Σελίδα 3 από 3 ΠρώτοΠρώτο 123
Προβολή αποτελεσμάτων 31 έως 37 από 37

Θέμα: Ρε τι γινεται στην Θεσσαλονικη?

  1. #31
    Gandalf μου επιτρεπεις να σου πω οτι εναι τιμητικο να διαφωνω μαζι σου..

    Οι 2 προυποθεσεις που ανεφερες εναι για μενα τουλαχιστον δεδομενες, απαραιτητες και σωστες για καποιον που σεβεται τον εαυτο του και τους γυρω του.

    Οσον αφορα στο ματαιο του εγχειρηματος θα συμφωνησω στ οτι μπορει να ειναι ασφαλισμενα ολα αυτα, αλλα σκεψου οτι και τα οσα ανεφερες ως τροποι αντιδρασης βρισκονται στην ιδια ματαιη μοιρα. Εννοειται πως τα θεωρω εξισου σοβαρους τροπους αντιδρασης. Οποτε το ζητημα δεν τιθεται πολλες φορες στην αποτελεσματικοτητα οσων κανουμε αμεσα , αλλα στη σημασια τους, στην δυναμικη που εκφραζουν και τελικα ΣΤΗΝ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ ΠΟΥ ΘΑ ΠΡΟΕΤΟΙΜΑΣΟΥΝ ΣΓΑ ΣΙΓΑ.

    Δεχεσαι οτι μιλαμε για υπαρκτο κοινωνικο πολεμο; Η βια φερνει βια. Σωστα. Αναγνωριζεις λοιπον αυτο το καθεστως και το κρατος που το εκφραζει ως γενεσιουργα στοιχεια της βιας , συμφωνα βεβαια και με τον κλασσικο ορισμο του Weber περι κρατους και νομιμοποιημενης-θεσμοθετημενης βιας;

    Η Γαλλια εχει πολλες ιδιιτεροτητες και θα ελεγα να μην την χρησιμοποιησουμε και να την εξομοιοσουμε με την Ελλαδα..Εχει στην πλατη της και σε μεγαλο βαθμο αμετρητους κοινωνικους αγωνες που η Ελλαδα δεν εχει.

    Μπακουνιν; Θα μπορουσε αλλα δεν ειμαι θεωρητικος του οπαδος. Αλλοι μ εκφραζουν περισσοτερο και οχι απολυτα. Παντως θα σου ελεγα ν απομυθοποιησης τον αγριο, αιμοσταγη, αδιστακτο δολοφονο που τον παρουσιαζουν. Διαβασε καποια βιογραφια του-και οχι θεωρητικα του κειμενα,προσωπικα τα βρισκω μπερδεμενα- και θα καταλαβεις οτι ηταν κατι εντελως διαφορετικο απ αυτο. Και εγω αρχικα ετσι νομιζα πως ηταν,λαθος μου..

    Το μονο συστημα που θα επιβιωσει ειναι το καπιταλιστικο;; Ναι υπο μια προυποθεση:οτι θα συνεχιζουμε να το σωζουμε εμεις οπως κανουμε εδω και πολλα χρονια!!! Το συστημα αυτο απ την κατασκευη του, ειναι καταδικασμενο να πεθανει (Η "ορθολογικοτητα του καπιταλισμου" Κορνηλιος Καστοριαδης βιβλιο που σε 50 σελιδες ξεφτιλιζει το εν λογω συστημα με οικονομικα και οχι μονο κριτητρια.) Οταν σκοπος του ειναι αυξηση του κερδους και η μειωση του τιμηματος (δεν το κρινω αυτο) και η αμεση συνεπεια ο θανατος ανθρωπων και η καταστροφη του περιβαλλοντος, σε λιγο (...) δεν θα υπαρχουν ανθρωποι για να το κανουν να λειτουργησει και γη για να γινουν ολα τα παραπανω. Αυτος ειναι ενας απ τους πολλους λογους για τους οποιους ειναι καταδικασμενο. Ενα συστημα με διαφορετικο προσανατολισμο θα μπορουσε να επιβιωσει καθαρα εξαιτιας της λογικης. Και αν μου πει καποιος οτι μεχρι να καταστραφει η γη εγω θα χω γινει χωμα απλα θα θελα να μην τυχαινε ν ανηκει στις επομενες γενιες.

    [ενα τεραστιο διλλημα ειναι αν θα πρεπει ν αφησουμε το συστημα να καταρρευσει απο μονο του βοηθωντας προς τα εκει δηλαδη με το ν ακολουθουμε κατα γραμμα οτι αυτο μας επιβαλλει και να μενουμε αδρανεις ή να τελειωνουμε μ αυτο μια ωρα νωριτερα, διαλυοντας το τωρα. Το ζητημα ειναι οτι το κοστος για καθε μια απ τις επιλογες ειναι τεραστιο ως καταστροφικο. Αυτα για προβληματισμο.]

