Enduro: Carbs or Injection?

[reinmeister]

να κανω μια μικρη παρεμβαση εδω ,αναφορικα με το τι κανει και δεν κανει ο ψεκασμος στα μοτοσακα...

στις υψομετρικες διαφορες,αν δεν υπαρχει παραλληλα και διαφορα στην θερμοκρασια εισερχομενου αερα,δεν νογαει πανω απο το 10% tps...

αυτο γιατι,βαρομετρικες πιεσεις, διαβαζουν οι αισθητηρες απολυτης πιεσης αερα και πιεσης αερα εισαγωγης,κλπ, (μην τους αναφερουμε ολους),τους οποιους λαμβανει υπ οψιν μεχρι το 10% tps ο εγκεφαλος και διορθωνει...

απο κει και πανω παιζει με defaults χαρτες που εχουν να κανουν με tps,rpm και αισθητηρα θερμοκρασια αερα εισαγωγης...

ο λογος που κανει τοσα πολλα μεχρι το 10% tps και τοσα λιγα απο κει και πανω,εχει να κανει με τις δυνατοτητες διαχειρησης δεδομενων vs απαιτησεις του κινητηρα...

μικρες απαιτησεις-ικανοποιητικη δυνατοτητα επεξεργασιας και κατ επεκτασιν ταχυτητας αποκρισης,μεγαλες απαιτησεις-μικρη δυνατοτητα επεξεργασιας,αρα και αποκρισης...

κατ επεκτασιν λοιπον, στα μεγαλα φορτια παιζει με default δεδομενα με, ελαχιστες εως αμελητεες, δυνατοτητες αναπροσαρμογης...



τα καρμπς,επειδη δουλευουν με βαση την υποπιεση εισαγωγης ,κατ επεκτασιν υποπιεση στο venturi τους,εχουν την δυνατοτητα,κυριολεκτικα,αυτοματης αντιδρασης σε οποιουδηποτε ειδους φορτιο...(μιλαμε παντοτε για τα τοπ μηχανικα βλ. fcr-tmr(mjn)-lectron...)

φυσικο φαινομενο vs τεχνολογια...χαμενο παιχνιδι εξ ορισμου υπερ του πρωτου...μεχρι στιγμης τουλαχιστον...

το κακο βεβαια ,ειναι οτι το παραπανω ατου τους ,υφισταται μονο σε δεδομενες συνθηκες περιβαλλοντος...

ο ουσιαστικος κατ εμε προβληματισμος ειναι ο εξης...σχετικα ικανοποιητικη αποκριση στις απαιτησεις με δυνατοτητα εστω και μικρης αναπροσαρμογης(ψεκασμος), η τελεια αποκριση,αλλα μονο σε δεδομενες συνθηκες...

πιθανοτατα στο μελλον θα δουμε εξελιξη,ισως ακομη και ψεκασμους με ουσιαστικη real time προσαρμογη στις εκαστοτε συνθηκες περιβαλλοντος,σε ολο το ευρος φορτιων και με πολυ καλυτερη αποκριση...

αυτα απο μενα,αναφορικα με τον τομεα αποδοσης μονο...proceed...εχει πολυ ενδιαφερον η συζητηση...

[DrBig]

Αρχικά δημιουργήθηκε από reinmeister
να κανω μια μικρη παρεμβαση εδω ,αναφορικα με το τι κανει και δεν κανει ο ψεκασμος στα μοτοσακα...

Ευχαριστουμε για την ενδιαφερουσα παρεμβαση συντροφε.

