ; Και σε έναν δίχρονο ντήζελ ο χώρος κάτω από το έμβολο είναι κοινός με αυτόν της σάρωσης.

Χωρίς την πίεση στην εισαγωγή δεν υπάρχει κανένας κινητήρας. Και όταν λέω ‘πίεση στην εισαγωγή’ εννοώ (εγώ τουλάχιστον) μεγαλύτερη πίεση στην εισαγωγή απ’ό,τι μέσα στον κύλινδρο.

Βαλβίδες δεν ‘έχουν συνήθως οι ντήζελ’. Είναι σχετικά πρόσφατο σχέδιο. Για πάρα πολύν καιρό είχαν μόνο θυρίδες (και ακόμα κυκλοφορούν πάρα πολλοί τέτοιοι κινητήρες). Και πάντα είχαν τούρμπο.

Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω γιατί δεν μπορείς να έχεις δίχρονο με τούρμπο. Ούτε βαλβίδες, ούτε εκκεντροφόροι, ούτε ψεκασμός χρειάζεται για να έχεις υπερπλήρωση, ακόμα και σε δίχρονο βενζινοκινητήρα της μορφής που υπάρχουν σήμερα. Σκέψου την περίπτωση διάταξης blow through - όπου ο συμπιεστής δεν ‘σπρώχνει’ σκέτο αέρα, αλλά μείγμα.

Μ.

[kostisthegreek]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Man7

Ανάποδα, συνήθως, δεν κάνεις για να φρενάρεις, εκτός από συνθήκες εκτάκτου ανάγκης (μακριά από εμάς!). Ανάποδα κάνεις για να πας προς τα πίσω.
Μ.

Κι όμως όλα τα πλοία που πάνε στα νησιά έτσι φρενάρουν στα λιμάνια.
Με το "ανάποδα" κόβεις την ταχύτητα του πλοίου και με μια "κλωτσιά πρόσω" σταματάς την πρύμη που πλησιάζει στην προβλήτα. Αν το βαπόρι "πέφτει" με την πρώρη κάνεις ανάποδα για να σταματήσει στην προβλήτα.

Για φρένα με φερμουίτ σε πλοία έχετε ακούσει ποτέ?
Υπάρχουν σε ορισμένα πλοία τα οποία φυσικά δεν έχουν μεταβλητό βήμα και κομπλάρουν πάνω στους άξονες για να σταματούν πιο γρήγορα και να κάνουν ανάποδα.

[Man7]

Αρχικά δημιουργήθηκε από kostisthegreek
Κι όμως όλα τα πλοία που πάνε στα νησιά έτσι φρενάρουν στα λιμάνια.
Με το "ανάποδα" κόβεις την ταχύτητα του πλοίου και με μια "κλωτσιά πρόσω" σταματάς την πρύμη που πλησιάζει στην προβλήτα. Αν το βαπόρι "πέφτει" με την πρώρη κάνεις ανάποδα για να σταματήσει στην προβλήτα.

Για φρένα με φερμουίτ σε πλοία έχετε ακούσει ποτέ?
Υπάρχουν σε ορισμένα πλοία τα οποία φυσικά δεν έχουν μεταβλητό βήμα και κομπλάρουν πάνω στους άξονες για να σταματούν πιο γρήγορα και να κάνουν ανάποδα.

Δεν διαφωνώ. Λέγοντας ‘συνήθως’ αναφερόμουν στο μεγαλύτερο ποσοστό πλοίων (είτε το δεις με βάση τονάζ, είτε με βάση αριθμού πλοίων). Και σε κάθε περίπτωση αναφέρομαι σε ποντοπόρα φορτηγά πλοία. Μόνο με τέτοια έχω ασχοληθεί μέχρι στιγμής.

Δεν έχω δει ποτέ άξονα προπέλας να σταματά με φρένο.

Μ.

[stefanos]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Man7


Συμφωνώ ότι τα περί τούρμπο γραφόμενά μου δεν αφορούν τους δίχρονους βενζινοκινητήρες που κυκλοφορούν, αλλά το θέμα αυτό έχει να κάνει με την αγορά, δεν είναι τεχνικό.

Εγώ προσπαθώ να αποδείξω οτι είναι τεχνικό

Η περιγραφή που έκανες για τη διαδρομή του αέρα/καυσίμου κλπ στον κινητήρα είναι σωστή. Γιατί όμως ξεχωρίζεις τον βενζινοκινητήρα από τον ντήζελ; Και σε έναν δίχρονο ντήζελ ο χώρος κάτω από το έμβολο είναι κοινός με αυτόν της σάρωσης.

Σε ένα βενζινοκινητήρα όμως άν ανοίξεις μια τρύπα στο στροφαλοθάλαμο πάυει να λειτουργεί ενώ σε ένα diesel δεν ισχύει το ίδιο γιατί έχεις τουρμπο

Χωρίς την πίεση στην εισαγωγή δεν υπάρχει κανένας κινητήρας.