    Διαφωνω καθετα με την μαγκια σε προσωπικο επιπεδο. Σε θελουν μονο σου και αυτο ειναι παγιδα στην οποια επεσες. Αν -χτυπα ξυλο, μακρυα απ ολους-αρρωσταινε το παιδι σου-αν εχεις- και επρεπε να πουλησεις τα παντα η να υποθηκευσεις τα παντα για να το σωσεις ξερεις ποιος θα εκανε κωλοτουμπες; Μια τραπεζα. Αν ομως το παλευε μαζι σου μια κοινοτητα η καλυτερα μια κοινωνια θα εσωζες και το παιδι σου και το σπιτι σου για να ζησεις. Αν σ απελυαν απ τη δουλεια σου και κανεις συναδελφος δεν απαιτουσε να σε ξαναπροσλαβουν μονος σου δυσκολα θα το πετυχαινες. Θελω να πω οτι δεν μπορουμε παντα μονοι μας και οτι αυτο θελουν για να μας εχουν στο χερι.

    Συμφωνουμε στ οτι σε καποια πρακτικα ζητηματα, δανεια-αγορες-καρτες πρεπει να προσεχουμε καθαρα για λογους επιβιωσης.

    Φιλε Gandalf το "αξιοπρεπως" που εγραψες ειναι το ζουμι. Δεν θελουν να ζουμε αξιοπρεπως αλλα υποταγμενοι και κανουν τα παντα γι αυτο. Εκτιμω πολυ που αποτελει προσωπικο σου στοχο.
    Η δραση αντικαθιστα τα δακρυα

  2. #32
    κοιμώμενος άγρυπνα Το avatar του/της Gandalf dr685sm
    Εγγραφή
    25/04/2004
    Μηνύματα
    1.755
    Θα το επικεντρώσω σε δύο σημεία και λίγο γρήγορα καθώς είμαι και λίγο "πηγμένος" για να προλάβω κάποια έργα τώρα.

    Καπιταλισμός...

    Σύστημα κοινωνικής δομής με εμφανή στόχο , την δημιουργία κέρδους ανά κεφαλή σε μικρή κλίμακα πλυθησμού , για να υπάρχει καλύτερη σχέση με απόδοση-αντίτιμο όπως έιπες.

    Κατά διαστήματα, στάθηκαν απέναντι του ,

    Σοσιαλισμός...

    Απεβίωσε πλήν κάποιων χωρών Σκανδιναβίας, που ακόμα εφαρμόζεται αλλά με άγνωστη ακόμα μελλοντική ζωή (βλ. Χρέη Σουηδίας , Φιλανδίας προς ιδιωτικά κεφάλαια , βαριά φορολογία κτλ.)

    Στην χώρα μας, απέφερε ενα άρρωστο Ε.Σ.Υ. που παρόλη την φορολογία απο ΙΚΑ και κράτος , δεν μπορεί να αποδώσει υπηρεσίες σοβαρές όπως και δεκάδες ακόμα υπηρεσίες πρόνοιας που απέτυχαν κυρίως απο μεμονωμένα άτομα που ήθελαν το χρήμα και την εξουσία.
    Σε αυτή την περίπτωση βλέπεις επικράτησε ο άκρατος "καπιταλισμός" του "όλοι για έναν και αυτός θα είμαι εγώ."

    :rotflmao:


    Κομμουνισμός...

    Πέρα απο την ΕΣΣΔ και την Κίνα που περισσότερο με στρατιωτική δικτατορία έμοιαζε παρά με πολιτικό σύστημα , ήταν αναμενόμενο να αποτύχει σαν σύστημα , καθώς κανείς δεν θέλει , κάποιον να είναι "Μπελάς" στην τσέπη του, ακόμα και αν αυτός ο κάποιος δεν έχει στον ήλιο μοίρα.

    Παρατήρησες κάτι στα δύο πολιτικά συστήματα;... Και στα δύο , η κοινωνία επαινέβενε στο ένα και κυρίαρχο ένστικτο του ανθρώπου....

    Να είναι ο ισχυρότερος της αγέλης και να έχει τα περισσότερα.

    Απο την στιγμή που ο άνθρωπος μπήκε σε κοινωνική δομή, απαιτούσε , να είναι εκείνος που θα είναι ο "αρχηγός" διά της βίας, ή μέσω "περιουσίας" (τροφή, ενδυμασία με ανταλλάγματα , προστασία κτλ. )

    Είναι στην φύση μας, δυστυχώς , σαν πρωτόγονο ένστικτο να υπερισχύουμε αν θες επάνω στον πιο "αδύνατο". Να κυριαρχούμε με κάθε δύναμη. Ζωώδες μεν , υπαρκτό και δυνατό δε.

