Γνωμοδότηση Εισαγγελέα ΑΠ - Άρση απορρήτου επικοινωνιών

[menelaos46]

προπαγανδα

Tην προπαγανδα που την ειδες??
Δηλαδη το να λεει καποιος την αποψη του ειναι προπαγανδα??

[georgio]

Παιδιά έχουμε χάσει τη μπάλα και ξεφεύγουμε από το θέμα. Ούτε διεθνής τρομοκρατία ούτε παιδική πορνογραφία ούτε άλλα που γράφτηκαν αφορούν οι δύο γνωμοδοτήσεις.
Αντιγράφω από το Πρώτο post την Πρώτη γραμμή:

Υπέρ της άρσης του απορρήτου για την επικοινωνία μέσω διαδικτύου στις περιπτώσεις που αναρτούν υβριστικά, απειλητικά ή εκβιαστικά δημοσιεύματα τάσσεται με σημερινή γνωμοδότησή του ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου Ι. Τέντες.

Φυσικά και μπορεί γενικώς να γίνει άρση του απορρήτου, αλλά υπό προϋποθέσεις, το οποίο και αναφέρεται:

μπορούν, στα πλαίσια του δικαιώματός τους να συγκεντρώνουν τα αναγκαία αποδεικτικά στοιχεία για τη βεβαίωση του εγκλήματος, να ζητούν τα προαναφερόμενα στοιχεία, χωρίς την προηγούμενη τήρηση της διαδικασίας άρσεως του απορρήτου του εκτελεστικού της διατάξεως του άρθρου 19 § 1 εδ. β΄ του Συντάγματος Ν. 2225/1994, αφού, όπως ελέχθη, δεν πρόκειται για απόρρητο».

Ουσιαστικά δηλαδή "ερμηνεύουμε" κατά κρίσιν την ισχύουσα νομοθεσία ώστε να θέσουμε εκτός απορρήτου τις παραπάνω περιπτώσεις.

Στο link αυτό το πλήρες κείμενο της γνωμοδότησης του Σανιδά και εδώ το κείμενο με παρατήρήσεις από δικηγόρο που, από ότι κατάλαβα, ασχολείτε με συναφείς υποθέσεις.

Εννοείτε ότι αυτά τα βρήκα στο Google και δεν έχω κάποια σχέση με την εν λόγω δικηγόρο και δικηγορικό γραφείο.

Ψάχνω να βρω και το κείμενο της νέας γνωμοδότησης ώστε να μπορούμε να έχουμε πλήρη άποψη επί του θέματος.

Κάντε τον κόπο και διαβάστε το, και δώστε βάση στην τελευταία παράγραφο (3) όπου ουσιαστικά αναιρεί την Αρχή Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών!!

Αναφορικά με τη δίωξη εναντίον της Cosmote που ανέφερε ο byr0n και συμπλήρωσε για VF και WIND ο Gandalf dr685sm είναι κατά τη γνώμη μου ο τρόπος να βρεθεί λύση. Το λόγο τον αναφέρει στη δημοσίευση της η Cosmote:

Η COSMOTE βρίσκεται μπροστά σε ένα νομικό αδιέξοδο όπου, ό,τι και να κάνει, θα κατηγορηθεί ότι παρανομεί, βρισκόμενη στο μέσο μιας νομικής διαμάχης μεταξύ αρχών και εξουσιών.

Πραγματικά έτσι είναι διότι τα δύο κείμενα είναι γνωμοδοτήσεις, δηλαδή απλά η γνώμη δύο ανθρώπων, η οποία φυσικά έχει τη δέουσα βαρύτητα λόγω της ιδιότητας τους. Δεν αποτελεί όμως νομοθεσία ή νομολογία (αποφάσεις δικαστηρίων). Οπότε ο καλύτερος τρόπος για να αποσαφηνιστεί το θέμα είναι να φθάσουν υποθέσεις στα δικαστήρια ώστε να δημιουργηθεί νομολογία.

offtopic

Για τα παιδιά που έγραψαν ότι αποχωρούν από τη συζήτηση να πω ότι διαφωνώ με τη στάση τους. Δηλαδή τι θα έπρεπε, αφού έγραψε κάτι ο npat και ο οποισδήποτε npat από κάτω να υπάρχουν μόνο μπράβο και σωστός και +10000 και άλλα τέτοια; Όντως αρκετοί συμφώνησαν με όσα έγραψε και εγώ μαζί αλλά αυτό δεν προώθησε τη συζήτηση, ούτε έφερε κάτι νέο, ούτε μας έδωσε τροφή για σκέψη. Αντίθετα η διαφορετική γνώμη του Gandalf dr685sm βοήθησε πολύ περισσότερο. Εξάλλου "Πόλεμος πατήρ πάντων" (Ηράκλειτος) ε; Το "πόλεμος" με την έννοια τις διαφωνίας, το επισημαίνω γιατί έχω ακούσει διάφορες μ@λ@κιες κατά καιρούς.

[Gandalf dr685sm]

georgio ξεφύγαμε όπως πάντα διότι..

