Κουίζ

[vangelis 64]

Αρχικά δημιουργήθηκε από loukasfilm
Δεν πρόκειται να μας οδηγήσει πουθενά Βαγγέλη. Ο ιδεατός ορισμός της "Αλήθειας", αν δοθεί ποτέ, δεν θα μπορεί να εφαρμοστεί στην πράξη. Το πρόβλημα είναι οι ανθρώπινες ιδιαιτερότητες, σε κάθε περίπτωση, και πως μπορεί ένας ορισμός, να τις περικλείει όλες. Αυτό είναι πρακτικά αδύνατον.
Οι ορισμοί αυτού του είδους, (καλό, κακό, αλήθεια, κλπ), αποτελούν το θεμελιακό πρόβλημα της φιλοσοφίας.

Εννοώ το να ξέρουμε πως η πραγματικότητά ΜΟΥ,ΣΟΥ,ΤΟΥ. δεν έχει σχέση με την αλήθεια.
Πιστεύω πως έτσι γινόμαστε πιο διαλλακτικοί,πιο ερευνητικοί,πιο....άνθρωποι

[loukasfilm]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vangelis 64
Εννοώ το να ξέρουμε πως η πραγματικότητά ΜΟΥ,ΣΟΥ,ΤΟΥ. δεν έχει σχέση με την αλήθεια.
Πιστεύω πως έτσι γινόμαστε πιο διαλλακτικοί,πιο ερευνητικοί,πιο....άνθρωποι

Αν ξεχωρίζεις την πραγματικότητα από την αλήθεια, με την προυπόθεση ότι γνωρίζεις την όποια αλήθεια έχεις επιλέξει, δεν σε κάνει στην ουσία πιο αδιάλλακτο?

[marios8]

vangelis 64 κάνεις ένα λάθος που το κάνουν οι περισσοτεροι.

Κρίνεις ιστορικά γεγονότα με την "ηθικη" του σήμερα.

Μην βιάζεσαι να χαρακτηρίσεις κάποιον που έζησε πριν 2500 χρόνια με την ηθική το 21ου αιώνα.

Πράξεις που σήμερα δεν είναι κοινωνικά αποδεκτές τότε ήταν καθημερινή ρουτίνα.

Είναι μια λεπτομέρεια που λιγοι την λαμβάνουν υποψην τους αλλα ιδιαιτέρως σημαντικη .


Υγ Θα ήθελα και εγω να τα πουμε απο κοντά.

[vangelis 64]

Αρχικά δημιουργήθηκε από loukasfilm
Αν ξεχωρίζεις την πραγματικότητα από την αλήθεια, με την προυπόθεση ότι γνωρίζεις την όποια αλήθεια έχεις επιλέξει, δεν σε κάνει στην ουσία πιο αδιάλλακτο?

Γνωρίζοντας πως η πραγματικότητά ΜΟΥ είναι διαφορετική από την πραγματικότητά ΣΟΥ,γνωρίζοντας ταυτόχρονα πως η αλήθεια είναι μία.....γίνομαι πιο διαλλακτικός,πιο φιλικός,λιγότερο απόλυτος και,πάνω απ' όλα,έτοιμος να μάθω.

[vangelis 64]

Αρχικά δημιουργήθηκε από marios8
vangelis 64 κάνεις ένα λάθος που το κάνουν οι περισσοτεροι.

Κρίνεις ιστορικά γεγονότα με την "ηθικη" του σήμερα.

Μην βιάζεσαι να χαρακτηρίσεις κάποιον που έζησε πριν 2500 χρόνια με την ηθική το 21ου αιώνα.

Πράξεις που σήμερα δεν είναι κοινωνικά αποδεκτές τότε ήταν καθημερινή ρουτίνα.

Είναι μια λεπτομέρεια που λιγοι την λαμβάνουν υποψην τους αλλα ιδιαιτέρως σημαντικη .


Υγ Θα ήθελα και εγω να τα πουμε απο κοντά.

Δεν είμαι σίγουρος ότι κατάλαβα τι εννοείς λέγοντας ότι χαρακτηρίζω κάποιον που έζησε 2500 χρόνια πριν με την ηθική τού σήμερα,αλλά η αλήθεια είναι πως μόνο με την προσωπική επαφή μπορεί κανείς να μιλήσει για τόσο σημαντικά πράγματα.
Αντε να δούμε!