    Ο καπιταλισμός ενισχύει αυτό το ένστικτο και βρίσκει "φιλοξενία" ασυναίσθητα και υποσυνείδητα , και απο τον πιο απλό άνθρωπο.

    Μοναδικοί που έχουν καταφέρει το "κοινό καλό" όπως λές, είναι κάποιοι μοναχοί σε κάποια μοναστήρια , που όμως έχουν απαρνηθεί πάρα πολλά απο την ζωή που ζούμε εμείς.

    Για την Αναρχία δεν θα εκφράσω άποψη.. τα έχω πεί και παλιότερα.. για ουτοπίες δεν μπορώ να μιλήσω..
    Δεν μπορεί να υπάρξει κοινωνική δομή και υπηρεσίες, βασισμένες στην "καλοσύνη" και την "αυτάρκεια" των ανθρώπων...

    Όπως καταλαβαίνεις λοιπόν , τουλάχιστον προς το παρόν , ο καπιταλισμός έιναι μονόδρομος για την σημερινή κοινωνία και σε τίποτα δεν μπορεί να αποτελέσει παρελθόν , χωρίς να φέρει το ολικό χάος , αν "ξηλωθεί" διά βίας απο την κοινωνία.

    Μπορεί όπως είπες να οδηγεί στην καταστροφή, αλλά το θέμα είναι οτι δεν υπάρχει και εναλλακτική εμφανής. Αυτό είναι κατανοητό απο όλους.

    Μέχρι λοιπόν να εμφανιστεί κάτι άλλο στον ορίζοντα, οτι και να γίνει που θα είναι ενάντια στο "μηχανευμένο σύστημα" , δεν θα μπορέσει να κάνει τίποτα, γιατί πολύ απλά..... Δεν υπάρχει διέξοδος για κάτι άλλο.

    Το μόνο δυνατό είναι η μεταμόρφωση του , εκ των έσω , ...και αυτό όπως είπα , μπορεί να μην είναι καλαίσθητο , αλλά είναι δυνατό έστω και με μεγάλη δυσκολία.


    Gandalf
    Στην Ελλάδα θέλουμε να λειτουργούν τα πάντα υπέρ του ατόμου , έστω και εις βάρος του συνόλου.

  3. #33
    Δεν θα σχολιασω τα 3 πρωτα συστηματα γιατι διαφωνω στην περιγραφη που εδωσες και απ την αλλη δεν ειμαι υπερμαχος τους.

    Θα μεινω λιγο στο 4ο(αναρχια). Μη βιαστεις να συμπερανεις κατι. Ποιος θεωρητικος της μιλησε για "καλοσυνη και αυταρκεια" ανα φορικα με δομες και λειτουργια; Αν ξερεις καποιον, πες μου γιατι δεν γνωριζω. Οσους εχω διαβασει μιλανε για κατι αλλο. Αποδεχονται οτι η φυση του ανθρωπου δεν ειναι καλη η κακη αλλα διαφοροποιειται με το περιβαλλον (γενικα και χοντρικα ) και δεν μιλουν για κοινωνια αγγελων ή χαος ΑΛΛΑ ΓΙΑ ΠΛΗΡΩΣ ΟΡΓΑΝΩΜΕΝΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ .Κουφο ε ; Και ομως ετσι ειναι. Θα μ ενδιεφερε ο πρωτογονισμος αλλα αντιλαμβανομενος την πορεια που εχει παρει ο κοσμος το προσπερνω και σου λεω: Αναρχια σημαινει κατα λεξη, απουσια αρχης (αρχαιστι εξουσια ). Οποτε αφου δεν κουμανταρει ενας, κουμανταρουν ολοι μαζι, συναποφασιζουν και ας αργησουν λιγο, διαλεγονται, αυτονομουνται και αυτοδιαχειριζονται. Δηλαδη αποφασιζουν ολοι μετα απο συζητηση τι θελουν να κανουν, εστω το λαθος, αλλα οριζουν αυτοι τη μοιρα τους στο βαθμο που αυτο γινεται. Μη με ρωτας για λεπτομερειες επ αυτων, αδυνατω εδω λογω χορου..