Λες οτι το 10% TPS αποτελει οριο, λογω του οτι απο εκει και πανω δεν επαρκει η υπολογιστικη ισχυς του ecu ωστε να αναπροσαρμοσει στις εξωτερικες συνθηκες. Μου φαινεται παταξενο αλλα δεν το αμφισβητω, για να το λες κατι θα ξερεις. Η απορια μου στο προκειμενο ειναι οτι για μικρες μεταβολες στο ρυθμο περιστροφης και φορτου (συνθηκες ταξιδιου) δεν απαιτειται ιδιαιτερη υπολογιστικη ισχυς αφ'ενος και αφέτερου, αν υπαρχει αυτη η δυνατοτητα στα χαμηλα υψομετρα, γιατι να υπολειπεται στα μεγαλα? Οι διαφορες ειναι παρομοιες, οι αλλαγες αφορουν την μεταβολη παραμετρων (θερμοκρασιας και πιεσης) των οποιων ο ρυθμος μεταβολης ειναι βραδυς (και συνεπως η απαιτηση σε υπολογιστικη ισχυ μικρη).
Παντως απο σχετικο θρεντ που αναφερεται σε διαχειριση υψομετρου μεταξυ 950 και 990, υπαρχουν αναφορες 'καθαρης' λειτουργιας του 990 μεχρι 14000 ποδια με αντιστοιχο υψομετρο για το 950 τα 8-9000 ποδια. Απο κει και περα χρειαζονται ρυθμιση στις βιδες αερα και τις βελονες. Υπαρχει ακομα ταξιδιωτικο απο xtr στα ιμαλαια με καλη λειτουργια μεχρι τα 6000 μετρα.

Οσο για την ικανοτητα των καρμπ, ναι μεν εχουν την δυνατοτητα να 'διαβαζουν' πιεση, αλλα δεν καταλαβαινουν τιποτα απο διαφορες θερμοκρασιας αερα, που ειναι εξισου σημαντικες για την καθαρη λειτουργια.

Δεν ξερω αν γινομαι αντιληπτος, αν οχι να τα ξαναγραψω καλλιτερα.


edit
Εκανα ενα λαθος παραπανω λεγοντας οτι οι διαφορες θερμοκρασιας ειναι εξισου σημαντικες. Δεν ειναι. Ποσοστιαια, η πιεση σε μεγαλο υψομετρο αλλαζει πολυ περισσοτερο απ'οτι η θερμοκρασια.

http://www.digitaldutch.com/atmoscalc/

[OldMan]

Αρχικά δημιουργήθηκε από SeNNinhA
Το δέχομαι μεν αλλά υπό ποιες προϋποθέσεις παίρνει νερά και πόσο πιθανό είναι αυτό να γίνει σε σχέση με το να έχεις προβλήματα με το καρμπυρατέρ και να θέλει λύσιμο?

Υπό τις ίδιες ΑΚΡΙΒΩΣ προϋποθέσεις που παίρνει νερά και το καρμπυρατέρ...
(δηλ. από το φιλτροκούτι ...)

[SeNNinhA]

Δεν το έχω καταλάβει ακριβώς. Τα ΜΠΕΚ παιρνουν νερό από το φιλτροκούτι? Δεν καταλαβαίνω πως.

[OldMan]

Αρχικά δημιουργήθηκε από SeNNinhA
Δεν το έχω καταλάβει ακριβώς. Τα ΜΠΕΚ παιρνουν νερό από το φιλτροκούτι? Δεν καταλαβαίνω πως.

Όχι ρε Γιάννη ...
(ούτε το καρμπυρατέρ παίρνει νερό από το φιλτροκούτι...)

Ήθελα να γράψω ότι, νερό θα πάρει η τροφοδοσία αν μπεις μέχρι το ύψος του φιλτροκουτιού ...

[SeNNinhA]

Το θέμα είναι να μην μπει νερό στον κυλινδρο βασικά. Εάν όμως σου πέσει μέσα στο νερό τότε είναι αρκετά πιθανό να θέλει λυσιμο το καρμπ για να φύγουν τα νερά ενώ ο ψεκασμός όχι.

Το'χω ή είμαι λάθος; Με τα καρπυρατερ δεν τα πάω καλά.

Αλλά τώρα με το Husky έχω κλείσει ιδιαίτερα μαθήματα με τον μαστορα (Πρωτες βοήθειες καρμπυρατερ 1 & βασικές αρχές καρμπυρατερ) για να μην μείνω στο βουνό αν στραβώσει.

[OldMan]

Ούτε ο ψεκασμός ούτε το καρμπυρατέρ (πολύ περισσότερο) είναι "στεγανά" ...

