Δηλώσεις Μ.Νίμιτς για τον Μ.Αλέξανδρο...

[bartlal]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Cpt. Haddock
Σε λίγο θα πούμε και για τη μάχη του Ματζικέρτ...

...θα περιμενουμε πολλη ωρα?

[tai]

Αρχικά δημιουργήθηκε από iosif
-ο μ.α. ήταν εκπολιτιστής και ελευθερωτής (από τι?)....απο την δεσποτεία των σατράπιδων
(κάτι τέτοιο δεν επικαλούνται και οι πρόεδροι των ηπα?)α! οχι Αυτοί λένε οτι ο Αλέξανδρος έκανε οτι έκαναν και αυτοί στο βιετναμ στο Αφγανιστάν στον ιρακ κλπ

-φαντάζομαι ότι και οι γείτονες σελτζούκοι τούρκοι εκπολιτιστή και απελευθερωτή ονομάζουν τον μωάμεθ τον πορθητή. απαντησαν οι Gandalf dr685sm-sniper

-7ον τον τόπο τον ονοματίζουν οι κάτοικοί του. Την Μακεδονία την ονομάτισαν οι Μακεδόνες (Μακέδνος= ψηλός άνθρωπος) πριν από αρκετούς αιώνες .
Αυτό που ονομάζω εγώ ΔΕΝ μπορείς να το σφετερίζεσαι εσύ. (tai)
σύμφωνοι αυτοί που κατοικούν εδώ λοιπόν είναι μακεδόνες. έλληνες όμως? σκοπιανοί? βούλγαροι?οι πιό παλαιοί κάτοικοι και με διαφορά αιώνων είναι οι Μακεδόνες που ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΈΝΑ έχουν την ίδια θρησκεία γλώσσα και καταγωγή (κατά τα δικά τους λεγόμενα) με τους υπόλοιπους Έλληνες.
ΟΙ Βούλγαροι κατέβηκαν μετά τους σλαύους και οι 'σκοπιανοί' δημιουργήθηκαν μετα τον 2ο ΠΠ

και ας ξεχωρίσουμε επιτέλους ότι άλλο λαός, άλλο έθνος.
ο λαός μιας χώρας δεν αποτελεί αναγκαστικά ομοιογενές έθνος! στο Ελλάντα καρντάση μου αυτό το είχανε (την ομοιογένεια, το όλοι είμαστε δαναοί ) από τον τρωικό πόλεμο Από τα Μηδικα δε είμαστε ΌΛΟΙ έλληνες (ακόμη και οι μηδίσαντες μακεδόνες)

[tai]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Cpt. Haddock
Σε λίγο θα πούμε και για τη μάχη του Ματζικέρτ...

σα να ξεφύγαμε λίιιιιιγο :wacko:

κατά την ταπεινή μου άποψη υπερεκτιμημένο γεγονός. Αυτή η μάχη ήταν απλά η κατάληξη προηγούμενων λανθασμένων ενεργειών. Ηταν απλά η τελευταία στον χαμένο πόλεμο














καλα το πάω ??

[Lupo]

Σκ@τ@!



Διάβασα το thread και χαίρομαι που δεν ήμουν μέσα, την ώρα που εξελίχθηκε , γιατί σίγουρα θα έμπαινα στον πειρασμό, να δίνω απαντήσεις.

Στην τελική, δεν θα καταλήγαμε πουθενά, και ο καθένας θα εξακολουθούσε να έχει τις ίδιες απόψεις που είχε πρίν.
Όπως και έγινε.





Για την ιστορία...
Η πρόταση του αρχικού ποστ, είναι αλήθεια.
Αλλά όχι όλη η αλήθεια.
Η πραγματική αλήθεια, πιθανότατα, έχει μαζί , κι άλλες προτάσεις, ουσιαστικά αντίθετες με την παραπάνω.