[loukasfilm]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vangelis 64
Γνωρίζοντας πως η πραγματικότητά ΜΟΥ είναι διαφορετική από την πραγματικότητά ΣΟΥ,γνωρίζοντας ταυτόχρονα πως η αλήθεια είναι μία.....γίνομαι πιο διαλλακτικός,πιο φιλικός,λιγότερο απόλυτος και,πάνω απ' όλα,έτοιμος να μάθω.

Το πρόβλημα είναι ότι πολλοί μπερδεύουν την πραγματικότητά τους με την "Αλήθεια".
Τις επιλογές τους με την "Αλήθεια".
Την πίστη τους με την "Αλήθεια".
Αυτό είναι το επικίνδυνο Βαγγέλη μου. Και η πραγματικότητα έχει δείξει ότι είναι και το πιο συχνό φαινόμενο.
Η πραγματικότητα του καθενός μπορεί να αλλάξει.
Οι επιλογές μας μπορεί να αλλάξουν.
Αυτά τα δύο υπόκεινται καθημερινά, σε πολύ σκληρή δοκιμασία.
Η πίστη όμως επειδή μπαίνει στο μεταφυσικό, δημιουργεί στεγανά που αντέχουν στις όποιες καθημερινές δοκιμασίες. Αυτό σαν διαδικασία κρύβει κινδύνους. (Φανατισμό, διακρίσεις, και άλλα).

[vangelis 64]

Αρχικά δημιουργήθηκε από loukasfilm
Το πρόβλημα είναι ότι πολλοί μπερδεύουν την πραγματικότητά τους με την "Αλήθεια".
Τις επιλογές τους με την "Αλήθεια".
Την πίστη τους με την "Αλήθεια".
Αυτό είναι το επικίνδυνο Βαγγέλη μου. Και η πραγματικότητα έχει δείξει ότι είναι και το πιο συχνό φαινόμενο.
Η πραγματικότητα του καθενός μπορεί να αλλάξει.
Οι επιλογές μας μπορεί να αλλάξουν.
Αυτά τα δύο υπόκεινται καθημερινά, σε πολύ σκληρή δοκιμασία.
Η πίστη όμως επειδή μπαίνει στο μεταφυσικό, δημιουργεί στεγανά που αντέχουν στις όποιες καθημερινές δοκιμασίες. Αυτό σαν διαδικασία κρύβει κινδύνους. (Φανατισμό, διακρίσεις, και άλλα).

Πίστη χωρίς γνώση και σοφία χωρίς αρετή,είναι άχρηστες και επικίνδυνες.

Δον Χουάν Μάτους...από βιβλίο του Carlos Castaneda.

[loukasfilm]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vangelis 64
Πίστη χωρίς γνώση και σοφία χωρίς αρετή,είναι άχρηστες και επικίνδυνες.

Δον Χουάν Μάτους...από βιβλίο του Carlos Castaneda.

Ωχ τώρα ανοίγεις πληγές....................
Πως είναι δυνατόν, να έχεις πίστη με γνώση και σοφία, αφού και η γνώση και η σοφία, είναι αποκτήματα τα οποία συνήθως, (για να μην είμαι απόλυτος), έρχονται με τά χρόνια?

[vangelis 64]

Αρχικά δημιουργήθηκε από loukasfilm
Ωχ τώρα ανοίγεις πληγές....................
Πως είναι δυνατόν, να έχεις πίστη με γνώση και σοφία, αφού και η γνώση και η σοφία, είναι αποκτήματα τα οποία συνήθως, (για να μην είμαι απόλυτος), έρχονται με τά χρόνια?

Από κοντά Λουκά...από κοντά!Αν ζεις στην Αθήνα ή,ακόμα καλύτερα,αν είσαι μέσα στην παρέα τού ερχόμενου ΣΚ,θα τα πούμε μια χαρά!

[loukasfilm]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vangelis 64
Από κοντά Λουκά...από κοντά!Αν ζεις στην Αθήνα ή,ακόμα καλύτερα,αν είσαι μέσα στην παρέα τού ερχόμενου ΣΚ,θα τα πούμε μια χαρά!