Η μεγαλύτερη πιθανότητα "μπασίματος" νερού του καρμπυρατέρ (εξωτερικά) αντισταθμίζεται από την αυξημένη συγκέντρωση νερού (εσωτερικά) του ψεκασμού (από π.χ. νερωμένη βενζίνη)....

(στο καρμπυρατέρ το νερό κάθεται στο λεκανάκι και πρέπει να ψιλογεμίσει για να αρχίσει τα "γκουκ-μουκ" - πράγμα που λύνεται αυθωρεί και παραχρήμα με το στρίψιμο μιας βίδας..)


Υ.Γ.
Δεν έχω κάτι ιδιαίτερο κατά του ψεκασμού, αλλά δεν θα έκανα πάνω από μερικά χλμ (έχοντας κατηφόρα πίσω) με ψεκαστό μηχανάκι στο βουνό ...!!!
(είναι και η ανασφάλεια της ηλικίας...)

[DrBig]

δεν εχω διαβασει ποτε για προβλημα με ψεκασμους περαν του σπανιου φαινομενου απωλειας τρομπας βενζινης. Ακομα και οι σενσορες να τα παιξουν το συστημα παει σε fail safe mode. Αρκει η μπαταρια και τα παρελκομενα της να ειναι σε καλη κατασταση.

[OldMan]

Mπορεί, όπως είπα παραπάνω, να είναι η ανασφάλεια της ηλικίας αλλά δεν θα ήθελα να χωθώ στον πάτο της Κόλασης με ένα μηχανάκι που να έχει ένα σωρό "καλούδια", όπως: Αντλία καυσίμου, Ρεγουλατόρο πίεσης καυσίμου, Μονάδα Ελέγχου Κινητήρα, αισθητήρες φαινόμενου Hall, αισθητήρες MAFκαι MAP, αισθητήρες Οξυγόνου, αισθητήρες EGO & UEGO και αρκετά μέτρα καλωδίωσης με φίσες και αντάπτορες...



Γιατί με τα γάντια και την βροχή είναι δύσκολο να κάνεις τους παρακάτω υπολογισμούς, αν τα παίξει ο ψεκασμός...)



\frac{Mass_{air}}{Minute} \times \frac{Minutes}{Revolution} \times \frac{Revolutions}{Stroke} =\frac{Mass_{air}}{Stroke}

Minutes / Revolution is the reciprocal of engine speed (RPM).

The term Revolutions / Stroke = 1 / 2, whether it's a four stroke or a two-stroke engine.

\frac{Mass_{air}}{Stroke_{intake}} \times \frac{Mass_{Fuel}}{Mass_{Air}}=\frac{Mass_{Fuel}}{Stroke_{intake}}

MassFuel / MassAir is the desired mixture ratio, usually stoichiometric, but often different depending on operating conditions.

\frac{Mass_{Fuel}}{Stroke_{intake}} \times \frac{1}{Mass_{Fuel}/Minute} =\frac{Minutes}{Stroke_{intake}}=Pulsewidth

1 / (MassFuel / Minute) is the flow capacity of the injector, or its size.

Combining the above three terms . . .

\frac{Mass_{air}}{Minute} \times \frac{Minutes}{Revolution} \times \frac{Revolutions}{Stroke} \times \frac{Mass_{Fuel}}{Mass_{Air}} \times \frac{1}{Mass_{Fuel}/Minute} = Pulsewidth

Substituting real variables for the 5.0 L engine at idle.

* 0.55 \frac{lb}{min} \times \frac{1 min}{700 rev} \times \frac{1 revolution}{2 strokes} \times \frac{1}{14.64} \times 2.5\frac{min}{lb} = 6.7 \times 10^{-5} min = 4ms

Substituting real variables for the 5.0 L engine at maximum power.

* 28 \frac{lb}{min} \times \frac{1 min}{5500 rev} \times \frac{1 revolution}{2 strokes} \times \frac{1}{11.00} \times 2.5\frac{min}{lb} = 57.9 \times 10^{-5} min = 35ms

Injector pulsewidth typically ranges from 4 ms/engine-cycle at idle, to 35 ms per engine-cycle at wide-open throttle. The pulsewidth accuracy is approximately 0.01 ms.