υπάρχει ο τετράχρονος ,στην εισαγωγή έχεις ατμοσφαιρική πίεση και το πιστόνι στην κάθοδο κατά την φάση της εισαγωγής ρουφάει αναγκαστικά τον αέρα απο την εισαγωγή επειδή δημιουργεί υποπίεση μέσα στον κύλινδρο.

Και όταν λέω ‘πίεση στην εισαγωγή’ εννοώ (εγώ τουλάχιστον) μεγαλύτερη πίεση στην εισαγωγή απ’ό,τι μέσα στον κύλινδρο.

Εδώ σε τσάκωσα.
Δίκιο έχεις.
Και πώς γίνεται αυτό χωρίς τουρμπο? Δεν γίνεται.
Αρα είναι απαραίτητο, και γι αυτό λέω οτι δεν θα δεις ντίζελ δίχρονο χωρίς τουρμπο.

Βαλβίδες δεν ‘έχουν συνήθως οι ντήζελ’. Είναι σχετικά πρόσφατο σχέδιο. Για πάρα πολύν καιρό είχαν μόνο θυρίδες (και ακόμα κυκλοφορούν πάρα πολλοί τέτοιοι κινητήρες). Και πάντα είχαν τούρμπο.

Φυσικά γιατί αλλιώς δεν θα δούλευαν καθόλου.

Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω γιατί δεν μπορείς να έχεις δίχρονο με τούρμπο. Ούτε βαλβίδες, ούτε εκκεντροφόροι, ούτε ψεκασμός χρειάζεται για να έχεις υπερπλήρωση, ακόμα και σε δίχρονο βενζινοκινητήρα της μορφής που υπάρχουν σήμερα. Σκέψου την περίπτωση διάταξης blow through - όπου ο συμπιεστής δεν ‘σπρώχνει’ σκέτο αέρα, αλλά μείγμα.

Δεν είναι εκεί το πρόβλημα.Το πρόβλημα είναι οτι ανεβαίνοντας το πιστόνι κλείνει πρώτα την είσαγωγή ενω η εξαγωγή είναι ακόμα ανοιχτή (και δεν γίνεται αλλιώς στις σχεδιάσεις με θυρίδες πρέπει να είναι ψηλώτερα η εξαγωγή ώστε να εκτονωθούν με ασφάλεια τα καυσαέρια στην εξάτμηση και όχι να γυρίσουν στην εισαγωγή).
Ετσι ενώ θα έχεις το 1.5 μπαρ στην εισαγωγή σου μόλις κλείσει την θυρίδα εισαγωγής το πιστόνι το 1.5 μπαρ θα φύγει απο την ανοιχτή ακόμα θυρίδα εξαγωγής και έτσι θα μείνει μέσα μόνο 1 ατμόσφαιρα πίεση.
Δεν θα έχεις δηλαδή κανένα κέρδος ανάλογο με του τετράχρονου ,απλά θα έχεις σαρώσει αποτελεσματικότατα τα καυσαέρια που είναι καλό στον diesel.
Στον βενζινοκινητήρα είναι κακό αυτό γιατί η σάρωση αυτή δεν γίνεται με αέρα αλλά με μίγμα που μεγάλο ποσοστό του θα φύγει απο την εξάτμηση και θα μολύνει και θα μεγαλώσει την κατανάλωση χωρίς κανένα κέρδος σε απόδοση.

Δεν μπορώ να το διατυπώσω καλύτερα
ρίξε και μια ματιά εδώ http://en.wikipedia.org/wiki/Two-stroke_cycle
έχει για όλους τους δίχρονους.
Μ.

[Man7]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stefanos

Εγώ προσπαθώ να αποδείξω οτι είναι τεχνικό

Αυτό το έχω καταλάβει . Αυτό που δεν έχω καταλάβει είναι αν διαφωνούμε εφ’ολης της ύλης, ή τμηματικά...

Όλη η ιστορία ξεκίνησε με το αν δέχονται τούρμπο οι δίχρονοι κινητήρες. Περιορίζοντάς το στους συμβατικούς κινητήρες μοτοσυκλετών, εγώ λέω ότι μπορούν να δεχθούν, εσύ λες ότι όχι. Αυτήν τη διαφωνία μας την κατάλαβα.

Στην πορεία όμως αποκτήσαμε κι άλλη μια διαφωνία, για το αν μπορείς να ΒΓΑΛΕΙΣ το τούρμπο από μια δίχρονη ντήζελ. Αν εννοείς να πάρεις μία εν ενεργεία μηχανή και να της αφαιρέσεις το τούρμπο, συμφωνώ ότι δεν γίνεται. Αν όμως εννοείς ότι ο συνδυασμός [δίχρονη] + [ντήζελ] – [τούρμπο] είναι αδύνατος, τότε διαφωνώ (πάντα από τεχνικής πλευράς, όχι μαρκετίστικης). Δες παρακάτω.