    Gandalf η σημερινη κοινωνια δεν εχει αποφασισει τι θελει. Της εχουν υποδειχθει προτυπα, της εχουν κανει πλυση εγκεφαλου αλλα δεν εχει αποφασισει η ιδια της αξιες, τα ιδανικα, τα σημεια ανφορας και της σταθερες της. Φανταζομαι δεν αποδεχεται κανεις το προτυπο του επιτυχημενου επιχειρηματια ως αξια. Η αρχαια ελληνικη κοινωνια για παραδειγμα ειχε σταθερες αξιες την ανδριοσυνη, τα πολεμικα ανδραγαθηματα, τη μεσοτητα, την απο κοινου προσπαθεια, τη λογικη, το υψιλο μορφωτικο επιπεδο (την κλασσικη εποχη) κτλ. Μερικα απ αυτα αποτελουν αν θες σ ενα βαθμο και διαχρονικες αξιες, ικανες να δωσουν το στιγμα μιας κοινωνιας. Η σημερινη κοινωνια τι στο @$@%# εχει αποφασισει; Ποτε; Γιατι; Τιποτα.Εχει ετεροκαθοριστει, ενω ειχε τεχνολογικα, ιστορικα και μορφωτικα απεριοριστες δυνατοτητες.

    Το προβλημα φιλε ειναι οτι ο καπιταλισμος εχει επιβληθει ιδεολογικα πρωτα και μετα εν τοις πραγμασι. Αν δεν ειχε μια τετοια νικη σ επιπεδο ανθρωπινης συνειδησης θα ειχε καταρρευσει. Μας θαμπωσε με τα ψευτοδωρα του οπως καποτε ξεγελιονταν οι ιθαγενεις με τα ψευτικα χαημαλια που τους "χαριζαν" οι αποικοι η οι εξερευνητες. Ειμαστε λοιπον πρωτογονοι μεσα σε εποχη τρομακτικης δυναμικης η οποια μενει ανεκμεταλλευτη επι το πλειστον. Κατι ενα SUV , κατι ενα οικοπεδακι, κατι δωροκαρτες, κατι διακοποδανεις και κυνηγαμε ολοι να φτασουμε προτυπα ηλιθια και ανουσια. Και αυτα τα καταλαβαινουμε στον πρωτο σεισμο, τι εχει αξια, τι μετραει για τι πρεπει να παλευουμε.

    Παραδειγμα: στα 400 χρονια τουρκοκρατιας το καθεστως δεν επιβληθηκε ιδεολογικα αλλα καποιοι καταφεραν να κρατησουν τη σπιθα μιας αλλης πατριδας, ελευθερης,χωρις τουρκους (εννοω στρατιωτικα) και κοτζαμπασηδες. Ολοι ενιωθαν οτι δεν παει καλα και οτι κατι πρεπει να γινει για ν αλλαξει. Ηταν θεμα αξιοπρεπειας απεναντι στους εαυτους τους να πεθανουν εστω προσπαθωντας ν αλλαξουν κατι κερδιζοντας τη χαμενη τους τιμη. Παρα λοιπον τα 400 χρονια σκλαβιας καμια νικη δεν υπηρξε σ επιπεδο ηθικο και συνειδησης των ανθρωπων . Και οταν ηρθε η στιγμη, λιγο η προσπαθεια, λιγο η τρελλα , λιγο (εως πολυ )οι μεγαλες δυναμεις και το θαυμα εγινε. Σημερα ολοι πιστευουν οτι δεν γινεται κατι αλλο γιατι απλα δεν μπορουν (τους εχουν κανει να μην μπορουν ) να πιστεψουν σε τιποτα αλλο. Περα απ το τεχνικο του ζητηματος εν πολλοις κατα την αποψη μου ειναι θεμα "πιστης" και "αξιων".

    Η μεταμορφωση εκ των εσω ειναι ουτοπια, επετρεψε μου. Ο προσανατολισμος του συστηματος προαναφερθηκε: μειωση κοστους, αυξηση παραγωγης, συγκεντρωση κεφαλαιων. Ο ανταγωνισμος δεν δυναται να λειτουργησει γιατι, πολυυυυυυυ απλα οι αυτορρυθμιστικες λειτουργιες της αγορας δεν υπαρχουν και δεν προκειταν να υπαρξουν. Μιλαμε για ελεγχομενα ολιγοπωλια με το μοναδικο αιτημα της αυξησης των κερδων των ιδιωτων. Ποτε δεν μπορει ν αυτορρυθμιστει η αγορα. Οποτε σ ενα τετοιο
    καθεστως ειναι σαν να ζητας απ τον τυφλο να σου περιγραψει ενα χρωμα..

    Η φυση του ανθρωπου ειναι μεγαλο θεμα. Υπαρχουν πολλες θεωριες. Αν το ζητημα για σενα ειναι η προσωπικη επιβιωση παω πασο, αλλα δεν νομιζω απ τα γραφομενα σου οτι εισαι τετοιος ανθρωπος. Το ζητημα ειναι η συλλογικη επιβιωση υπο ισους ορους. Παρε παραδειγμα την κοινωνια των μυρμηγκιων. Χαρακτηριστικα: συλλογικη δουλεια, προνοητικοτητα και σ ενα βαθμο ισοτητα μεταξυ τους. Να κατι το οποιο μπορουμε να μελετησουμε, ν ακολουθησουμε και να βελτιωσουμε.

