Περί μετανάστευσης... (Δώστε προσοχή στους κανόνες του Moto.gr, πριν απαντήσετε)

[Gia]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
ΞΕΡΕΙ είπα;...είσαι σίγουρος;.. Λυπάμαι αλλά Ελληνικά δεν μπορώ να διδάσκω ούτε μπορώ να αναλύω το κάθε τι που γράφω... διάβασε τι έγραψα πιο πάνω και ίσως καταλάβεις καλύτερα..

Για να σε βοηθήσω κιόλας...


Gandalf

Παιξε οσο θελεις με τις λεξεις φιλε, εγραψες πριν αυτο :
"Εκείνο που γνωρίζουν καλύτερα επειδή ακριβώς δεν θέλει κάποια ειδικότητα για να το κάνεις;... μήπως αυτό ακούγεται καλύτερα στα αυτιά σας;"
με πρωτο αυτο :
"Οπότε εκεί θα πράξουν εκείνο που ξέρουν καλύτερα , χωρίς κανένα ηθικό φραγμό αν αυτό συνιστά την επιβίωση τους."

και οσο για τα σχολια με τα Ελληνικα που δε μπορεις να διδαξεις αστα για πουθενα αλλου. Το επιπεδο ριχνεις μονο. Εγραψες κατι, υπερασπισου το τιμια.

Πες μας και τη διαφορα "Γνωριζει καλυτερα" που ειπες εσυ πριν, με το "ξερει καλυτερα" που εγραψα εγω και φορτωσες.

Α και που'σαι φιλε μη τσαντιζεσαι αμα στριμωχνεσαι. Κουβεντα κανουμε...

[Gandalf dr685sm]

ggs... το ειρωνικό σχόλιο το αντιπαρέρχομαι μιας και θεωρώ οτι η ερώτηση σου είναι πιο ουσιώδης απο την φραστική της περιγραφή.

Πραγματικά αν το γνώριζα θα ήμουν σε μια πολιτική θέση τώρα. Όπως και ο κάθε ένας που θα το γνώριζε.

Το μήνυμα εδώ το έβαλα για να συζητήσουμε μεταξύ μας και να πούμε μια κουβέντα όλοι όπως πάντα. Λύσεις δεν δίνονται μέσα απο ηλεκτρονικούς ιστότοπους και μάλιστα σε κάτι τόσο σοβαρό και μην έχοντας όλες τις γνώσεις και τα εχέγγυα για να το κάνουμε.

Εδώ απλά εκφράζω τον προβληματισμό μου και τον συζητώ με όλους. Είτε συμφωνούμε, είτε διαφωνούμε. Αν είχαμε μια λύση εφικτή και σίγουρη σαν απλοί πολίτες, νομίζω οτι σίγουρα θα την είχαμε προάγει σε άλλα κεφάλια , πολύ μεγαλύτερα απο εμάς.

Για παράδειγμα όπως είχε γίνει σε πολύ πιο ελάσσων ζήτημα όπως ήταν το μέγεθος πινακίδων για τις μοτοσυκλέτες. Αλλά εκεί μιλάμε για αστείο θέμα σε σχέση με το μεταναστεύτικο που αφορά ανθρώπινες ζωές... οπότε......

Gandalf

[Gandalf dr685sm]

Gia... γνωρίζουν καλύτερα το έγκλημα σαν μέθοδο διαβίωσης σαν μέθοδο όπως όλοι... οχι σαν εξιδείκευση. Ο ηθικός φραγμός είναι ανύπαρκτος επειδή ισχύουν όλοι οι λόγοι που έγραψα σε προηγούμενα μηνύματα και έχουν να κάνουν με το τι αντιμετώπισαν εκεί που ζούσαν.

Όταν απο μικρός βλέπεις μια ανθρώπινη ζωή και χάνεται απο λοιμό, βομβαρδισμό, σκοτωμό , φανατικούς, ξυλοδαρμό... τότε είναι λογικό επακόλουθο να την κατατάσσεις σε πολύ χαμηλότερη αξία απο κάποιον που έχει μάθει να ζεί σε μια κοινωνία που η ζωή προστατεύεται απο νόμους και κανόνες.