Αρχικά δημιουργήθηκε από stefanos

Σε ένα βενζινοκινητήρα όμως άν ανοίξεις μια τρύπα στο στροφαλοθάλαμο πάυει να λειτουργεί ενώ σε ένα diesel δεν ισχύει το ίδιο γιατί έχεις τουρμπο

Είναι κάπως υπεραπλουστευμένο, αλλά συμφωνώ επί της αρχής.

Αρχικά δημιουργήθηκε από stefanos

υπάρχει ο τετράχρονος ,στην εισαγωγή έχεις ατμοσφαιρική πίεση και το πιστόνι στην κάθοδο κατά την φάση της εισαγωγής ρουφάει αναγκαστικά τον αέρα απο την εισαγωγή επειδή δημιουργεί υποπίεση μέσα στον κύλινδρο.

Σωστό μεν και συμφωνώ, άσχετο δε. Για δίχρονα μιλάμε.

Αρχικά δημιουργήθηκε από stefanos

Εδώ σε τσάκωσα.
Δίκιο έχεις.
Και πώς γίνεται αυτό χωρίς τουρμπο? Δεν γίνεται.
Αρα είναι απαραίτητο, και γι αυτό λέω οτι δεν θα δεις ντίζελ δίχρονο χωρίς τουρμπο.

(Με τσάκωσες, ή έχω δίκιο; Και τα δύο μαζί γίνεται; )
Φαντάσου έναν συμβατικό δίχρονο κινητήρα μοτό με τις εξής διαφορές:
- Στον στροφαλοθάλαμο δεν βάζεις μείγμα, αλλά σκέτο αέρα
- Έχει ψεκασμό πετρελαίου κατ’ευθείαν στον θάλαμο καύσης

Συμφωνείς ότι, θεωρητικά τουλάχιστον, μπορεί να γίνει; Αν ναι, τότε συμφωνείς και ότι δεν χρειάζεται τούρμπο. Ο στροφαλοθάλαμος λειτουργεί και σαν αεροσυμπιεστής...

Αρχικά δημιουργήθηκε από stefanos

... Και πάντα είχαν τούρμπο.

Φυσικά γιατί αλλιώς δεν θα δούλευαν καθόλου.

Ιδέ παραπάνω

Αρχικά δημιουργήθηκε από stefanos

Δεν είναι εκεί το πρόβλημα.Το πρόβλημα είναι οτι ανεβαίνοντας το πιστόνι κλείνει πρώτα την είσαγωγή ενω η εξαγωγή είναι ακόμα ανοιχτή (και δεν γίνεται αλλιώς στις σχεδιάσεις με θυρίδες πρέπει να είναι ψηλώτερα η εξαγωγή ώστε να εκτονωθούν με ασφάλεια τα καυσαέρια στην εξάτμηση και όχι να γυρίσουν στην εισαγωγή).
Ετσι ενώ θα έχεις το 1.5 μπαρ στην εισαγωγή σου μόλις κλείσει την θυρίδα εισαγωγής το πιστόνι το 1.5 μπαρ θα φύγει απο την ανοιχτή ακόμα θυρίδα εξαγωγής και έτσι θα μείνει μέσα μόνο 1 ατμόσφαιρα πίεση.
Δεν θα έχεις δηλαδή κανένα κέρδος ανάλογο με του τετράχρονου ,απλά θα έχεις σαρώσει αποτελεσματικότατα τα καυσαέρια που είναι καλό στον diesel.
Στον βενζινοκινητήρα είναι κακό αυτό γιατί η σάρωση αυτή δεν γίνεται με αέρα αλλά με μίγμα που μεγάλο ποσοστό του θα φύγει απο την εξάτμηση και θα μολύνει και θα μεγαλώσει την κατανάλωση χωρίς κανένα κέρδος σε απόδοση.

Εδώ διαφωνώ (quelle surprise!). Βασίζεις το συλλογισμό σου στο ότι υπάρχει κάποιο χρονικό διάστημα κατά το οποίο η εισαγωγή και η εξαγωγή είναι συγχρόνως ανοικτές. Εδώ σε παραπέμπω στο σχεδιάκι που φαίνεται στο wikipedia. Αν ίσχυε αυτό που λες, δεν θα δούλευαν ούτε οι δίχρονοι κινητήρες μοτοσκλετών, όπως τους ξέρουμε σήμερα.
Εδώ πάλι σε χάνω: αφού δέχεσαι ότι πρέπει να υπάρχει κάποια τεχνιτή πίεση, μεγαλύτερη της ατμοσφαιρικής, γιατί δεν δέχεσαι να είναι μεγαλύτερη από αυτήν που μπορεί να προσφέρει η κάθοδος του εμβόλου και η συμπίεση του στροφαλοθαλάμου;

Αρχικά δημιουργήθηκε από stefanos

Δεν μπορώ να το διατυπώσω καλύτερα
ρίξε και μια ματιά εδώ http://en.wikipedia.org/wiki/Two-stroke_cycle
έχει για όλους τους δίχρονους.