[edit] Calculate fuel-flow rate from pulsewidth

* (Fuel flow rate) ≈ (pulsewidth) × (engine speed) × (number of fuel injectors)

Looking at it another way:

* (Fuel flow rate) ≈ (throttle position) × (rpm) × (cylinders)

Looking at it another way:

* (Fuel flow rate) ≈ (air-charge) × (fuel/air) × (rpm) × (cylinders)

Substituting real variables for the 5.0 L engine at idle.

* (Fuel flow rate) = (2.0 ms/intake-stroke) × (hour/3,600,000 ms) × (24 lb-fuel/hour) × (4-intake-stroke/rev) × (700 rev/min) × (60 min/h) = (2.24 lb/h)

Substituting real variables for the 5.0L engine at maximum power.

* (Fuel flow rate) = (17.3 ms/intake-stroke) × (hour/3,600,000-ms) × (24 lb-fuel/hour) × (4-intake-stroke/rev) × (5500-rev/min) × (60-min/hour) = (152 lb/h)

[Ζεύκας]

Αρχικά δημιουργήθηκε από OldMan
Γιατί με τα γάντια και την βροχή είναι δύσκολο να κάνεις τους παρακάτω υπολογισμούς, αν τα παίξει ο ψεκασμός...)



\frac{Mass_{air}}{Minute} \times \frac{Minutes}{Revolution} \times \frac{Revolutions}{Stroke} =\frac{Mass_{air}}{Stroke}
.
.
.
..
* (Fuel flow rate) = (17.3 ms/intake-stroke) × (hour/3,600,000-ms) × (24 lb-fuel/hour) × (4-intake-stroke/rev) × (5500-rev/min) × (60-min/hour) = (152 lb/h)

[stefanos]

Αρχικά δημιουργήθηκε από OldMan
Mπορεί, όπως είπα παραπάνω, να είναι η ανασφάλεια της ηλικίας αλλά δεν θα ήθελα να χωθώ στον πάτο της Κόλασης με ένα μηχανάκι που να έχει ένα σωρό "καλούδια", όπως: Αντλία καυσίμου, Ρεγουλατόρο πίεσης καυσίμου, Μονάδα Ελέγχου Κινητήρα, αισθητήρες φαινόμενου Hall, αισθητήρες MAFκαι MAP, αισθητήρες Οξυγόνου, αισθητήρες EGO & UEGO και αρκετά μέτρα καλωδίωσης με φίσες και αντάπτορες...



Γιατί με τα γάντια και την βροχή είναι δύσκολο να κάνεις τους παρακάτω υπολογισμούς, αν τα παίξει ο ψεκασμός...)



\frac{Mass_{air}}{Minute} \times \frac{Minutes}{Revolution} \times \frac{Revolutions}{Stroke} =\frac{Mass_{air}}{Stroke}

Minutes / Revolution is the reciprocal of engine speed (RPM).

The term Revolutions / Stroke = 1 / 2, whether it's a four stroke or a two-stroke engine.

\frac{Mass_{air}}{Stroke_{intake}} \times \frac{Mass_{Fuel}}{Mass_{Air}}=\frac{Mass_{Fuel}}{Stroke_{intake}}

MassFuel / MassAir is the desired mixture ratio, usually stoichiometric, but often different depending on operating conditions.

\frac{Mass_{Fuel}}{Stroke_{intake}} \times \frac{1}{Mass_{Fuel}/Minute} =\frac{Minutes}{Stroke_{intake}}=Pulsewidth

1 / (MassFuel / Minute) is the flow capacity of the injector, or its size.

Combining the above three terms . . .

\frac{Mass_{air}}{Minute} \times \frac{Minutes}{Revolution} \times \frac{Revolutions}{Stroke} \times \frac{Mass_{Fuel}}{Mass_{Air}} \times \frac{1}{Mass_{Fuel}/Minute} = Pulsewidth

Substituting real variables for the 5.0 L engine at idle.

* 0.55 \frac{lb}{min} \times \frac{1 min}{700 rev} \times \frac{1 revolution}{2 strokes} \times \frac{1}{14.64} \times 2.5\frac{min}{lb} = 6.7 \times 10^{-5} min = 4ms

Substituting real variables for the 5.0 L engine at maximum power.