1) Εδώ είναι το moto.gr και πάντα το thread ξεφεύγει με την ζωντάνια του λόγου. Ειδικότερα όταν ο αντίλογος έχει ενδιαφέρον και μάλιστα όταν δεν έχει σχέση με την μοτοσυκλέτα..( :rotflmao: :rotflmao: )... Ευχαριστούμε όπως πάντα την ανοχή των mods σε αυτό.

2) Όντως ο αντίλογος φέρνει τα καλύτερα εποικοδομητικά αποτελέσματα.. πόσο μάλλον όταν ο εν λόγω αναφερόμενος ώς "σπαστικός γερο-μάγος" ταράζει τα νερά με τις πάντα "συντηρητικές" απόψεις του (ομολογουμένως αρκετές φορές σε αυτό έχουν δίκιο... γεράματα βλέπεις... ). Κάποιες φορές υπάρχει ανταπόκριση άλλες οχι. Σε κάθε περίπτωση όμως τουλάχιστον είναι ζωντανός διάλογος/αντίλογος.

3) Η άρση απορρήτου έτσι και αλλιώς είναι ενα ζήτημα που τεκμηριώνεται και αποφασίζεται κατά περίπτωση ανεξαρτήτως νομοθεσίας. Ακόμα και μέσω του Patriot Act ή του Anti-terrorism Legislation του 2005 στην Βρεττανία που βαζίζονται μόνο σε ενδείξεις και οχι αποδείξεις, η άρση απορήτου πρέπει να γίνει κατόπιν σύστασης 2 τουλάχιστον ανωτέρων αξιωματούχων ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗΣ Αρχής της χώρας. Στην Ελλάδα όπως είπα , πάει ανά περίπτωση. Εξού και όπως λές σωστά πρέπει να κριθεί κατά την διάρκεια εξέτασης.

Gandalf

[LsKostas]

Αρχικά δημιουργήθηκε από SpeakeasyBlues
Μνημειωδες, τοσα πολλα ... σε τοσο λιγες γραμμες, διαβαστε το ξανα και ξανα για να καταλαβετε τι ζημια κανει η προπαγανδα...

Ισως να ειναι επαγγελματικο ενδιαφερον και οχι προπαγανδα.

η αρση του απορρητου και η καταφορη καταπατηση στοιχειωδων ελευθεριων
απο τον οποιοδηποτε ειτε εταιρια ειτε ολοκληρο κρατος προυποθετει εναν ολοκληρο στρατο
απο επαγγελματιες που θα "χτισουν" το συστημα που θα παρακολουθει

Μιζες-εργα-project-χρηματα.Δουλεια δηλαδη ...

Προσωπικα αδυνατω να φανταστω οτι διαβαζω συντηρητικες αποψεις ,οποτε ισως διαβαζουμε
αποψεις καποιου επαγγελματια που καλως η κακως(Κακιστα εν προκειμενω) απλα ...

"Στηριζει το σπιτι του για να μην πεσει να τον πλακωσει"

[menelaos46]

η αρση του απορρητου και η καταφορη καταπατηση στοιχειωδων ελευθεριων απο τον οποιοδηποτε ειτε εταιρια ειτε ολοκληρο κρατος προυποθετει εναν ολοκληρο στρατο απο επαγγελματιες που θα "χτισουν" το συστημα που θα παρακολουθει Μιζες-εργα-project-χρηματα.Δουλεια δηλαδη ... Προσωπικα αδυνατω να φανταστω οτι διαβαζω συντηρητικες αποψεις ,οποτε ισως διαβαζουμε αποψεις καποιου επαγγελματια που καλως η κακως(Κακιστα εν προκειμενω) απλα ... "Στηριζει το σπιτι του για να μην πεσει να τον πλακωσει"

Προσωπικα το θεωρω σωστο ως μετρο κατω απο ορισμενες προυποθεσεις. Εξυβριση και απειλες σιγουρα δεν ειναι λογος ομως σοβαρος για να γινει κατι τετοιο.
Για μιζες εργα και προντζεκτ δε χρειαζεται να γινει κατι τετοιο αυτα γινονται και χωρις αρση του απορρητου αλλωστε.
Για το τριτο εχω καποιες αμφιβολιες, το οτι πιστευει καποιος κατι αντιθετο δε σημαινει οτι εχει και καποιο σκοπο απαραιτητα.

[Gandalf dr685sm]

LsKostas..

Η διατύπωση μιας αντίθετης άποψης δεν σημαίνει οτι υπάρχει και agenda να υποστηρίξει με υλικές απολαβές. Μην ξεχνάς άλλωστε οτι αν υπήρχε κάτι τέτοιο τουλάχιστον εκ μέρους μου, δεν θα διάλεγα το moto.gr να το έκανα καθώς το κοινό εδώ ,

1. Δεν έχει απευθείας σχέση με το αντικείμενο.
2. Δεν είναι Αρχή που θα κάνει ανάθεση να δώσει "δουλειά & μίζα".
3. Είναι 100% σίγουρο οτι θα υπάρξει αντίλογος δεδομένης της διαφορετικότητας των προσωπικοτήτων που είμαστε εδώ. Κανείς δεν θέλει να έρχεται σε κόντρα με ανθρώπους και κάποιες φορές σε δύσκολη θέση αμυνόμενως της άποψης του. Συνήθως αυτοί που θέλουν να περάσουν ιδέες με τον τρόπο που περιγράφεις , προτιμούν τα ΜΜΕ που δεν υπάρχει αντίλογος παρά ερωτήσεις που πολύ εύκολα μπορεί κάποιος να τις οδηγήσει αλλού.