Το διάβασα. Δεν είναι κακό, αλλά έχει και ορισμένα σφάλματα. Συγκεκριμένα, αυτά που λέει για τα positive displacement blowers δεν ισχύει απόλυτα. Υπάρχουν δίχρονοι ντηζελοκινητήρες χωρίς βοηθητικούς φυσητήρες. Είναι βέβαια παλιό σχέδιο και έχει ξεπεραστεί, αλλά υπάρχει και δουλεύει. Αν θες να το ψάξεις, κοίτα τη σειρά κινητήρων K-EF της MAN B&W.

Μ.

ΥΓ. Σε λίγο τα κείμενά μας θα ξεπεράσουν το μέγεθος της σελίδας...!

[stefanos]

[QUOTE]Αρχικά δημιουργήθηκε από Man7
[B]Αυτό το έχω καταλάβει . Αυτό που δεν έχω καταλάβει είναι αν διαφωνούμε εφ’ολης της ύλης, ή τμηματικά...

--Δεν θα σκάσουμε κιόλας γι αυτό

Όλη η ιστορία ξεκίνησε με το αν δέχονται τούρμπο οι δίχρονοι κινητήρες. Περιορίζοντάς το στους συμβατικούς κινητήρες μοτοσυκλετών, εγώ λέω ότι μπορούν να δεχθούν, εσύ λες ότι όχι. Αυτήν τη διαφωνία μας την κατάλαβα.

--συμφωνώ οτι διαφωνούμε.

Στην πορεία όμως αποκτήσαμε κι άλλη μια διαφωνία, για το αν μπορείς να ΒΓΑΛΕΙΣ το τούρμπο από μια δίχρονη ντήζελ. Αν εννοείς να πάρεις μία εν ενεργεία μηχανή και να της αφαιρέσεις το τούρμπο, συμφωνώ ότι δεν γίνεται. Αν όμως εννοείς ότι ο συνδυασμός [δίχρονη] + [ντήζελ] – [τούρμπο] είναι αδύνατος, τότε διαφωνώ (πάντα από τεχνικής πλευράς, όχι μαρκετίστικης).

Οχι διαφωνήσαμε στον αν πρόκειται για βασικό εξάρτημα η για βελτιωτικό αξεσουάρ όπως στους τετράχρονους βενζινοκινητήρες και νομίζω οτι αποδείξαμε οτι οι δίχρονοι ντιζελ στη θάλασσα δεν μπορεί να είναι χωρίς κάποιο είδος τουρμπο.

(Με τσάκωσες, ή έχω δίκιο; Και τα δύο μαζί γίνεται; )

-Γίνεται γιατί παραπάνω μου έλεγες οτι μπορεί να δουλέψει καράβι δίχρονο χωρίς τουρμπο και εσύ δεν έχεις δεί αλλά μπορεί να υπάρχει και τέτοιο, ενώ τελικά αποδείξαμε οτι δεν μπορεί να υπάρχει.

Φαντάσου έναν συμβατικό δίχρονο κινητήρα μοτό με τις εξής διαφορές:
- Στον στροφαλοθάλαμο δεν βάζεις μείγμα, αλλά σκέτο αέρα
- Έχει ψεκασμό πετρελαίου κατ’ευθείαν στον θάλαμο καύσης

--Και πώς θα λιπαίνεις τον κύλινδρο?θα βάλεις λάδι στο καύσιμο αναγκαστικά οπότε όπως λέω και παραπάνω είναι χαζό δεν λύνουμε τίποτα.
Και για να λιπάνεις τα κουζινέτα σε ένα καράβι με διόδους λαδιόυ μέσα σε μπιέλες και στρόφαλους ίσως να είναι εύκολο μια και έχουν μέγεθος σπιτιού.
Αλλά για να φτιάξεις κινητήρα μοτό με στεγανά και λιπαινόμενα όλα τα κουζινέτα στροφάλου μπιέλας πιστονιού προκειμένου να λιπαίνονται επαρκώς και να μην διαρέει το λάδι στον θάλαμο καύσης είναι αδύνατο οπότε και εκεί έχουμε πρόβλημα.


Συμφωνείς ότι, θεωρητικά τουλάχιστον, μπορεί να γίνει; Αν ναι, τότε συμφωνείς και ότι δεν χρειάζεται τούρμπο. Ο στροφαλοθάλαμος λειτουργεί και σαν αεροσυμπιεστής

--Να συμφωνήσω θεωρητικά ,πρακτικά όσοι το προσπάθησαν με βενζίνη απέτυχαν για τους λόγους που σου περιγράφω παραπάνω της λίπανσης.
Εγώ θα πρότεινα να φτιάξουμε ένα δίχρονο ντίζελ με τουρμπο όπως των καραβιών που να δουλεύει με βενζίνη για τα μηχανάκια μας που δεν έχει καθόλου προβλημα μιας και υπάρχει έτοιμος απλά χρειάζεται μίκρημα αλλά οι κατασκευαστές δεν με ακούνε.

Εδώ διαφωνώ (quelle surprise!). Βασίζεις το συλλογισμό σου στο ότι υπάρχει κάποιο χρονικό διάστημα κατά το οποίο η εισαγωγή και η εξαγωγή είναι συγχρόνως ανοικτές.