Και ναι... είναι πολύ πιο εύκολο για κάποιον που δεν θα έχει σημεία στήριξης σε μια ξένη χώρα και το αδιέξοδο της μη-επιστροφής να στραφεί στο έγκλημα παρά σε κάποιον γηγενή με κάποια σημεία στήριξης. Δεν νομίζω οτι θέλει τεράστια λογική αυτό για να γίνει κατανοητό.

Εν πάση περιπτώσει όμως , μιας και το πήγαμε μακριά ... αυτή είναι η γνώμη μου σύμφωνα με τα όσα διαβάζω, μαθαίνω, κρίνω, διαμορφώνω σαν εικόνα. Αν διαφωνεί κάποιος ας θέσει δικά του επιχειρήματα (όπως αυτό με τις κακουχίες που συμφωνώ οτι υπάρχουν και διαμορφώνουν)... παρά να επιτίθεται σε λέξη προς λέξη του τι λέει κάποιος θέλοντας απλά και μόνο να πεί οτι δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Χωρίς όμως να λέει και γιατί δεν ισχύει.

Gandalf

[ggs]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
ggs... το ειρωνικό σχόλιο το αντιπαρέρχομαι μιας και θεωρώ οτι η ερώτηση σου είναι πιο ουσιώδης απο την φραστική της περιγραφή.

Πραγματικά αν το γνώριζα θα ήμουν σε μια πολιτική θέση τώρα. Όπως και ο κάθε ένας που θα το γνώριζε.

Το μήνυμα εδώ το έβαλα για να συζητήσουμε μεταξύ μας και να πούμε μια κουβέντα όλοι όπως πάντα. Λύσεις δεν δίνονται μέσα απο ηλεκτρονικούς ιστότοπους και μάλιστα σε κάτι τόσο σοβαρό και μην έχοντας όλες τις γνώσεις και τα εχέγγυα για να το κάνουμε.

Εδώ απλά εκφράζω τον προβληματισμό μου και τον συζητώ με όλους. Είτε συμφωνούμε, είτε διαφωνούμε. Αν είχαμε μια λύση εφικτή και σίγουρη σαν απλοί πολίτες, νομίζω οτι σίγουρα θα την είχαμε προάγει σε άλλα κεφάλια , πολύ μεγαλύτερα απο εμάς.

Για παράδειγμα όπως είχε γίνει σε πολύ πιο ελάσσων ζήτημα όπως ήταν το μέγεθος πινακίδων για τις μοτοσυκλέτες. Αλλά εκεί μιλάμε για αστείο θέμα σε σχέση με το μεταναστεύτικο που αφορά ανθρώπινες ζωές... οπότε......

Gandalf

Το σχόλιο είχε μια όντως απαλή δόση ειρωνείας ,όπως και το δικό σου σχόλιο
«Οπότε εκεί θα πράξουν εκείνο που ξέρουν καλύτερα , χωρίς κανένα ηθικό φραγμό αν αυτό συνιστά την επιβίωση τους.» που είχε μια απαλή δόση ρατσισμού..

Προφανώς , ΔΕΝ θα λύσουμε κανένα τόσο μεγάλο θέμα μέσα από το φορουμ…
Μπορούμε , όμως , να πούμε την άποψη μας και τι ΝΟΜΙΖΟΥΜΕ ότι μπορεί να βοηθήσει την κατάσταση…

Δεν ζητάω να το λύσεις …ζητάω να μας πεις ΤΙ νομίζεις ΕΣΥ ότι θα μπορούσε να βοηθήσει….

[stefanos]

Ασιάτες και Αφρικάνοι υπάρχουν στην Ελλάδα πάνω απο μια δεκαετία και είναι γνωστό οτι είναι εξαιρετικά φιλήσυχοι άνθρωποι΄.
Πρόσφατα βέβαια έγιναν τα επεισόδια αλλά σε αυτή την περίπτωση μπλέχτηκε και η Ελληνική Αστυνομία οπότε κλασικά τα πράγματα καταλήξαν σε φιάσκο.
Δεν είναι πάντως ενδεικτικό της κουλτούρας και του πολιτισμού των ανθρώπων αυτών.