Εδώ όπως είπα και πιο πάνω κάνω αντίλογο-διάλογο προς όφελος δικό μου και ίσως και του συνομιλητή αν έχει την διάθεση να δεί και την άλλη πλευρά όπως και εγώ.

Καλημέρα φίλε... και προσοχή όλους στους δρόμους γιατί μετά την βραδυνή βροχή... γλυστράεεεεεεεεειιιιιιιι...

Gandalf

[SpeakeasyBlues]

Αρχικά δημιουργήθηκε από LsKostas
Ισως να ειναι επαγγελματικο ενδιαφερον και οχι προπαγανδα.

η αρση του απορρητου και η καταφορη καταπατηση στοιχειωδων ελευθεριων
απο τον οποιοδηποτε ειτε εταιρια ειτε ολοκληρο κρατος προυποθετει εναν ολοκληρο στρατο
απο επαγγελματιες που θα "χτισουν" το συστημα που θα παρακολουθει

Μιζες-εργα-project-χρηματα.Δουλεια δηλαδη ...

Προσωπικα αδυνατω να φανταστω οτι διαβαζω συντηρητικες αποψεις ,οποτε ισως διαβαζουμε
αποψεις καποιου επαγγελματια που καλως η κακως(Κακιστα εν προκειμενω) απλα ...

"Στηριζει το σπιτι του για να μην πεσει να τον πλακωσει"

Συμφωνω Απολυτα, προπαγανδα εγραψα για να μην εξειδικευσω.

[LsKostas]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
LsKostas..

Η διατύπωση μιας αντίθετης άποψης δεν σημαίνει οτι υπάρχει και agenda να υποστηρίξει με υλικές απολαβές. Μην ξεχνάς άλλωστε οτι αν υπήρχε κάτι τέτοιο τουλάχιστον εκ μέρους μου, δεν θα διάλεγα το moto.gr να το έκανα καθώς το κοινό εδώ ,

1. Δεν έχει απευθείας σχέση με το αντικείμενο.
2. Δεν είναι Αρχή που θα κάνει ανάθεση να δώσει "δουλειά & μίζα".
3. Είναι 100% σίγουρο οτι θα υπάρξει αντίλογος δεδομένης της διαφορετικότητας των προσωπικοτήτων που είμαστε εδώ. Κανείς δεν θέλει να έρχεται σε κόντρα με ανθρώπους και κάποιες φορές σε δύσκολη θέση αμυνόμενως της άποψης του. Συνήθως αυτοί που θέλουν να περάσουν ιδέες με τον τρόπο που περιγράφεις , προτιμούν τα ΜΜΕ που δεν υπάρχει αντίλογος παρά ερωτήσεις που πολύ εύκολα μπορεί κάποιος να τις οδηγήσει αλλού.

Εδώ όπως είπα και πιο πάνω κάνω αντίλογο-διάλογο προς όφελος δικό μου και ίσως και του συνομιλητή αν έχει την διάθεση να δεί και την άλλη πλευρά όπως και εγώ.

Καλημέρα φίλε... και προσοχή όλους στους δρόμους γιατί μετά την βραδυνή βροχή... γλυστράεεεεεεεεειιιιιιιι...

Gandalf

Δεχομαι οτι μπορει και να μην υπαρχει επαγγελματικο ενδιαφερον.Σκεφτομαι καλοπροαιρετα
αν και στις μερες μας το καλοπροαιρετος τεινει να γινει αφελης...


Ομως πρεπει να σου ομολογησω οτι η συγκεκριμενη διαμαχη δεν υφισταται.

Το προσωπικο απορρητο υπηρχε-υπαρχει και πρεπει να υπαρχει.η αλλη πλευρα οπως λες
τι λεει? Οτι για χαρη της ασφαλειας μας θα θυσιασουμε ελευθεριες ?

Και ποιος μας γεννα την ανασφαλεια? Και το κυριοτερο ... ποιος κερδιζει απο αυτην ?

Σιγουρα οχι ο καθημερινος ανθρωπος ,πολιτης της Ελλαδας.

Εχεις την αποψη σου , καθολα σεβαστη ,αλλα θα μου επιτρεψεις να σου πω οτι δεν υπαρχει διαμαχη απλα η προσπαθεια του κρατους να χαλιναγωγησει ασταθμητους παραγοντες ωστε να κρατηθει με νυχια και με δοντια στην εξουσια.

Μην ξεχνας οτι το ποιον του αρχιεισαγγελια και του υπουργου ,που υπεραμυνονται αυτες τις
αποψεις ξεκινα απο την επταετια...αυτο και μονο λεει πολλα...

Δεν θα τους κανουμε το χατηρι λοιπον , να δημιουργησουμε θεμα εκει που δεν υπαρχει.
Προβλημα ασφαλειας δεν τιθεται στα blog.