-Εδώ διαφωνώ και εγώ γιατί ακριβώς οχι απλά υπάρχει ένα διάστημα που είναι και εισαγωγή και η εξαγωγή ανοιχτή αλλά
οσο χρονικό διάστημα είναι ανοιχτή η εισαγωγή είναι ανοιχτή και η εξαγωγή, μην ξεχνάς οτι στον ντιζελ η εισαγωγή είναι αντίστοιχη των θυρίδων μεταφοράς στη βενζίνη, είναι δηλαδή η θυρίδα μετά το τουρμπο

Εδώ σε παραπέμπω στο σχεδιάκι που φαίνεται στο wikipedia. Αν ίσχυε αυτό που λες, δεν θα δούλευαν ούτε οι δίχρονοι κινητήρες μοτοσκλετών, όπως τους ξέρουμε σήμερα.

--το εξήγησα παραπάνω νομίζω είναι θέμα ορολογίας


Εδώ πάλι σε χάνω: αφού δέχεσαι ότι πρέπει να υπάρχει κάποια τεχνιτή πίεση, μεγαλύτερη της ατμοσφαιρικής, γιατί δεν δέχεσαι να είναι μεγαλύτερη από αυτήν που μπορεί να προσφέρει η κάθοδος του εμβόλου και η συμπίεση του στροφαλοθαλάμου;

--Το δέχομαι και πολύ μάλιστα ,σίγουρα είναι μεγαλύτερη.
Αλλά είπαμε οτι επειδή την ώρα που το μίγμα μπαίνει στον κυλινδρο και στις 2 περιπτώσεις ντιζελ η βενζίνης ,απο την εισαγωγή στον ντιζελ ,και απο τις θυρίδες μεταφοράς στην βενζίνη,
βλέπει μια εξαγωγή ορθάνοιχτη μπροστά του και την κάνει μέχρι να γίνει η πίεση του 1 ατμόσφαιρα, οπότε δεν υπάρχει υπερπλήρωση όπως εννοείται στον τετράχρονο, ούτε αύξηση απόδοσης ούτε τίποτα.
Οτι πίεση λοιπόν και να πάρεις απο το τουρμπο και να την βάλεις στο στρόφαλο το αποτέλεσμα είναι το ίδιο.

[Man7]

Κατ’αρχήν γράφω χωρίς παράθεση διότι το κείμενο κοντεύει να διαστρεβλωθεί πέραν πάσης δυνατότητος αναγνωρίσεως...

- Θέμα Πρώτον: μεγάλος δίχρονος ντήζελ (π.χ. πλοίου) ΧΩΡΙΣ τούρμπο:
Όπως ανέφερα και νωρίτερα σαν παράδειγμα, [α] στον στροφαλοθάλαμο δεν βάζεις μείγμα, αλλά σκέτο αέρα και [β] έχει ψεκασμό πετρελαίου κατ’ευθείαν στον θάλαμο καύσης. Το παράδειγμα το ανέφερα για μεγάλες μηχανές (πλοία) και όχι για μικρές (μοτο). Η λίπανση του κυλίνδρου και των κουζινέτων γίνεται ακριβώς όπως γίνεται και τώρα, με τα τούρμπο. Ήτοι, ο κύλινδρος λιπαίνεται από τις λουμπρικέτες (= μικρές δίοδοι επάνω στο χιτώνιο απ’όπου περνάει κυλνδρέλαιο) και τα κουζινέτα/σταυροί κλπ από το μηχανέλαιο που τους τροφοδοτείται με ξεχωριστή αντλία. Πού βλέπεις τη δυσκολία;


- Θέμα Δεύτερον: μικρός δίχρονος βενζινοκινητήρας (π.χ.μοτό) ΜΕ τούρμπο:
Το θέμα είναι πολύ απλούστερο απ’ό,τι νομίζεις. Συμφωνώ στα περί απώλειας πίεσης από την εξαγωγή, ξεχνάς όμως την αντίθλιψη στην εξαγωγή λόγω του θαλάμου διαστολής που υπάρχει εκεί και έχει ως αποτέλεσμα διαφυγόν άκαυτο μείγμα (ή ένα μεγάλο μέρος του) να επιστρέφει στον θάλαμο καύσης.
Ξανά, σε παραπέμπω στο σχεδιάκι που φαίνεται στο wikipedia. Δεν είναι θέμα ορολογίας, αλλά σχεδιασμού. Αυτό που πρέπει να καταφέρει ο σχεδιαστής είναι να κρατήσει το παραπάνω μείγμα (λόγω τούρμπο) μέσα στον θάλαμο καύσης. Αν μπορεί να γίνει χωρίς τούρμπο, γίνεται και με τούρμπο.