[super_toto]

Το θέμα είναι αν οι ασιάτες και οι αφρικανοί είναι φιλήσυχοι ή όχι?

Όταν το στομάχι είναι γεμάτο όλοι μια χαρά άνθρωποι είμαστε. Αν αρχισεις να πεινάς αλλάζουν τα πράγματα. Κι εγώ αν έμενα στο δρομο και ειχα να φαω μια βδομάδα ότι πέραναγε από μποροστά μου θα το άρπαζα.

Αρα το θέμα δεν είναι αν είναι φιλήσυχοι και εντιμοι. Το θέμα είναι αν ειναι χορτασμένοι (από όλες τις απόψεις). Και κατ επέκταση πως μπορούν να παραμείνουν έτσι.

Δεν μπορω να καταλάβω πως δεν διακρίνετε το πρόβλημα που είναι προφανές. Μικρή χώρα, μικρή οικονομία (στα πρόθυρα κατάρευσης) , κατακόρυφη αυξηση του πληθυσμου.

[stefanos]

Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Το θέμα είναι αν οι ασιάτες και οι αφρικανοί είναι φιλήσυχοι ή όχι?

Όταν το στομάχι είναι γεμάτο όλοι μια χαρά άνθρωποι είμαστε. Αν αρχισεις να πεινάς αλλάζουν τα πράγματα. Κι εγώ αν έμενα στο δρομο και ειχα να φαω μια βδομάδα ότι πέραναγε από μποροστά μου θα το άρπαζα.

Αρα το θέμα δεν είναι αν είναι φιλήσυχοι και εντιμοι. Το θέμα είναι αν ειναι χορτασμένοι (από όλες τις απόψεις). Και κατ επέκταση πως μπορούν να παραμείνουν έτσι.

Δεν μπορω να καταλάβω πως δεν διακρίνετε το πρόβλημα που είναι προφανές. Μικρή χώρα, μικρή οικονομία (στα πρόθυρα κατάρευσης) , κατακόρυφη αυξηση του πληθυσμου.

Ναι αλλά εσύ είσαι Ελληνας.
Ο Ασιατης η ο Αφρικάνος έτσι ζεί συνέχεια και μόνο αυτή την ζωή ξέρει και εκτιμάει.
Δεν διακρίνω κανένα πρόβλημα γιατί δεν υπάρχει απλά κανένα πρόβλημα.

[super_toto]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stefanos
Ναι αλλά εσύ είσαι Ελληνας.
Ο Ασιατης η ο Αφρικάνος έτσι ζεί συνέχεια και μόνο αυτή την ζωή ξέρει και εκτιμάει.
Δεν διακρίνω κανένα πρόβλημα γιατί δεν υπάρχει απλά κανένα πρόβλημα.

Δεν μπορώ να πω ότι καταλαβαίνω τι λες. Τι σχέση έχει αν κάποιος είναι έλληνας, σομαλός ή αυστριακός. Αν πειθαίνεις από την πεινα θα κλέψεις, θα χτυπήσεις, θα σκοτώσεις.

[ggs]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stefanos
Ναι αλλά εσύ είσαι Ελληνας.
Ο Ασιατης η ο Αφρικάνος έτσι ζεί συνέχεια και μόνο αυτή την ζωή ξέρει και εκτιμάει.
Δεν διακρίνω κανένα πρόβλημα γιατί δεν υπάρχει απλά κανένα πρόβλημα.

Καθαρά αγγλικό φλέγμα….

[stefanos]

Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Δεν μπορώ να πω ότι καταλαβαίνω τι λες. Τι σχέση έχει αν κάποιος είναι έλληνας, σομαλός ή αυστριακός. Αν πειθαίνεις από την πεινα θα κλέψεις, θα χτυπήσεις, θα σκοτώσεις.