αλλα στους ιδιους που πρεπει να λογοδοτησουν ενωπιον δικαιοσυνης για τα ΑΝΤΙ-δημοκρατικα
βουλευματα - γνωμοδοτησεις που στρεφονται εναντια στην ασφαλεια προσωπικων δεδομενων των πολιτων

[Gandalf dr685sm]

Οτι για χαρη της ασφαλειας μας θα θυσιασουμε ελευθεριες ?

Ποιές ελευθερίες ακριβώς είναι αυτές για τις οποίες μιλάς;.. γιατί αν λές για το ελεύθερο του λόγου αυτό ισχύει έτσι και αλλιώς εφόσον το κάνεις επώνυμα στον πραγματικό κόσμο και φυσικά δεν εκτραχύνεσαι.

Είπα και σε κάποιο μήνυμα πολύ πιο πρίν, οτι άλλο η ελευθερία λόγου... και άλλο η ασυδοσία λόγου. Και δεν μιλώ για τις συκοφαντίες και βωμολοχίες... αλλά για απειλές κατά ζωής... για λεκτικές απειλές δηλαδή κατά ατόμου και περιουσίας.

Επίσης αναφέρεσαι στα blogs... να το επαναλάβω μία ακόμα; Για τον ηλεκτρονικό κόσμο , υπάρχει ήδη νομοθεσία που άρρει το απόρρητο έτσι και αλλιώς αν ζητηθεί απο Αρχή για λόγους Εθνικής Ασφαλείας, βάση του αντιτρομοκρατικού. Αυτό δεν υπάρχει όμως για τις τηλεπικοινωνίες. Το διάταγμα έχει να κάνει καθαρα με τηλεπικοινωνίες ... αυτές "φωτογραφίζει"... και ακόμα περισσότερο εστιάζει στον εντοπισμό συνομιλιών που δείχνουν εγκληματική ενέργεια.

Επίσης αναφέρεσαι στο οτι το κράτος κάνει χρήση αυτών των μέτρων για να κρατηθεί στην εξουσία... συγχώρεσε με , αλλά αυτό στερείται λογικού επιχειρήματος. Τι θα κάνει δηλαδή με την άρση απορήτου;... θα υποχρεώνει τους ψηφοφόρους να τους έχουν αιώνια στην εξουσία; .. θα τους φακελώνει; (που και αυτό όπως έχω πεί πολλές φορές δεν χρειάζεται.. ΑΜΚΑ, ΑΦΜ, Τειρεσίας κτλ κτλ. )

Τι ακριβώς εξυπηρετεί το κράτος το διάταγμα άρσης απορήτου , όσον αφορά την παραμονή του στην εξουσία;

Τώρα για το ελευθερίες.... όπως είπα και πριν, άλλο η ελευθερία και άλλο η ασυδοσία.

θες παράδειγμα;

Βγες στον δρόμο και άρχιζε να απειλείς κάποιον οτι θα τον σκοτώσεις, θα του κάνεις κακό σε αυτόν , στην οικογένεια του, στην περιουσία του κτλ... σε χρόνο dt θα είσαι τουλάχιστον για εξακρίβωση στοιχείων , "φιλοξενούμενος" σε γειτονικό Α.Τ. με απειλή μήνυσης απο τον απειλούμενο.

Τι διαφέρει ακριβώς το παραπάνω απο το να έχεις ενα κινητό και να κάνεις όλα τα παραπάνω; Μάλιστα κάνοντας χρήση της κάλυψης της ανωνυμίας του κινητού , αφού φαίνεται (και πολλές φορές ούτε αυτό) μόνο ο αριθμός συνδρομητή;

Επίσης το ίδιο ισχύει και για σχεδιασμό δολοφονιών, εμπρηστικών επιθέσεων , βομβιστικών επιθέσεων κοκ...

Το θέμα για μένα δεν είναι το παραπάνω , αλλά όπως ειπώθηκε πολύ πιο πριν πάλι.. και είχε δίκιο το παληκάρι που το είπε , "το ποιός θα φυλάει τους φύλακες", προς την δίκαια και νόμιμη χρήση των παραπάνω στοιχείων. Εκεί αν θες μπορώ να συμφωνήσω μαζί σου στο οτι υπάρχει θέμα για την Ελλάδα.... αλλά το σκεπτικό δεν νομίζω οτι είναι λάθος.

Gandalf

[menelaos46]

στις περιπτώσεις που αναρτούν υβριστικά, απειλητικά ή εκβιαστικά δημοσιεύματα

Η μεγαλυτερη ποινη που εχει ορισθει για την εξυβριση και την απειλη απο δικαστηριο ποτε πια ειναι???
Ο σκοπος της προτασης αυτης κατ'εμε κρυβεται στην τριτη λεξη εκβιαστικα δημοσιευματα.
Ουδεις θα ασχοληθει με το αν ενας πολιτης βριζει τον αλλον μεσω κινητου και ουδεις αν ο ενας απειλει τον αλλο. Το θεμα ειναι ομως πως αν καποιος απο μια οργανωση τρομοκρατικη Σεχτα,Μεχτα...
δε ξερω κι εγω τι και οποιοσδηποτε αλλος τηλεφωνει σε καποιον εισαγγελεα η πολιτικο πως θα τον χωσουμε μεσα. Αφορμη προσφατο γεγονος μεσω διαδικτιου.