- Θέμα Τρίτον (αυτό υποβόσκει) :
Χρησιμοποιείς πράγματα που έχω πει για τον ένα κινητήρα (μεγάλο/ντήζελ) ως επιχειρήματα εναντίον πραγμάτων που έχω πει για τον άλλον (μικρό/βενζίνη). Είναι λάθος. Δεν έχω πει τίποτα σχετικά με ξεχωριστή λίπανση κουζινέτων κλπ σε μικρό κινητήρα.


- Θέμα Τέταρτον (συνεπαγόμενο) : περί πρακτικών προβλημάτων:
Εδώ συμφωνώ μαζί σου, όχι μόνον δεν λύνουμε κανένα από τα υπάρχοντα προβλήματα, αλλά μάλλον δημιουργούμε και καινούργια. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν γίνεται...


Μ.

[alex14]

Με ενα γρηγορο search βρηκα αυτο.

http://video.google.com/videoplay?do...35400295297703

Vespa turbo (δεν εχω και ηχο στο pc να το ακουσω)

[stefanos]

Ακολουθώ και εγώ λοιπόν.

1. Στα πλοία το πρόβλημα είναι λυμένο με τον καλύτερο τρόπο.
Και ναι θα δουλεύει, με ανεπαρκή σάρωση των καυσαερίων στον κύλινδρο σε όλο το φάσμα των στροφών εκτός απο εκεί που συντονίζεται, με σφραγισμένο αεροστεγώς στροφαλοθάλαμο σε κάθε κύλινδρο ξεχωριστά ,και θάλαμο διαστολής στην εξάτμηση για κάθε ένα κύλινδρο ξεχωριστά, θεωρητικά πάντως θα δουλέψει.

2. Εδώ διαφωνώ εντελώς.
Σε καμία περίπτωση δεν κατάφεραν τόσα χρόνια ολοι οι κατασκευαστές δίχρονων να το καταφέρουν χωρίς τούρμπο και έτσι δεν γίνεται και με τούρμπο.
Αυτό το στιγμιότυπο αφορά τις μαγικές σαλ όπου συντονίζεται ο θάλαμος διαστολής με τον αυλό εισαγωγής και τον όγκο του στροφαλοθαλάμου και τον σχεδιασμό των θυρίδων.
Αυτό συμβαίνει μόνο σε ένα αριθμό σαλ.
100 στροφές παραπάνω (στο φάσμα των κινητήρων μοτό πάντα) πάει περίπατο, 100 στροφές παρακάτω επείσης).
Αυτό είναι το πρόβλημα των δίχρονων μοτο.
Δεν λύθηκε, ποτέ και δεν θα λυθεί.
Ο μόνος δρόμος είναι να αντιγραφεί ο δίχρονος των καραβιών.
Εκεί βγαίνει το πρόβλημα του άμεσου ψεκασμού που δεν έχει λυθεί ώστε να πάρουμε ας πούμε 9000 σαλ απο ένα τέτοιο κινητήρα.

Πάντως πρός αυτό τον δρόμο δουλεύουν μερικές εταιρείες οπότε μπορεί...

Για τούρμπο δεν το συζητάω βέβαια.

3. Δεν υποβόσκει καθόλου .
Με έβαλες να φανταστώ ένα δίχρονο κινητήρα μοτό που
-Στον στροφαλοθάλαμο δεν βάζεις μείγμα αλλά σκέτο αέρα.
και
-Εχω ψεκασμό πετρελαίου κατ ευθείαν στον θάλαμο καύσης
Αυτός ο κινητήρας δεν έχει λίπανση στον στρόφαλο και εξήγησα οτι η λύση των ναυτικών δίχρονων δεν μπορεί να εφαρμοστεί λόγω μικρού μεγέθους του φανταστικού κινητήρα μας.

4.Η αρχή λειτουργίας των 2 κινητήρων είναι ίδια. δεν αλλάζει τίποτα οπότε μπορούμε σίγουρα να κάνουμε θεωρητικά οτι θέλουμε απο τον ένα στον άλλο.
Πρακτικά οι μοτοβιομηχανίες αναγκάστηκαν να κλεισουν γραμμές παραγωγής να πετάξουν image αγώνων, μύθους μοντέλων, πελάτες που θα έπαιρναν το νέο και βελτιωμένο δίχρονο, μόνο και μόνο επειδή δεν κατάφεραν να κάνουν κάτι με τα δίχρονα που είδη βγάζαν ώστε να γίνουν σύγχρονα.
Μερικές που έβγαζαν μόνο 2χρονα πουλάνε μόνο στον 3 κόσμο πλέον και αργότερα ίσως κλείσουν.
Με τα παραπάνω ασχοληθήκαν χιλιάδες επιστημονάρες όλη τους τη ζωή χωρίς να τα λύσουν.
Μακάρι κάποιοι να καταφέρουν.


ΥΓ. Δεν θέλω να σκεύτομαι τι θα είχε γίνει αν ηταν mod εδώ ο old

[kostisthegreek]

Ερώτηση:

Τα turbo που βάζουν στα αυτοκίνητα και στις μοτο παίρνουν κίνηση από τα καυσαέρια ή με άλλον τρόπο?