Βαγγέλη είμαι στην Αθήνα. Δυστυχώς δεν θα είμαι στην παρέα το ΣΚ. Έχεις πμ.

[marios8]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vangelis 64
η αλήθεια είναι πως μόνο με την προσωπική επαφή μπορεί κανείς να μιλήσει για τόσο σημαντικά πράγματα.
Αντε να δούμε!

Θα ήταν μεγάλη μου χαρά

[Gandalf dr685sm]

Για πάμε λίγο ... σας πιάνω ΟΛΟΥΣ ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΥΣ.

1) Ο Ιησούς δεν ήταν αυτός που αναφέρεται ώς Μεσσίας λόγω των προφητικών ονείρων και των ενοράσεων.. Αν ήταν έτσι... Μεσσίας θα ήταν ο Ιωάννης της Αποκάλυψης που είχε και ορυμαγδό τέτοιων ενοράσεων.
Μεσσίας ονομάστηκε λόγω της διδασκαλίας του προς τον δρόμο της Αγάπης και της συμπόνοιας. Οπότε θεωρώ τουλάχιστον άτοπο το μέτρο σύγκρισης με παλαιότερους ανθρώπους.

2) Η Ιστορικότητα του δεν μπορεί να αμφισβητηθεί. Υπήρξε γραπτή αναφορά του έπαρχου της περιοχής, που αναφερόταν σε Συγκλητικό για το πρόβλημα που είχε δημιουργηθεί με την ύπαρξη του Ιησού και των "ανεξήγητων φαινομένων" που είχαν μαρτυρίες απο διάφορους ανά περιοχές. Μάλιστα γινόταν εντονότατος λόγος διαμαρτυρίας για την αποφυλάκιση του Βαραβά, μιας και αυτός για τους Ρωμαίους θεωρούταν πολύ πιο επικίνδυνος.

Ταυτόχρονα η ύπαρξη του Ιησού εμπεριέχεται στο Κοράνι (ώς προφήτη) και στο Ταλμούδ (προφήτης και βλάσφημος μαζί). Οπότε επειχηρήματα του τύπου , τον δημιούργησαν δεν ήταν ... μόνο αστεία μπορεί να είναι.

3) Ο Ιησούς δεν συνεχίζει την Εβραϊκή παράδοση... άλλο αστείο και αυτό... Ο λόγος που χωρίστηκε σε Καινή διαθήκη και Παλαιά, πέρα απο την γέννηση Του , είναι και ο δρόμος προς την συγχώρεση και την Αγάπη που ξεκίνησε σαν Σωτηρία των ανθρώπων απέναντι στο "οφθαλμός αντί οφθαλμού"
Αν συνέχιζε μάλιστα την παράδοση του Μωσαϊκού νόμου, δεν θα τον σταύρωναν καθότι δεν θα αμφισβητούσε κατά επέκταση την εξουσία των ιερέων τότε.

Cpt....

Απόκρυφα ευαγγέλια
- Βίος Ιησού του Ερνέστ Ρενάν (ίσως το καλύτερο βιβλίο για το θέμα)
- Τα χειρόγραφα της Νεκράς Θάλασσας (Μάριος Βερέττας)
- Το ταξίδι του Παύλου στην Αθήνα (του ίδιου)
- Ο Ιωσήφ και οι αδελφοι αυτού (ιστορικό μυθιστόρημα του Τόμας Μαν)
- Ο Νόμος (του ίδιου)
- Τα έργα του Ιώσιππου Φάβιου Τάκιτου
- Ότι σώζεται απο τον Φίλωνα τον Αλεξανδρέα

Καλό είναι να διαβάζεις την μιά πλευρά , όπως αυτά που αναφέρεις που όμως καλύπτονται με πέπλο σκωπτισμού και μάλιστα με μια καταπληκτική εκμαιευτική δυνατότητα να σου βγάζουν εκείνο που θέλουν οι συγγραφείς τους.
Παράμετρος επίσης , ειδικά για τα απόκρυφα ευαγγέλια είναι το οτι καμία επίσημη πηγή δεν τα αποδέχεται ώς μεταφρασμένα απο κάποιους με ικανότητα ανάγνωσης αραμαϊκών και Εβραϊκής γλώσσας. Αντίθετα πάρα πολλά εξ αυτών προέρχονται απο αρχαία Ελληνικά , σε μια περίοδο που πολλοί υποστηρίζουν οτι δημιουργήθηκαν για να πολεμήσουν τον Χριστιανισμό (βλ. Βυζάντιο και Εθνικούς!!)