Εξηγώ λοιπόν.
Ολα αυτά που περιγράφεις είναι πιθανόν να γίνουν απο ένα Ελληνα που δεν έχει πεινάσει ποτέ στην ζωή του, ενώ είναι αδύνατο να συμβεί σε ένα άνθρωπο που έχει πεινάσει ΠΟΛΥ και δεν έχει σκοτώσει κανέναν μέχρι τώρα.
Αυτοί οι άνθρωποι είναι δοκιμασμένοι στην πείνα και δεν έχουν σκοτώσει.
Για τους Ελληνες δεν ξέρω να σου πώ σίγουρα γιατί δεν έχουν δοκιμαστεί.

[super_toto]

Τέλος πάντων δεν έχει και τόση σημασία. Ότι είναι να γίνει θα γίνει. Έτσι κι αλλιώς μπουρδέλο είναι η χώρα.

[ggs]

Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Τέλος πάντων δεν έχει και τόση σημασία. Ότι είναι να γίνει θα γίνει. Έτσι κι αλλιώς μπουρδέλο είναι η χώρα.

:rotflmao:


Αυτή η φράση του super toto νομίζω ότι είναι και ο κατάλληλος επίλογος αυτό του thread …

[Gia]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Gia... γνωρίζουν καλύτερα το έγκλημα σαν μέθοδο διαβίωσης σαν μέθοδο όπως όλοι... οχι σαν εξιδείκευση. Ο ηθικός φραγμός είναι ανύπαρκτος επειδή ισχύουν όλοι οι λόγοι που έγραψα σε προηγούμενα μηνύματα και έχουν να κάνουν με το τι αντιμετώπισαν εκεί που ζούσαν.

Όταν απο μικρός βλέπεις μια ανθρώπινη ζωή και χάνεται απο λοιμό, βομβαρδισμό, σκοτωμό , φανατικούς, ξυλοδαρμό... τότε είναι λογικό επακόλουθο να την κατατάσσεις σε πολύ χαμηλότερη αξία απο κάποιον που έχει μάθει να ζεί σε μια κοινωνία που η ζωή προστατεύεται απο νόμους και κανόνες.

Και ναι... είναι πολύ πιο εύκολο για κάποιον που δεν θα έχει σημεία στήριξης σε μια ξένη χώρα και το αδιέξοδο της μη-επιστροφής να στραφεί στο έγκλημα παρά σε κάποιον γηγενή με κάποια σημεία στήριξης. Δεν νομίζω οτι θέλει τεράστια λογική αυτό για να γίνει κατανοητό.

Εν πάση περιπτώσει όμως , μιας και το πήγαμε μακριά ... αυτή είναι η γνώμη μου σύμφωνα με τα όσα διαβάζω, μαθαίνω, κρίνω, διαμορφώνω σαν εικόνα. Αν διαφωνεί κάποιος ας θέσει δικά του επιχειρήματα (όπως αυτό με τις κακουχίες που συμφωνώ οτι υπάρχουν και διαμορφώνουν)... παρά να επιτίθεται σε λέξη προς λέξη του τι λέει κάποιος θέλοντας απλά και μόνο να πεί οτι δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Χωρίς όμως να λέει και γιατί δεν ισχύει.

Gandalf

Λοιπον θα σου πω που διαφωνω.
Δεν μπορω να παρω σα δεδομενο οτι δεν υπαρχουν ηθικοι φραγμοι. Χωρις να το εχω ψαξει ιδιαιτερα και μπορει να κανω λαθος, νομιζω οτι το ισλαμ εχει πολυ αυστηρους κανονες για κλοπη κλπ. Οι περισσοτεροι απο τους μεταναστες που λεμε (οχι τους βαλκανιους) ειναι θρησκοληπτοι και θεοσεβουμενοι του κερατα. Επισης η προσωπικη μου αποψη ειναι οτι ειναι φοβισμενοι (λογικο) οποτε δεν πιστευω οτι πηδανε ευκολα στο εγκλημα. Σιγουρα υπαρχουν και εξαιρεσεις.