Νομους εχουμε. Ουτε αρση στο ασυλο πρεπει να γινει ουτε στο απορρητο επικοινωνιας.
Αυτο που πρεπει να γινει ειναι να δουλευει σωστα το δικαστικο και αστυνομικο συστημα που αυτη τη στιγμη ειναι στο μεσαιωνα!

[ggs]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Ποιές ελευθερίες ακριβώς είναι αυτές για τις οποίες μιλάς;.. γιατί αν λές για το ελεύθερο του λόγου αυτό ισχύει έτσι και αλλιώς εφόσον το κάνεις επώνυμα στον πραγματικό κόσμο και φυσικά δεν εκτραχύνεσαι.

Είπα και σε κάποιο μήνυμα πολύ πιο πρίν, οτι άλλο η ελευθερία λόγου... και άλλο η ασυδοσία λόγου. Και δεν μιλώ για τις συκοφαντίες και βωμολοχίες... αλλά για απειλές κατά ζωής... για λεκτικές απειλές δηλαδή κατά ατόμου και περιουσίας.

Επίσης αναφέρεσαι στα blogs... να το επαναλάβω μία ακόμα; Για τον ηλεκτρονικό κόσμο , υπάρχει ήδη νομοθεσία που άρρει το απόρρητο έτσι και αλλιώς αν ζητηθεί απο Αρχή για λόγους Εθνικής Ασφαλείας, βάση του αντιτρομοκρατικού. Αυτό δεν υπάρχει όμως για τις τηλεπικοινωνίες. Το διάταγμα έχει να κάνει καθαρα με τηλεπικοινωνίες ... αυτές "φωτογραφίζει"... και ακόμα περισσότερο εστιάζει στον εντοπισμό συνομιλιών που δείχνουν εγκληματική ενέργεια.

Επίσης αναφέρεσαι στο οτι το κράτος κάνει χρήση αυτών των μέτρων για να κρατηθεί στην εξουσία... συγχώρεσε με , αλλά αυτό στερείται λογικού επιχειρήματος. Τι θα κάνει δηλαδή με την άρση απορήτου;... θα υποχρεώνει τους ψηφοφόρους να τους έχουν αιώνια στην εξουσία; .. θα τους φακελώνει; (που και αυτό όπως έχω πεί πολλές φορές δεν χρειάζεται.. ΑΜΚΑ, ΑΦΜ, Τειρεσίας κτλ κτλ. )

Τι ακριβώς εξυπηρετεί το κράτος το διάταγμα άρσης απορήτου , όσον αφορά την παραμονή του στην εξουσία;

Τώρα για το ελευθερίες.... όπως είπα και πριν, άλλο η ελευθερία και άλλο η ασυδοσία.

θες παράδειγμα;

Βγες στον δρόμο και άρχιζε να απειλείς κάποιον οτι θα τον σκοτώσεις, θα του κάνεις κακό σε αυτόν , στην οικογένεια του, στην περιουσία του κτλ... σε χρόνο dt θα είσαι τουλάχιστον για εξακρίβωση στοιχείων , "φιλοξενούμενος" σε γειτονικό Α.Τ. με απειλή μήνυσης απο τον απειλούμενο.

Τι διαφέρει ακριβώς το παραπάνω απο το να έχεις ενα κινητό και να κάνεις όλα τα παραπάνω; Μάλιστα κάνοντας χρήση της κάλυψης της ανωνυμίας του κινητού , αφού φαίνεται (και πολλές φορές ούτε αυτό) μόνο ο αριθμός συνδρομητή;

Επίσης το ίδιο ισχύει και για σχεδιασμό δολοφονιών, εμπρηστικών επιθέσεων , βομβιστικών επιθέσεων κοκ...

Το θέμα για μένα δεν είναι το παραπάνω , αλλά όπως ειπώθηκε πολύ πιο πριν πάλι.. και είχε δίκιο το παληκάρι που το είπε , "το ποιός θα φυλάει τους φύλακες", προς την δίκαια και νόμιμη χρήση των παραπάνω στοιχείων. Εκεί αν θες μπορώ να συμφωνήσω μαζί σου στο οτι υπάρχει θέμα για την Ελλάδα.... αλλά το σκεπτικό δεν νομίζω οτι είναι λάθος.

Gandalf

Gandalf θα σε πω ΥΠΟΠΤΑ ΡΟΜΑΝΤΙΚΟ…. και εξηγούμαι …

Θεωρείς ότι όσα μέτρα παίρνονται , είναι για το καλό του συνόλου , οι σκοποί τους είναι αγαθοί και η εφαρμογή τους θα είναι δίκαιη…. Αυτό ΘΕΛΟΥΝ να πιστεύουμε …

Αντίστοιχα , φαντάζομαι , θεωρείς ότι ο ΟΗΕ παλεύει για την παγκόσμια ειρήνη , οι εκκλησίες είναι ελεήμονες και φιλάνθρωπες , οι κυβερνήσεις παλεύουν για το καλό των λαών τους , οι στρατοί υπάρχουν για να υπερασπίζονται την εδαφική ακεραιότητα των κρατών , η αστυνομία υπάρχει για να υπερασπίζεται τον πολίτη και την δημοκρατία κ.λ.π.