[Kizoku]

Αρχικά δημιουργήθηκε από kostisthegreek
Ερώτηση:

Τα turbo που βάζουν στα αυτοκίνητα και στις μοτο παίρνουν κίνηση από τα καυσαέρια ή με άλλον τρόπο?

Yes!

Η άλλη μέθοδος είναι ο κομπρέσορας (μηχανικό τουρμπο) που παίρνει κίνηση με μηχανικό τρόπο.

[Akatanomastos]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Man7
Μιλάω για όλων των ειδών τα ποντοπόρα πλοία.




Τί εννοείς 'γρήγορα'; Αν θές το πλοίο πιο γρήγορο, του βάζεις μεγαλύτερη μηχανή. Βγάλε από το μυαλό σου αυτοκίνητα και μοτοσυκλέτες, όπου οι επιδόσεις πουλάνε. Στην ναυτιλία, τα κριτήρια είναι αρκετά διαφορετικά (ανοίγουμε μεγάλη συζήτηση...)

Αν εννοείς τα δελφίνια, αυτά έχουν μικρές εμβολοφόρες μηχανές. Αν δεν κάνω λάθος (δεν έχω ασχοληθεί με δελφίνια) είναι 4χρονες. Η ταχύτητά τους δεν είναι αποτέλεσμα ισχύος της μηχανής τους, αλλά της μηκρής τους αντίστασης στο νερό (πατάνε στο υδροπτέρυγο και το μεγαλύτερο μέρος της γάστρας τους είναι έξω από το νερό)

Τα διαφορα πλοία με jet (μερικά καταμαράν πχ) δουλεύουν όπως τα jet ski. Πάλι έχουν μηχανή και προπέλα, η οποία όμως περιστρέφεται μέσα σε έναν κωνικό οχετό που έχει μικρότερη διάμετρο πίσω. Ετσι επιταχύνεται το νερό που 'σπρώχνει' η προπέλα και κερδίζεις ταχύτητα. Επίσης, τα καταμαράν ανήκουν στην κατηγορία SWATH (Small Water Area Twin Hull) που βασικά σημαίνει μικρότερη αντίσταση στο νερό.

Όλα ομως τα παραπάνω είναι μικρά πλοία, τουλάχιστον σε σχέση με τα ποντοπόρα.

Τα περισσότερα μεγάλα πλοία, χρησιμοποιούν αργόστροφες, δίχρονες, στροβιλοσυμπιεζόμενες μηχανές. Μερικά (λίγα) έχουν προπέλα μεταβλητού βήματος (τα πτερύγια κουνούνται μπρος-πίσω), και τότε το πλοίο μπορεί να κάνει ανάποδα (να πάει με την 'οπισθεν') αλλάζοντασς το βήμα με την μηχανή να περιστρέφεται προς την ίδια φορά. Αν έχουν προπέλα σταθερού βήματος (τα περισσότερα), οι μηχανές τους μπορούν (και πρέπει) να γυρνάνε και ανάποδα.

Άλλα είδη πρόωσης είναι:

1. Τουρμπίνες (ατμοστρόβιλοι/αεριοστροβιλοι) - Εχουν πολύ μεγάλη κατανάλωση, αλλά φθηνή συντήρηση, μικρό όγκο και είναι σχετικά αθόρυβες και χωρίς κραδασμούς

2. Ηλεκτροπρόωση - Κλασικοι κηνιτήρες γυρνάνε γεννήτριες (αντί για προπέλα) που τροφοδοτούν ηλεκτρικά μοτέρ τα οποία περιστρέφουν την προπέλα.

Ελπίζω κάπως να βοήθησα.

Μ.

Oldman, meta apo afto irthe i ora na pas na pouliseis patates
kai na afiseis ta texnika

:rotflmao:

[Man7]

Ακολουθώ και εγώ λοιπόν.

1. Στα πλοία το πρόβλημα είναι λυμένο με τον καλύτερο τρόπο.
Και ναι θα δουλεύει, με ανεπαρκή σάρωση των καυσαερίων στον κύλινδρο σε όλο το φάσμα των στροφών εκτός απο εκεί που συντονίζεται, με σφραγισμένο αεροστεγώς στροφαλοθάλαμο σε κάθε κύλινδρο ξεχωριστά ,και θάλαμο διαστολής στην εξάτμηση για κάθε ένα κύλινδρο ξεχωριστά, θεωρητικά πάντως θα δουλέψει.

OK εδώ, μάλλον τα βρήκαμε, ε;

2. Εδώ διαφωνώ εντελώς.
Σε καμία περίπτωση δεν κατάφεραν τόσα χρόνια ολοι οι κατασκευαστές δίχρονων να το καταφέρουν χωρίς τούρμπο και έτσι δεν γίνεται και με τούρμπο.