    Για τα μοναστηρια εχω αρκετα καλη και εμπεριστατωμενη εικονα. Στο βαθμο που ειναι μοναστηρι και οχι τιποτα αλλο (...) ειναι αξιοθαυμαστο να δεις σε τι βαθμο συντροφικοτητας, υπευθυνοτητας, κατανοησης, προσωπικης και συλλογικης αναπτυξης μπορει να φτασει η ανθρωπινη φυση..

    Αυτα τα ολιγα και συγγνωμη για το μακροσκελες της απαντησης



    Η δραση αντικαθιστα τα δακρυα

  4. #34
    κοιμώμενος άγρυπνα Το avatar του/της Gandalf dr685sm
    Εγγραφή
    25/04/2004
    Μηνύματα
    1.755
    Ξεκινάω απο το τέλος που είναι και η βασική διαφορά αντίληψης που έχουμε.

    Σαν εικόνα που έχεις , η ανθρωπότητα, πρέπει να ακολουθήσει την οργανωμένη εργασία και ταυτόχρονα ομαδική απολαβή αγαθών.

    Στην απέναντι σου λέω εγώ , πως ο άνθρωπος απο το στάδιο homo sapien , ήταν νομάδας και δεν τον ενδιέφεραν κοπάδια και κοινωνίες, παρά μόνο η φυσική εξασφάλιση της επιβίωσης του.
    Όπως είπα και πριν , με το που έγιναν οι πρώτες ομάδες, δημιουργήθηκε αμέσως ανάγκη για αρχηγό και κέντρο "εξουσίας" αν θες, για να υπάρχει ομόνοια , μιας και έχουμε έμφυτο το ένστικτο της κατοχής και της κτητικότητας.
    Σε εκείνο το χρονικό σημείο, τα έπαιρνε ο ισχυρότερος και οι δύο αντιμάχοντες (άτομα μέσα στην ομάδα , ή ομάδες διαφορετικές) έμεναν μπουκάλα.....(γιατί μου θυμίζει έντονα το σήμερα; )

    Είναι λοιπόν ο καπιταλισμός ενα σύστημα που μπορεί να είναι τύπου ολοκληρωτικής εκμετάλευσης, αλλά "πατάει" σε πολύ πρωτόγονα και αρχέτυπα ένστικτα που είχαμε, έχουμε και θα έχουμε , ακόμα και υποσυνείδητα , όσο μυαλό και νοημοσύνη να αναπτύξουμε (!!!αμφίβολο και αυτό, για μερικους!!...χεχεχε)

    Η αναρχία που περιγράφεις είναι ουτοπία, γιατί ακριβώς περιγράφει μια κατάσταση "καλοσύνης" (δικό μου αυτό, δεν το είδα πουθενά γραμμένο)... όπου αυτή η "καλοσύνη" μετριάζει πάθη, πόθους, ένστικτα και κυρίως αυτό της κτητικότητας και του ισχυρού, απέναντι σε συνάνθρωπο.
    Σε τέτοιο σημείο είχε φτάσει , μόνο η Δημοκρατία της Αθήνας, όπου και πάλι όμως για να περάσει κάτι που είχαν αποφασίσει εκ κοινού, χρειαζόταν κάποιος να το επιβάλει στους αντιφρονούντες. Γιατί ποτέ δεν θα υπάρξει 100% ομοφωνία, σε τίποτα και αυτό είναι απόλυτο αξίωμα της Ανθρωπότητος.

    Η προσωπική επιβίωση είναι αρχέγονο ένστικτο όλων (δεν μιλάω για καταναλωτικά πρότυπα) και είναι βαθιά θαμένο ,για να ξεριζωθεί. Απο εκεί πηγάζει ο εγωισμός μας, η κτητικότητα μας και γενικά οτι αντιπροσωπεύει την ανθρωπότητα ώς οντότητα.

    Όταν λοιπόν , ενα πολιτικό σύστημα πατάει πάνω σε αυτό και δίνει επιμέρους παροχές, όπως "καταναλωτισμό" και υλικές αξίες = κοινωνικό status quo = ισχυρός στην "φυλή", τότε να με συγχωρείς αλλά δεν βλέπω κάτι άλλο προς το παρόν να το αντικαθιστά.

    Το μοναστήρι, όπως το περιγράψαμε, είναι σαφώς μια κοινωνία ιδανική, αλλά ακόμα και εκεί υπάρχει κάποιος που παίζει τον "προεδρικό ρόλο" και τοποθετεί σε σωστή θέση, τους παρεκκλίνοντες απο τα καθημερινά τους, πεπραγμένα ... και αυτό είναι μια μορφή εξουσίας.


    Gandalf
    Στην Ελλάδα θέλουμε να λειτουργούν τα πάντα υπέρ του ατόμου , έστω και εις βάρος του συνόλου.