Με μια λέξη ….ΠΑΡΑΜΥΘΙΑ …Gandalf μας ταΐζουν ΠΑΡΑΜΥΘΙΑ ….

ΚΑΝΕΙΣ δεν ενδιαφέρεται για την ασφάλεια και την ευημερία του λαού…
ΟΛΟΙ την τσέπη τους κοιτάν να γεμίσουν προωθώντας τα προϊόντα τους , δημιουργώντας οι ίδιοι την ανάγκη τους …

Τα ΙΔΙΑ κάνουν με τους εξοπλισμούς …
Τα ΙΔΙΑ κάνουν με την υγειά…
Τα ΙΔΙΑ κάνουν με την παιδία….

Προσωπικά , επειδή σε θεωρώ έξυπνο άνθρωπο , θεωρώ ΑΔΥΝΑΤΟ να μην το έχεις καταλάβει….. φαντάζομαι ότι ο λόγος που συνεχίζεις να υπερασπίζεσαι αυτά που υπερασπίζεσαι , είναι γιατί σου αρέσει να τσιγκλάς τους άλλους και να κανείς τον δικηγόρο του διαβόλου για χάρη του διαλόγου….

Φυσικά , αυτό δεν είναι κακό …..απλώς , μερικά πράγματα δεν επιδέχονται υπεράσπισης

[Gandalf dr685sm]

Σε απειλές κατά εκβιασμού και κατά ζωής υπάρχει ποινή φυλάκισης.
Σε εξύβριση, συκοφαντία κοκ.. υπάρχει μόνο χρηματική ποινή και τίποτα άλλο.

Αλλά δεν είναι μόνο αυτά έτσι;... είναι όλο το χταπόδι,.... οχι μόνο ενα ή δύο πλοκάμια. Εκβιασμός άλλωστε υπάρχει και απο οργανωμένες ομάδες εγκλήματος. Και οχι μόνο.

Υπάρχει και το θέμα της παιδοφιλίας. Υπάρχει και το θέμα διακίνησης ναρκωτικών κοκ. Είναι πολλές οι πτυχές που μπορεί να βοηθήσει το άρση απορρήτου, αλλά όπως είπα και πριν, εκείνο που όντως προβληματίζει και οχι μόνο στην Ελλάδα , είναι το ποιός και πως θα χειριστεί τα στοιχεία απο τέτοια κίνηση.

Όσον αφορά το σύστημα των Αρχών , όσο εξυπηρετεί πολιτικές σκοπιμότητες (όπως όλα στην Ελλάδα) και δεν μένει ανεξάρτητο, τότε πάντα και οτι και αν γίνει και οτι και αν έχουμε θα υπάρχει πρόβλημα. Για μένα όπως είπα , δεν είναι το σκεπτικό της ασφάλειας που έχει το πρόβλημα, ... το πρόβλημα βρίσκεται στην διαχείριση και όσο και αν έχω μιλήσει με άτομα πολύ εξιδεικευμένα στο θέμα, μέχρι σήμερα δεν υπάρχει καθοριστική λύση.

Η μόνη λύση που έχουν βρει είναι στην ευθύνη των στοιχείων να υπάρχει ανάθεση σε 2-3 διαφορετικές Αρχές και πρόσωπα για να υπάρχει αντικειμενικότητα μέσω πολλών υπευθύνων ατόμων. Σε μια χώρα που λειτουργεί με πραγματικά ανεξάρτητες Αρχές ίσως είναι μια λύση. Στην Ελλάδα όμως.. είναι θέμα.

Gandalf

[Gandalf dr685sm]

ggs

Αν μιλάγαμε μόνο για την Ελλάδα θα συμφωνούσα..

Αλλά έχοντας ζήσει στο εξωτερικό και δεί άλλες εικόνες απο κρατικές υπηρεσίες και Αρχές με σεβασμό απο και προς τον Πολίτη σε μια κοινωνία, θεωρώ οτι υπάρχει βάση για υπεράσπιση.

Σίγουρα όχι όταν πλέον φτάνουμε σε αγορές εξοπλισμού για καταπολέμηση διαδηλώσεων (όπως έκανε πρόσφατα η ΕΛ.ΛΑΣ με προμήθεια διαφόρων non-lethal weapons) χωρίς πριν να έχουν καταπολεμηθεί καν τα αίτια που τις δημιουργούν. Εκεί θεωρώ και εγώ οτι δεν επιδέχεται υπεράσπισης.

Με λίγα λόγια , θεωρώ οτι η ασφάλεια είναι μέρος της πρόληψης πρώτα και μετά της καταστολής. Σε μια σωστή χώρα κράτος , έστω και εν μέρει, το πρώτο πράγμα που γίνεται είναι η διόρθωση των αιτιών και μετά η καταστολή. Η πλάκα είναι οτι ακόμα και ο Ομπάμα το έπιασε το νόημα και τείνει χέρι (λυκο-)φιλίας προς Μ.Ανατολή για να χτυπήσει τα επιχειρήματα αντίστασης.