Με δεδομενο λοιπον ολα αυτα τα σωστα που γραψανε τα παιδια πριν περι συνορων αφυλαχτων κλπ και εφοσον η χωρα υποδοχης δεν νοιαστηκε να δει τι θα γινει καταληξανε να ειναι στα φαναρια, στη ζητιανια και σε δουλειες του ποδαριου. Οσο για το τι ικανοτητες μπορει να εχουν καποιοι απο αυτους ειμαι σχεδον σιγουρος οτι κανενας δεν νοιαστηκε να μαθει.

Νομιζω οτι καταλαβες οτι αυτα που γραφεις στα ποστ που αντεδρασα εγω και ενα παιδι ακομα ειναι τραβηγμενα. Το λιγοτερο.


Χαιρετω.

[Gandalf dr685sm]

να μιλήσουμε λίγο με στοιχεία αν θέλετε κύριοι;

http://www.astynomia.gr/images/stori...gklhm_2008.pdf

δείτε τον πρώτο πίνακα στα στοιχεία εγκληματικότητας την αυξανόμενη τάση που υπάρχει απο αλλοδαπούς. Να τονίσω εδώ οτι ναι μεν φαίνονται ίσες οι συλλήψεις αλλά μιλάμε για διαφορά συλλήψεων στο σύνολο 10.000.000 Ελλήνων και αντίστοιχα στο 1/5 του αριθμού του πληθυσμού αυτού που απαρτίζεται απο αλλοδαπούς. Και απο όσο αναγράφει μιλάει για εξιχνιασμένα εγκλήματα έτσι; Οχι για αναφορές που μετά διαγράφονται ή ξεχνιώνται... έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό.

Α... και πριν σπεύσει κάποιος να πεί για μαγειρεμένα στατιστικά κτλ... καλό είναι να μας πεί και τι θεωρούμε έγκυρα για να γνωρίζουμε και εμείς. Παρεπιπτόντως παραπλήσια έχει και η Europol στο σύνολο της Ε.Ε. Μόλις τα βρώ θα τα βάλω και αυτά.

Τι θέλω να πω με το παραπάνω;... οτι ούτε φυσικά οι δικοί μας εδώ είναι αγγελούδια αλλά και οι λαθρομετανάστες δείχνουν οχι απλά να συναγωνίζονται αλλά να υπερτερούν σε αρκετούς τομείς αναλογικά με ομάδες πληθυσμού.

Και όπως είπα... δέχομαι οτι η κατάντια κάποιους (οχι όλους) τους έχει φέρει σε άσχημη θέση επιβίωσης και στρέφονται στο έγκλημα. Δέχομαι οτι δεν είναι χαρακτηριστικό (για χάριν κουβέντας) συγκεκριμένης κουλτούρας και αντιμετώπισης ζωής απο τις συγκεκριμένες ομάδες ανθρώπων.

Πως το εξηγείται εσείς;

Όσον αφορά πρόταση δική μου... την είπα κάποια στιγμή στην αρχή. Αν είναι εφικτό να κλείσουν τα σύνορα για 2-3 μήνες, να δοθούν με συνοπτικές διαδικασίες νόμιμα έγγραφα σε όλους όσους είναι εδώ και να καταγραφούν άπαντες.

Η διαδικασία αυτή μπορεί να φέρει ενα είδος ελέγχου στο ποιός είναι στην χώρα και τι κάνει ακριβώς εδώ. Όσοι απο εκεί και πέρα δεν τηρούν προϋποθέσεις (συγκεκριμένες που έχει ορίσει στο σύνολο τους η Ε.Ε. και το Ελληνικό Σύνταγμα) πίσω απο εκεί που ήρθαν... οι υπόλοιποι θα είναι πολύ πιο εύκολο να ενσωματωθούν πλέον.

Πριν κάποιος πεί τώρα , οι εξαθλιωμένες ψυχές κτλ... θα πω ναι σίγουρα... εξαθλιωμένοι, με δυσκολίες στην ζωή κτλ...