  5. #35
    Λαθος. Ο ανθρωπος ξεκινησε καπως μονος του αλλα γρηγορα συνειδητοποιησε οτι δεν μπορει να επιβιωσει ευκολα ετσι, και απ την αλλη ειχε αναγκη συντροφικοτητας ειτε για λογους αναπαραγωγης ειτε για λογους ψυχολογικους (περα απ την επιβιωση που προαναφεραμε ). Δεν δημιουργηθηκε η αναγκη για αρχηγο αλλα τεθηκε το ζητημα της επιβολης μεσω της φυσικης δυναμης. Ο καθενας καπου ηταν καλυτερος απ τον αλλο και τον συμπληρωνε-βοηθουσε οπου υστερουσε και τ αντιστροφο. Ο αρχηγος προεκυψε μεσω της δυναμης για ν απολαυσει οσα οι αλλοι του προσεφεραν. Το ενστικτο της κτητικοτητας (αν και διαφωνω ως προς το ενστικτο) απο που προκυπτει οτι ειναι εμφυτο; Μπορει η επιβιωση να ειναι αλλα η κτητικοτητα δεν νομιζω.

    Εχεις μια παραποιημενη εικονα της αναρχιας. Νομιζεις οτι αποτελει μια συναισθηματικη κατασταση. Θεωρητικα μπορω να σου πω μεχρις στιγμης οτι μιλαμε για ενα κοινωνικο αξιωμα που βασιζεται στη διαχυση της εξουσιας και τελικα στην εξαφανιση της , υποκαθισταμενη απο τη συναποφαση, την πρωτοβουλια, την συννενοηση και την αντιμετωπιση των οποιων θεματων απο τους αμεσα ενδιαφερομενους. Ναι, προκυπτουν ως αξιες αυτα που λες αλλα: 1ον παλι καλα που προβαλλονται τετοιου ειδους αξιες μεσω αυτης και 2ον δεν αποτελουν αυτες οι αξιες την κινητηρια δυναμη της αναρχιας αλλα προκυπτουν. Θα ηταν ουτοπικο να βασιζομαστε παντα στην ανθρωπινη καλοσυνη ( μου δινεις το Χορνετ το 900 για μια βολτα μεχρι τη Θεσσαλονικη..μα δεν μ εμπιστευεσαι;..α..δεν εισαι σωστος..ειμαι καλος ανθρωπος... ). Ιστορικα στην Ισπανικη επανασταση προκαλεσε απιθανες-με τα τοτε κριτηρια- αλλαγες.

    Η Αθηναικη δημοκρατια δεν ειχε φτασει σε τετοιο επιπεδο που λες. Το ζητημα δεν ειναι ηθικο αλλα τεχνικο-πολιτικο. Το ηθικο προκυπτει. Υπηρχαν και σκανδαλα και κουτσουκελες και δουλοι αλλα χανουμε το κεντρο που ειναι: οι αποφασεις να προερχονται απ αυτους τους οποιους αφορουν αφου προηγηθει ενημερωση εκτενης και συζητηση.

    Ακομα και να παταει ο καπιταλισμος οπως λες και μερικως συμφωνω σε αρχεγονα ενστικτα, ειναι αυτος λογος να τον υπερασπιστουμε και να τον αποδεχομαστε; Μηπως μας αρεσει η φυγη προς τα πισω και η ανθρωποφαγια απο την συνειδητοποιηση του ποσα καταφερε ο ανθρωπος σε τοσα χρονια εξελιξης; Ναι, ο ανθρωπος κατεληξε στη Χειροσιμα-γιατι περα απ τους πολιτικους υπαρχει και η συνυπαιτιοτητα της κοινωνιας- αλλα καταφερε να γραψει και ποιηματα οπως του Καβαφη, του Λειβαδιτη και διηγηματα ανθρωπιας του Καζαντζακη. Ο ανθρωπος ειναι ικανος για τα καλυτερα και τα χειροτερα. Γιατι να επιλεξουμε τα χειροτερα; Και υποψη αν επιλεξουμε την ατομικη επιβιωση που λες, να δουμε τι θα κανουν οι ανθρωποι στους οποιους δεν θ αδησουμε χωρο γι8α μελλον; Μηπως τοτε θα προξενησουμε νεες συγκρουσεις ανουσιες; Η γη μπορει να στηριξει την επιβιωση 10 δις και βαλε ανθρωπων αν χρησιμοποιηθει σωστα και ολοι απολαμβανουν τα ιδια..

    Ναι και στα μοναστηρια υπαρχουν μορφες εξουσιας. Αλλα να σου πω κατι ρε Gandalf; Ξερεις ποτε προκυπτει το ζητημα της εξουσιας; Οταν ειμαστε ανωριμοι να φερθουμε κοινωνικα προς οφελος δικο μας και συλλογικο.