Αυτό δεν το κατάλαβα. Το εξηγείς;

Αυτό το στιγμιότυπο αφορά τις μαγικές σαλ όπου συντονίζεται ο θάλαμος διαστολής με τον αυλό εισαγωγής και τον όγκο του στροφαλοθαλάμου και τον σχεδιασμό των θυρίδων.
Αυτό συμβαίνει μόνο σε ένα αριθμό σαλ.
100 στροφές παραπάνω (στο φάσμα των κινητήρων μοτό πάντα) πάει περίπατο, 100 στροφές παρακάτω επείσης).
Αυτό είναι το πρόβλημα των δίχρονων μοτο.
Δεν λύθηκε, ποτέ και δεν θα λυθεί.
Ο μόνος δρόμος είναι να αντιγραφεί ο δίχρονος των καραβιών.
Εκεί βγαίνει το πρόβλημα του άμεσου ψεκασμού που δεν έχει λυθεί ώστε να πάρουμε ας πούμε 9000 σαλ απο ένα τέτοιο κινητήρα.

Πάντως πρός αυτό τον δρόμο δουλεύουν μερικές εταιρείες οπότε μπορεί...

Για τούρμπο δεν το συζητάω βέβαια.

Αν δεχθείς να έχεις στον ‘καινούργιο’ κινητήρα τα ίδια προβλήματα που έχεις και σήμερα, δηλαδή το πώς θα κρατήσεις το νέο μείγμα στον θάλαμο καύσης (και να μην σου φύγει από την εξαγωγή), τί σε πειράζει να έχεις μεγαλύτερη πίεση από αυτήν που σου προσφέρει το κατέβασμα του εμβόλου; Πάλι κάποιες θα είναι οι ‘καλές’ στροφές όπου η αντίθλιψη της εξαγωγής θα στα κρατάει μέσα και κάποιες θα είναι οι ‘κακές’ όπου θα καίς τον άμπακο και δεν θα κερδίζεις τίποτε. Εκεί όμως που θα καταφέρεις να κρατήσεις το μείγμα μέσα, εκεί θα δεις και το κέρδος στην απόδοση.
Σε καμμιά περίπτωση δεν λέω ότι είναι ‘καλό σχέδιο’. Λέω μόνο ότι γίνεται.

3. Δεν υποβόσκει καθόλου .
Με έβαλες να φανταστώ ένα δίχρονο κινητήρα μοτό που
-Στον στροφαλοθάλαμο δεν βάζεις μείγμα αλλά σκέτο αέρα.
και
-Εχω ψεκασμό πετρελαίου κατ ευθείαν στον θάλαμο καύσης
Αυτός ο κινητήρας δεν έχει λίπανση στον στρόφαλο και εξήγησα οτι η λύση των ναυτικών δίχρονων δεν μπορεί να εφαρμοστεί λόγω μικρού μεγέθους του φανταστικού κινητήρα μας.

Εδώ μάλλον με παρεξήγησες (και τώρα πλέον δεν υποβόσκει). Τα παραπάνω στα έγραψα για να αποδείξω ότι μπορείς να έχεις δίχρονο ντήζελ χωρίς τούρμπο. Στο δικό μου το μυαλό είχα μεγάλους κινητήρες (πλοίων) και όχι μοτό.
Και για να το κάνω ακόμα πιο απλό, φαντάσου ότι δεν μιλάμε για είσοδο σκέτου αέρα στον στροφαλοθάλαμο, αλλά στην σάρωση, όπως γίνεται και τώρα (μόνο που θα χρειάζονται ξερωριστοί θάλαμοι σάρωσης για κάθε κύλινδρο). Οπότε μάλλον είναι πλέον σαφές ότι έχεις λίπανση, και μάλιστα με τον ίδιο τρόπο που την έχεις και τώρα.

4.Η αρχή λειτουργίας των 2 κινητήρων είναι ίδια. δεν αλλάζει τίποτα οπότε μπορούμε σίγουρα να κάνουμε θεωρητικά οτι θέλουμε απο τον ένα στον άλλο.

Αυτό είναι κάπως υπεραπλουστευμένο, αλλά λες ‘θεωρητικά’, οπότε πάσο.

Πρακτικά οι μοτοβιομηχανίες αναγκάστηκαν να κλεισουν γραμμές παραγωγής να πετάξουν image αγώνων, μύθους μοντέλων, πελάτες που θα έπαιρναν το νέο και βελτιωμένο δίχρονο, μόνο και μόνο επειδή δεν κατάφεραν να κάνουν κάτι με τα δίχρονα που είδη βγάζαν ώστε να γίνουν σύγχρονα.
Μερικές που έβγαζαν μόνο 2χρονα πουλάνε μόνο στον 3 κόσμο πλέον και αργότερα ίσως κλείσουν.
Με τα παραπάνω ασχοληθήκαν χιλιάδες επιστημονάρες όλη τους τη ζωή χωρίς να τα λύσουν.
Μακάρι κάποιοι να καταφέρουν.

Δεν έχω αντίλογο εδώ

ΥΓ. Δεν θέλω να σκεύτομαι τι θα είχε γίνει αν ηταν mod εδώ ο old

Να υποθέσω βρεγμένη σανίδα;;;
Μ.