* 28 \frac{lb}{min} \times \frac{1 min}{5500 rev} \times \frac{1 revolution}{2 strokes} \times \frac{1}{11.00} \times 2.5\frac{min}{lb} = 57.9 \times 10^{-5} min = 35ms

Injector pulsewidth typically ranges from 4 ms/engine-cycle at idle, to 35 ms per engine-cycle at wide-open throttle. The pulsewidth accuracy is approximately 0.01 ms.

[edit] Calculate fuel-flow rate from pulsewidth

* (Fuel flow rate) ≈ (pulsewidth) × (engine speed) × (number of fuel injectors)

Looking at it another way:

* (Fuel flow rate) ≈ (throttle position) × (rpm) × (cylinders)

Looking at it another way:

* (Fuel flow rate) ≈ (air-charge) × (fuel/air) × (rpm) × (cylinders)

Substituting real variables for the 5.0 L engine at idle.

* (Fuel flow rate) = (2.0 ms/intake-stroke) × (hour/3,600,000 ms) × (24 lb-fuel/hour) × (4-intake-stroke/rev) × (700 rev/min) × (60 min/h) = (2.24 lb/h)

Substituting real variables for the 5.0L engine at maximum power.

* (Fuel flow rate) = (17.3 ms/intake-stroke) × (hour/3,600,000-ms) × (24 lb-fuel/hour) × (4-intake-stroke/rev) × (5500-rev/min) × (60-min/hour) = (152 lb/h)

maf δεν έχουμε μην γίνεσαι υπερβολικός

[OldMan]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stefanos
maf δεν έχουμε

Κάτι είναι κι αυτό ...

[dirtbird]

Αρχικά δημιουργήθηκε από OldMan
Κάτι είναι κι αυτό ...

και μιλάμε για μονοκύλινδρα....

Μην το παρακάνουμε παρακαλώ σεβάσμιε γέροντα...

[OldMan]

Αρχικά δημιουργήθηκε από dirtbird
και μιλάμε για μονοκύλινδρα....

Δεν είμαι καθόλου σίγουρος γι αυτό ...

Όντως έτσι ξεκίνησε η συζήτηση, αλλά στην πορεία περάσαμε σε κάτι Adventure κ.λ.π. κ.λ.π.)

[reinmeister]

Αρχικά δημιουργήθηκε από DrBig
[B] Η απορια μου στο προκειμενο ειναι οτι για μικρες μεταβολες στο ρυθμο περιστροφης και φορτου (συνθηκες ταξιδιου) δεν απαιτειται ιδιαιτερη υπολογιστικη ισχυς αφ'ενος και αφέτερου, αν υπαρχει αυτη η δυνατοτητα στα χαμηλα υψομετρα, γιατι να υπολειπεται στα μεγαλα? Οι διαφορες ειναι παρομοιες, οι αλλαγες αφορουν την μεταβολη παραμετρων (θερμοκρασιας και πιεσης) των οποιων ο ρυθμος μεταβολης ειναι βραδυς (και συνεπως η απαιτηση σε υπολογιστικη ισχυ μικρη).

μια χαρα αντιληπτος εγινες...

το θεμα δεν εχει να κανει με μικρα-μεγαλα υψομετρα...

εχει να κανει με εντονα και μεγαλα ανοιγοκλεισιματα του γκαζιου ,εντονη αυξηση-μειωση στροφων κινητηρα σε μικρο ευρος χρονου,που αν τα λαβει αυτα υπ οψιν ο εγκεφαλος, θα "χαζεψει"αν δεν λειτουργησει με στανταρ δεδομενα της μνημης του...πολυ απλα δεν προλαβαινει...

ενα 10% tps ειναι πολυ μικρο ευρος κι αν εξαιρεσεις το ρελαντι ,ξεκινημα και ελαχιστες περιπτωσεις cruising με σταθερο γκαζι,δεν βρισκεται ποτε αλλοτε σε αυτες τις συνθηκες ο κινητηρας...