    Κατι προκλητικο: αν ειχαμε σημερα βασιλεια θα ηθελες να την διατηρησουμε η να την ανατρεψουμε για να παμε σε κατι καλυτερο; Αν ναι γιατι δεν σκεφτεσαι κατι αναλογο για τον καπιταλισμο; Γιατι να νομιμοποιουμε με την αδρανεια μας οτι χειροτερο εχει προκυψει στην ανθρωπινη κοινωνια σε επιπεδο οργανωσης της (και οχι μονο);
    Η δραση αντικαθιστα τα δακρυα

  6. #36
    κοιμώμενος άγρυπνα Το avatar του/της Gandalf dr685sm
    Εγγραφή
    25/04/2004
    Μηνύματα
    1.755
    Πάμε πάλι...

    Θεωρητικά μιλάμε πάντα, καθώς στην πραγματικότητα όλα αυτά που λέμε ωραία είναι , αλλά δεν πρόκειται να γίνουν ποτέ. Οι λόγοι πάρα πολλοί , αλλά ο κυριότερος είναι οτι ο καπιταλισμός έχει γίνει δεύτερο μέρος της ανθρώπινης φύσης εδώ και 30.000 χρόνια (απο την αρχή των πολιτικών συστημάτων).

    Ας πούμε οτι την επόμενη μέρα, ο καπιταλισμός παύει να υφίσταται. Την επόμενη μέρα που ξημερώνει με την πολιτική ανωριμότητα που μας διακρίνει , που συμφωνώ μαζί σου, τι νομίζεις οτι θα επικρατήσει;
    Ποιά είναι η λύση που μπορεί να επιβληθεί σαν τρόπος ζωής μέσα απο την κοινωνία , και είναι ΑΜΕΣΑ ΕΤΟΙΜΗ ΚΑΙ ΑΠΟΔΕΚΤΗ απο το σύνολο (έστω και οχι όλο) του κόσμου;

    Ο αφορισμός σε μια διαδικασία αλλαγής , είναι πάντα το εύκολο μέρος , μιας και όλοι μπορούν να συμμετάσχουν σε αυτον με ελάχιστη προσωπική προσπάθεια. Το δύσκολο είναι όταν έρχεται η ώρα της αληθινής αλλαγής σε μια κατάσταση που η λύση που θα προταθεί , θα πρέπει να είναι βιώσιμη αλλά και καλύτερη απο την προυπάρχουσα για να τηρηθεί.

    Στο τελευταίο στάδιο λοιπόν , δεν φαίνεται τίποτα στον ορίζοντα.

    Κατά επέκταση και για να γυρίσουμε στην πραγματικότητα ,φεύγοντας απο βιβλία και θεωρίες, σε φέρνω προ πεπραγμένων.

    Σήμερα υπάρχει το G8 και μάλιστα με τόσες "ρίζες" στις συνειδήσεις και στις πολιτικές δομές των χωρών , που ακόμα και με βίαιες αντιδράσεις (Γένοβα) δεν ιδρώνει το αυτί τους.
    Τι σε κάνει να νομίζεις λοιπόν οτι συμμετέχοντας σε μια ακτιβιστική πορεία , που έστω και οτι φτάνει στην ακρότητα να πολιορκήσει την Βουλή και να πετάει μέσα πέτρες, θα αλλάξει κάτι , ακόμα και αν αυτό επαναληφθεί 1-2-3-4 φορές τον μήνα;

    Μπορείς να κατανοήσεις τώρα τι λέω;...

    Αντίδραση τέτοιου είδους , για μένα προσωπικά, είναι σπατάλη χρόνου και χάσιμο πόρων που αν επιστρατευτούν σε άλλα σημεία σαν ενέργεια (επιστήμη, καθημερινότητα) οι αλλαγές που μπορούν να προκαλέσουν θα είναι πολύ πιο "χτυπητές" και "δραστικές" απο όποια άλλη (βλ. ΗΠΑ και καταψήφισμα πλέον του Bush και της παρέας του και τι επιδράσεις έχει αυτό σήμερα εκεί).

    Gandalf
    Στην Ελλάδα θέλουμε να λειτουργούν τα πάντα υπέρ του ατόμου , έστω και εις βάρος του συνόλου.