Θα σου προτείνω να διαβάσεις και την άλλη πλευρά (Βίβλος , Παλαιά - Καινή διαθήκη, Ευαγγέλια) και να ψάξεις να βρείς την χρυσή τομή. Καθότι αν και δηλώνεις πως δεν είσαι απόλυτος , εντούτοις για μένα τουλάχιστον έχεις πολλά μπλεγμένα όσον αφορά τον Χριστιανισμό και μάλιστα με έντονα τα σημάδια απο τους συγγραφείς που αναφέρεις.

Σαφώς τώρα και δεν είναι σωστό να αποδεχόμαστε το δογματικό και να εφαρμόζουμε το κατά την οικουμενική σύνοδο δημιουργημένο (Πίστευε και , μη ερεύνα) λήμμα. Αλλά να μην φτάνουμε και στο οριστικά απόλυτο συμπέρασμα οτι όλα ήταν μια καλή θεωρία συννομωσίας.


Gandalf

[loukasfilm]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Για πάμε λίγο ... σας πιάνω ΟΛΟΥΣ ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΥΣ.

1) Ο Ιησούς δεν ήταν αυτός που αναφέρεται ώς Μεσσίας λόγω των προφητικών ονείρων και των ενοράσεων.. Αν ήταν έτσι... Μεσσίας θα ήταν ο Ιωάννης της Αποκάλυψης που είχε και ορυμαγδό τέτοιων ενοράσεων.
Μεσσίας ονομάστηκε λόγω της διδασκαλίας του προς τον δρόμο της Αγάπης και της συμπόνοιας. Οπότε θεωρώ τουλάχιστον άτοπο το μέτρο σύγκρισης με παλαιότερους ανθρώπους.

2) Η Ιστορικότητα του δεν μπορεί να αμφισβητηθεί. Υπήρξε γραπτή αναφορά του έπαρχου της περιοχής, που αναφερόταν σε Συγκλητικό για το πρόβλημα που είχε δημιουργηθεί με την ύπαρξη του Ιησού και των "ανεξήγητων φαινομένων" που είχαν μαρτυρίες απο διάφορους ανά περιοχές. Μάλιστα γινόταν εντονότατος λόγος διαμαρτυρίας για την αποφυλάκιση του Βαραβά, μιας και αυτός για τους Ρωμαίους θεωρούταν πολύ πιο επικίνδυνος.

Ταυτόχρονα η ύπαρξη του Ιησού εμπεριέχεται στο Κοράνι (ώς προφήτη) και στο Ταλμούδ (προφήτης και βλάσφημος μαζί). Οπότε επειχηρήματα του τύπου , τον δημιούργησαν δεν ήταν ... μόνο αστεία μπορεί να είναι.

3) Ο Ιησούς δεν συνεχίζει την Εβραϊκή παράδοση... άλλο αστείο και αυτό... Ο λόγος που χωρίστηκε σε Καινή διαθήκη και Παλαιά, πέρα απο την γέννηση Του , είναι και ο δρόμος προς την συγχώρεση και την Αγάπη που ξεκίνησε σαν Σωτηρία των ανθρώπων απέναντι στο "οφθαλμός αντί οφθαλμού"
Αν συνέχιζε μάλιστα την παράδοση του Μωσαϊκού νόμου, δεν θα τον σταύρωναν καθότι δεν θα αμφισβητούσε κατά επέκταση την εξουσία των ιερέων τότε.

Cpt....