Αλλά αφού αντιμετωπίζουν ακριβώς τις ίδιες καταστάσεις επιβίωσης εδώ όπως και στην χώρα προέλευσης τους , γιατί δεν επιστρέφουν; Αναρρωτηθήκατε ποτέ το γιατί;

Αν ενας απο εμάς, πάει σε άλλη χώρα του κόσμου... τα βρεί σκούρα... δεν έχει να φάει εν ολίγοις και κακοπερνάει ακριβώς όπως πλέον το κάνουμε και εδώ, ποιός ο λόγος για να μείνει; Γιατί να πρέπει να πάει στο έγκλημα έτσι ώστε να μείνει εκεί μόνο για να μείνει εκεί;

Να εξηγήσω κάτι τώρα για να μην παρεξηγηθώ... ΔΕΝ ΕΧΩ ΤΙΠΟΤΑ ΜΕ ΤΟΥΣ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ όποιας προέλευσης και θρησκείας. Εκείνο που θίγω είναι πως καμία χώρα δεν μπορεί να αντέξει μια τόσο μεγάλη είσοδο λαθρομεταναστών ούτε σε κοινωνικές ούτε σε οικονομικές δομές.

Κάποια στιγμή λοιπόν πέρα απο τα ωραία ουμανιστικά και τα ακραία ναζιστικά , πρέπει να βρεθεί η χρυσή τομή για να τραβηχθεί και η "χρυσή γραμμή ορίου". Διαφορετικά η Ελλάδα θα καταλήξει σαν ενα μεγάλο camp συγκέντρωσης ανθρώπων απο όλα τα μέρη του κόσμου για να μπούν στην Ε.Ε.

Και αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό... το κακό είναι οτι δεν μπορούν όλοι της Γης οι καταφρονεμένοι να ζήσουν σε μια χώρα που με το ζόρι υποστήριζε και υποστηρίζει τον δικό της πληθυσμό σε όλα τα επίπεδα.

Οπότε μπορεί αν θέλετε να φανούμε μαλάκες σαν τον Μπερλουσκόνι, αλλά το μόνο σίγουρο είναι πως θα είμαστε (και δεν θα φαινόμαστε απλά) αν εξακολουθήσουμε στο ίδιο μοτίβο και δεχόμαστε όλο τον κόσμο ώς "φιλόξενος λαός" που είμαστε.

Στην τελική και με την αφελεια ενός βλάκα, λέω, πως αφού οι έταιροι αποικιοκράτες της Ε.Ε. τα έκαναν σκατά εκεί κάτω, ανοίχτε τα σύνορα απο εδώ προς τα έξω να φύγουν όσοι θέλουν και ας αντιμετωπίσουν εκείνοι τις ευθύνες τους... με οτι και αν σημαίνει αυτό για παραβίαση διεθνών συνθηκών για εμάς.




Gandalf

[mikros boudas]

εδω στα στατιστικα ,οπως εχω ξαναπει, να μην τα παιρνουμε και παρα πολυ στα σοβαρα.πολλες υποθεσεις δεν ψαχνονται σωστα,πολλα εγκληματα δεν δηλωνονται και πολλοι υποπτοι δεν πανε καν για αναγνωριση...ειδικα δε για κλοπες και βιασμους.στις μεν κλοπες συνηθως εχει κλαπει κατι το οποιο δεν επρεπε να βρισκεται εκει απο την αρχη(παρανομα λεφτα η ξεπλυμα) και στους δε βιασμους τα νουμερα ειναι αλλα αντι αλλων...οι περισσοτεροι βιασμοι γινονται απο τον συντροφο/αντρα/συγγενη και δεν δηλωνωνται ποτε...οι βιασμοι σε αγνωστη απο αγνωστο ειναι λιγοι και μαλιστα πολλες φορες οι αναγνωρισεις ειναι λαθος...κατα τα αλλα,σιγουρα τα εγκληματα εχουν αυξηθει και οι μεταναστες εχουν μεγαλο μεριδιο ευθυνης παρεα με τους ελληναρες συναδελφους του.μην ξεχναμε οτι παρολο που εχουμε ενα απο τα καλυτερα συστηματα νομων του κοσμου,εχουμε απο τις χειροτερες εφαρμογες...σκεφτητε ποσες φορες εχει γινει ξεκαθαρισμα λογαριασμων και δεν πιασανε κανεναν επειδη ηταν κολλητος μεγαλοδικηγορων η πολιτικων...