Για παράδειγμα στην Ελλάδα πολύ αμφιβάλω αν υπήρχε παιδεία/υγεία/δουλειές διαθέσιμες και ικανές για όλους τους νέους, θα υπήρχε έστω και ενας που θα έβαζε βόμβες ή θα έσπαγε βιτρίνες. Παλαβοί δεν είναι... μαζί σας σε αυτό. Ούτε πιστεύω οτι υπάρχει θέμα εσωτερικής τρομοκρατίας όπως βαφτίζεται απο τα ΜΜΕ... αντίδραση υπάρχει σίγουρα.. βίαιη σίγουρα.. εξτρεμιστική σίγουρα. Αλλά τρομοκρατική με την έννοια , σκοτώνω άπαντες και δεν με νοιάζει όπως σε διεθνή επίπεδα ευτυχώς μέχρι στιγμής δεν υπάρχει στην Ελλάδα... τουλάχιστον ευτυχώς μέχρι σήμερα.

Παρόλα αυτά , αυτό δεν σημαίνει οτι δεν μπορεί να γίνει.. δεν μπορεί να υπάρξει... και μάλιστα όταν η Ελλάδα γενικά δείχνει οτι έχει προβλήματα δομής Αρχών όπως είπατε.

Για αυτό και είπα πιο πάνω για να είμαι και πιο σωστός σε μια πρόταση αν μπορώ να συνοψίσω την βάση του επειχηρήματος μου.

Το σκεπτικό της ασφάλειας δεν είναι λάθος. Υπάρχουν πολλοί στον κόσμο που υπηρετούν άλλες ατζέντες. Τόσο στην Ελλάδα όσο και στο εξωτερικό. Με την ταμπέλα αν θέλετε του διεθνούς εγκλήματος. Εκεί που προβληματίζομαι όπως και εσείς και για αυτό πάντα τσιγκλάω τον αντίλογο και συνομιλητές... είναι στην διαχείριση της ασφάλειας.

Gandalf

[ggs]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
ggs

.....

Gandalf

Ένα κουζινομάχαιρο έχει φτιαχτεί για να κόβει ντομάτες και καρότα στην κουζίνα …
Ένα κουζινομάχαιρο στα «κατάλληλα» χέρια , μπορεί να μετατραπεί σε φονικό εργαλείο με πολλά θύματα…

Οι «τρόμο - νόμοι» , οι «νόμοι περί ιδιωτικότητας», το «φακέλωμα» , τα «δακρυγόνα» , οι «κάμερες» κ.λ.π έχουν φτιαχτεί με την «δικαιολογία» να «προστατεύουν» την ασφάλεια των πολλών.

Η ΕΦΑΡΜΟΓΗ τους έχει δείξει ότι αυτοί οι νόμοι και τα «όργανα» έχουν φτιαχτεί για να ΚΑΤΑΠΑΤΑΝΕ και να ΠΕΡΙΟΡΙΖΟΥΝ την ελεύθερη βούληση των πολλών..

ΣΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΧΩΡΕΣ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ…


Εσύ επιμένεις να δώσουμε (ένα ακόμη) «κουζινομάχαιρο» στα «κατάλληλα χέρια»…

Και για να σου απαντήσω στο ερώτημα που έχουν θέσει εδώ και 2000 χρόνια …

ΣΗΜΕΡΑ ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΦΥΛΑΕΙ ΤΟΥΣ ΦΥΛΑΚΕΣ και έχουν γίνει ασύδοτοι και δεσποτικοί..

Όχι μόνο ΔΕΝ πρέπει να τους δώσουμε κι άλλα «βέλη» στην «φαρέτρα» τους , αλλά θα πρέπει να τους αφαιρέσουμε και όσα μπορούμε απ αυτά που έχουν…


Από δω και πέρα , εσύ μπορείς να «αντιγράφεις» εδώ τα «δελτία τύπου» της εισαγγελίας και της ασφάλειας …επίσης ,μπορείς και να τα πιστεύεις ….
ίσως , να έχεις και συμφέρον να είναι ισχυροί και ανεξέλεγκτοι οι «φύλακες» ….

Φυσικά ,δεν είσαι ο μόνος ….άλλωστε , οι κυβερνήσεις , τα ΜΜΕ , ο τύπος , η θρησκεία , η «παιδία» έχουν κάνει εδώ και ΑΙΩΝΕΣ αγώνα έτσι ώστε να δημιουργούν φοβισμένους , άβουλους και υποτελής ανθρώπους που θα είναι απονευρωμένοι και ανίκανοι να αντιδράσουν σε οτιδήποτε…

Αυτοί που ιστορικά τους χάλαγαν την «σούπα» και πήγαιναν τον κόσμο μπροστά , ήταν αυτοί που πάντα ήταν στο «στόχαστρο» της καταστολής του κάθε «κράτους»…

Ειλικρινά , δεν νομίζω ότι μπορεί να βγει κάτι από τον διάλογο που κάνουμε , γιατί πολύ απλά εσύ λες «άσπρο» κι εγω «μαύρο»… και σχετικά με τις βασικές ελευθερίες του ανθρώπου , για εμένα δεν υπάρχει ούτε καν ενδιάμεση … «απόχρωση»

[Gandalf dr685sm]

και η κρίση σου οτι παντού στον κόσμο γίνεται το ίδιο, προκύπτει απο προσωπική εμπειρία;.. γιατί η δική μου εμπειρία λέει άλλα απο μερικές χώρες που έχω πάει.