Καλό είναι να διαβάζεις την μιά πλευρά , όπως αυτά που αναφέρεις που όμως καλύπτονται με πέπλο σκωπτισμού και μάλιστα με μια καταπληκτική εκμαιευτική δυνατότητα να σου βγάζουν εκείνο που θέλουν οι συγγραφείς τους.
Παράμετρος επίσης , ειδικά για τα απόκρυφα ευαγγέλια είναι το οτι καμία επίσημη πηγή δεν τα αποδέχεται ώς μεταφρασμένα απο κάποιους με ικανότητα ανάγνωσης αραμαϊκών και Εβραϊκής γλώσσας. Αντίθετα πάρα πολλά εξ αυτών προέρχονται απο αρχαία Ελληνικά , σε μια περίοδο που πολλοί υποστηρίζουν οτι δημιουργήθηκαν για να πολεμήσουν τον Χριστιανισμό (βλ. Βυζάντιο και Εθνικούς!!)

Θα σου προτείνω να διαβάσεις και την άλλη πλευρά (Βίβλος , Παλαιά - Καινή διαθήκη, Ευαγγέλια) και να ψάξεις να βρείς την χρυσή τομή. Καθότι αν και δηλώνεις πως δεν είσαι απόλυτος , εντούτοις για μένα τουλάχιστον έχεις πολλά μπλεγμένα όσον αφορά τον Χριστιανισμό και μάλιστα με έντονα τα σημάδια απο τους συγγραφείς που αναφέρεις.

Σαφώς τώρα και δεν είναι σωστό να αποδεχόμαστε το δογματικό και να εφαρμόζουμε το κατά την οικουμενική σύνοδο δημιουργημένο (Πίστευε και , μη ερεύνα) λήμμα. Αλλά να μην φτάνουμε και στο οριστικά απόλυτο συμπέρασμα οτι όλα ήταν μια καλή θεωρία συννομωσίας.


Gandalf

Μάγε η ιστορικότητά του είναι αμφισβητήσημη. Αυτό το περίφημο γράμμα του επάρχου της περιοχής, δεν αποτελεί στοιχείο. Ή αν θέλεις δεν ξεκαθαρίζει τα του Ιησού. Άσε που δεν το έχω δει ποτέ, και το έχω ψάξει.
Το ότι εμπεριέχεται στο Κοράνι και στο Ταλμούδ, και τα δύο ανήκουν στην ίδια περίπτωση. Γράφτηκαν πολλά χρόνια μετά, και υπάρχουν σοβαρές υπόνοιες, ότι και στα δύο χρησιμοποιήθηκε το όνομα του Ιησού, για να προσελκύσει πιστούς.
Για τον Ιώσηπο, απλά οι πρώτοι μελετητές του, δεν αναφέρουν πουθενά τα κομμάτια που αναφέρονται στον Ιησού, αλλά αυτά εμφανίζονται ως δια μαγείας από μεταγενέστερους μελετητές. Υπάρχουν μέλετες ακόμα και από κληρικούς, που θεωρούν αυτά τα κομμάτια "φτιαγμένα"

[loukasfilm]

Συμπληρώνω............
Αν εννοείς το γράμμα του Πλίνιου, έπαρχου σε περιοχή της Μικράς Ασίας, είναι πολύ μεταγενέστερο, και αναφέρεται σε κάποιους χριστιανούς, που του δημιουργούν προβλήματα και πιστεύουν στον Χριστό. Όχι ότι είδε ή γνώρισε τον Χριστό.

[Gandalf dr685sm]

Μεταγενέστερο και αναφέρει τον Βαραβά και μάλιστα με ειδική αρνητική μνεία προς τον Πιλάτο;
Εκτός και αν το μεταγενέστερο σημαίνει 1-2 χρόνια μετά. Οπότε ναι... εκεί μπορεί και να συμφωνούμε.

Επίσης το Τάλμουδ και το Κοράνι αν και γράφηκαν μετέπειτα , μπήκαν σε διαδικασία συνομωσίας, για να τονίσουν τον Χρηστό (και γιατί μόνο Αυτόν τότε; ... και οχι τον Μελχισεδέκ ή τον Ησαία; ) και την παρουσία του στην Γή; Μήπως το τραβάνε κάποιοι , να ξεχειλώσει και να καλύπτει τα δικά τους επειχηρήματα;

Για τον Ιώσηπο ... διατηρώ επιφυλάξεις καθότι για να είμαι ειλικρινής , είναι ενα σύνολο κειμένου που δεν έχω διαβάσει.

Gandalf