  7. #37
    Gandalf ο καπιταλισμος με τη σημερινη μορφη υφισταται πολυυυυ λιγοτερα χρονια..Εγω δεν μιλω για την αυριανη καταρρευση του καπιταλισμου γιατι μπορει να προκυψει κατι που θα ειναι ισως χειροτερο ( εχω βεβαια κατι επιφυλαξεις ). Μιλω για τη διαδικασια κατα την οποια η κοινωνια θα καταληξει σε κατι αλλο μεσω πολλων διαδικασιων και πρωτα απ ολα με κουβεντα. Εχουμε ξεχασει να μιλαμε πολιτικα γαμω την τρελλα μου και πανω απ ολα ανθρωπινα, ζεστα χωρις προκαταληψη και στερεοτυπα. Μολις μας πει καποιος οτι ειναι κομμουνιστης η αναρχικος η κατι αλλο το μυαλο μας παει αμεσως εκει που το διαταζουν , σε προκατ εικονες που δεν εχουν σχεση με την πραγματικοτητα γιατι δεν εχουν ακουμπησει τη βιωση και την επαφη μαζι τους.

    Ειναι γνωστο οτι ολοι γκρινιαζουν γιατι το ενα γιατι τ αλλο.. Γιατι παραδειγμα (ενα ελαφρυ βεβαια) οι σεκιουριτι δειχνουν τετοια συμπεριφορα σε αστεγους η ναρκομανεις στο μετρο αλλα μια φορα που μπηκα μπροστα για να τους ηρεμησω ολους κατι που τελικα επετευχθη πεταχτηκε ενας επιβατης σαν πορδη και μου ειπε οτι δεν τον αφησα να κανει την δουλεια του!Ε τι να του πεις..

    Δεν λεω οτι μονο η βια θα ανατρεψει. Δεν ειμαι τρελλος. Θα προτιμουσα να την αποφυγουμε ολοι παντου. Αλλα τη υφισταμεθα οποτε πρεπει ν ασκηθει απεναντι σε οσους μας ζοριζουν στο βαθμο που θα φερει αποτελεσματα και οχι ως μεσο εκτονωσης η τιμωριας.

    Επιστημη, καθημερινοτητα; Μαζι σου! Αλλα εδω μας ζηταν ταυτοτητα χωρις να μας δειξου τη δικια τους και λεμε και ευχαριστω αν φυγουμε στα 10 λεπτα, τι λες τωρα...

    Σκεφτομαι βεβαια οτι αν πεινουσαμε ολοι σε βαθμο εξοντωσης θα ειχαν "ωριμασει οι συνθηκες " που λενε και καποιοι αλλα ετσι ειμαστε..αν δεν καιγεται το σπιτι μας αλλα του γειτονα στα τετοια μας..εμεις να μαστε καλα και ολοι αλλοι να πανε να...Οταν βλεπω απολυμενο η αστεγο δεν μπορω να τον κοιταξω στα ματια, με ενοχλει που ημουν απων στο προβλημα του οταν πονουσε..Να δω αν καποιος αδικημενος μπει σε κανα υπουργειο και γινει κομματια ζωσμενος μ εκρηκτικα τι θα πουμε ολοι εμεις...Τρελλος, επικινδυνος, τρομοκρατης και αλλες γνωστες παπαριες(σορυ)..
    Η δραση αντικαθιστα τα δακρυα

Σελίδα 3 από 3 ΠρώτοΠρώτο 123

Παρόμοια θέματα

  1. Ρε τι γινεται στον κοσμο ρεεεεεε #2
    από kalesin στο forum Ανέκδοτα & χιούμορ
    Απαντήσεις: 5
    Τελευταίο μήνυμα: 02/01/2006, 07:14
  2. Ρε τι γινεται στον κοσμο ρεεεεεε #4
    από kalesin στο forum Ανέκδοτα & χιούμορ
    Απαντήσεις: 1
    Τελευταίο μήνυμα: 31/12/2005, 12:31
  3. Ρε τι γινεται στον κοσμο ρεεεεεε #3
    από kalesin στο forum Ανέκδοτα & χιούμορ
    Απαντήσεις: 1
    Τελευταίο μήνυμα: 31/12/2005, 12:30
  4. Ρε τι γινεται στον κοσμο ρεεεεεε
    από kalesin στο forum Ανέκδοτα & χιούμορ
    Απαντήσεις: 0
    Τελευταίο μήνυμα: 30/12/2005, 22:32
  5. Ρε Τι Γινεται Οξω !!!
    από niko13g στο forum Off topic
    Απαντήσεις: 10
    Τελευταίο μήνυμα: 04/11/2003, 19:36

Κανόνες δημοσιεύσεων

  • Δεν μπορείτε να ανοίξετε νέο θέμα
  • Δεν μπορείτε να απαντήσετε
  • Δεν μπορείτε να επισυνάψετε αρχεία
  • Δεν μπορείτε να επεξεργαστείτε τα μηνύματά σας
  •  
  • Ο κώδικας ΒΒ είναι ΟΝ
  • Τα smilies είναι ΟΝ
  • Ο κώδικας [IMG] είναι OFF
  • Ο κώδικας [VIDEO] είναι OFF
  • Ο κώδικας HTML είναι OFF