Λές οτι δεν συμφωνούμε πάλι , όταν ο ίδιος σου λέω οτι σε κάποια πράγματα συμφωνώ αλλά έχω και άλλη οπτική επί του θέματος; Σου φαίνεται απόλυτο αυτό;

Μήπως η δική σου θέση είναι πιο απόλυτη και δεν επιδέχεσαι ούτε καν να σκεφτείς οτι μπορεί να γίνεται και αλλιώς , σε κάποια άλλη χώρα του κόσμου;

Όπως είπα και πριν.. .στην χώρα που ζούμε και βιώνουμε καταστάσεις, δεκτόν οτι τα πράγματα δεν είναι έτσι όπως θα έπρεπε και πολλές φορές κάποιες αναγγελίες όπως η παραπάνω , ... όπως και να το κάνουμε ... προκαλούν.

ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ΠΑΝΤΟΥ ΟΜΩΣ!

Αυτό λέει η δική μου προσωπική εμπειρία και αρκετές συζητήσεις που έχω κάνει και με ανθρώπους στον τομέα έξω... που μην ξεχνάς οτι και αυτοί σε αρκετά σημεία είναι απλοί πολίτες έτσι;

Όπως ο κάθε υπάλληλος στον τομέα ασφαλείας που είναι στο βασικό επίπεδο και δεν κατέχει θέση αξιωματούχου. Τον ίδιο έλεγχο που θα υποστεί ο απλός πολίτης , θα τον υποστεί και αυτός και ίσως και φοβερά πιο έντονο γιατί ακριβώς ανήκει σε αυτό τον μηχανισμό.

Θα μου πείς τώρα , οτι τα θέλει ο κ..λος τους και καλά να πάθει... ίσως!

Μόνο που οι νόμοι δεν συντάσσονται ούτε διατάσσονται απο αυτόν. Πρέπει να τους τηρεί όπως και οι άλλοι. Και έστω οτι θα μπορούσε να πεί .. οχι δεν το κάνω αυτο το επάγγελμα .. δεν μετέχω στον μηχανισμό... και το κάναμε όλοι αυτό.

Εξήγησε μου τότε ποιός θα διατηρούσε το αίσθημα ασφαλείας για όλους ώς υπηρεσία προς τον κόσμο;

Όπως έχω βαρεθεί να το λέω... κατανοώ κάθε αντίδραση απέναντι σε έλεγχο... απο την φύση όλα τα ζώα (και εμείς ζώα είμαστε) δεν θέλουν τσομπάνη πάνω απο το κεφάλι τους. Μέσα σε μια αγέλη ή αν θες σκεπτόμενη κοινωνία (αφού υποτίθεται πως διαθέτουμε και λογική ;;;; ) υπάρχει σχεδόν πάντα κάποιος που θα τηρεί τις ισότητες μεταξύ άλλων καθώς και την προστασία αδυνάτων απέναντι σε πιο "πονηρούς". Ακριβώς επειδή έχουμε την ικανότητα της νόησης, εφευρίσκουμε χιλιάδες τεχνάσματα για να κάνουμε την παρανομία...

Επιμένω λοιπόν... χωρίς το σκεπτικό της ασφάλειας διά κάποιου ελέγχου.. πως θα το κατορθώσουμε αυτό;

Και μην μου αρχίσετε οτι μπορεί ο απλός πολίτης αυτό και εκείνο , γιατί μιλάμε ρεαλιστικά και οχι για την χώρα του Πήτερ Παν. Αν βρεί κάποιος ισχυρότερος/πονηρότερος απο σένα τον τρόπο να σου κάνει κακό σήμερα , θα το κάνει και με ελαφριά την καρδία.

Στο σημερινό κόσμο , η απαλοιφή των όρων ασφάλεια και έλεγχος δεν είναι δυνατός εκτός και αν βρεθεί ο τρόπος να ξαναδημιουργηθεί ο πολιτισμός 50000 χρόνων βασισμένος στο ποιός έχει τα περισσότερα και τα καλύτερα με τον ευκολότερο ή και τον βιαιότερο τρόπο , πατώντας επί πτωμάτων.

Και για να τελειώνουμε... μόνο ρομαντικός δεν είμαι. Τα ματιά μου έχουν δεί αρκετά όσον αφορά και δήθεν "φύλακες" που είναι για πολλές κλωτσιές αλλά και δήθεν "επαναστάτες" που έχουν προσωπικές ατζέντες. Και απο τις δύο πλευρές ΠΑΝΤΑ θα υπάρχει ο κάφρος.

Όπως είπες φοβερά εύστοχα... είναι εργαλείο.. κάποιος θα κάνει σαλάτα και θα φάνε όλοι με αυτό.. και κάποιος θα κόψει λαιμούς. Το πρόβλημα για μένα εκεί είναι.. και οχι στο εργαλείο.

Και σε όλα τα σπίτια δεν κόβουν λαιμούς...

Gandalf