[stavrogin]

Αρχικά δημιουργήθηκε από byr0n
...
Με ποια μέτρα και με ποιά ηθική κρίνεις εσύ ή ο οποιοσδήποτε nimits τις πράξεις του Αλέξανδρου, ή των ρωμαίων ή του Αννίβα;

Με την ηθική του 2007;

ΥΓ. To να μιλάει ο νιμιτς για δημοκρατικά ιδεώδη, σφαγές αμάχων και λοιπές pollitically incorrect πράξεις μόνο για γέλια είναι. Απορώ που δεν κάνεις κριτική στην υποκρισία του, αλλά στάθηκες σε μια μαλακία που πέταξε. (που πολύ πιθανόν να εξυπηρετεί κάτι διαφορετικό απ΄αυτό που συζητάτε)

Συμφωνω απολυτα

Τωρα οσο αφορα τπ θεμα αυτου του thread κατα Καπταιν,για μενα ισχυουν τα ακολουθα.

Οσο εχει σημασια η εννοια της ταυτοτητας ,και κατα συνεπεια της ιστοριας ,τοτε εχει νοημα το να μην αφηνεις τον οποιονδηποτε να σου ξαναγραφει την ιστορια οπως θελει αυτος.Ειτε λες αληθεια ειτε ψεματα.
"Ο σκοπος αγιαζει τα μεσα".Μακιαβελι ,μαζι σου,κι αστους να λενε.Κι αν λεμε καμια αληθεια καμια φορα ειναι γιατι οι αληθιες οι "ανηθικες" κανουν πιο στιβαρη την ταυτοτητα.Το οτι ο ανδρουτσος εσφαζε κι εκλεβε ελληνες για μενα δε μειωνει την αξια του.Τους αλλους πειραζει που τα θελουν ολα ηθικα και δικαια

---------------------------------


Και νταξει ο ΜΑ δεν πηγε να εκπολιτισει για να εκπολιτισει.Αυτο ειναι σιγουρο.Αλλα αλλο ειναι να σε κατακτα ο μναμελουκος , κι αλλο ο αρχαιος ελλην ή μακεδονας.Ο ενας κουβαλα παραμασχαλα το κορανι κι ο αλλος τον Ηρακλειτο.Η διαφορα ειναι χαοτικη.

οσο για το βαθος του σκοπιανου.Οι ανθρωποι αυτοι,ο λαος τους ονομαζουν τον εαυτο τους μακεδονες εδω κι εναν αιωνα (οχι απο το Β ππ που ειπε ο Ταϊ). Ειναι μαλλον σλαβοι,μπορει να ειναι και σλαβοποιημενοι ντοπιοι,Ιλλιρες κλπ.Ποιος μπορει να ξερει με σιγουρια
Μπορει ενδεχωμενως να ονομαστουν Μακεδονες+κατι που να δηλωνει τον χωρο ή την καταγωγη οπως πχ σλαβομακεδονες ή .ειναι σχετικα ακριβες,ενω το σκετο μακεδονες δημιουργει θεματα.
Το να οικιοποιηθουν τον Μεγα αλεξ δεν γινεται εκ των πραγματων γιατι δεν ξερω που θα βρεθουν τα πολιτιστικα στοιχεια που να συνδεσουν τον ΜΑ με τον "ενδοξο" σκοπιανο πολιτισμο.

[tai]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
.Οι ανθρωποι αυτοι,ο λαος τους ονομαζουν τον εαυτο τους μακεδονες εδω κι εναν αιωνα (οχι απο το Β ππ που ειπε ο Ταϊ). Ειναι μαλλον σλαβοι,μπορει να ειναι και σλαβοποιημενοι ντοπιοι,Ιλλιρες
Το μόρφωμα αυτό το κατασκεύασε το 1945 ο Τιτο μετά την απελευθέρωση απο τους Γερμανούς. Τότε μάζεψε απο την κεντρική και βόρεια Γιουγκοσλαβία (Βοσνία για αλλοίωση του εκεί πληθυσμού)κόσμο ανάμικτο και τους έβαλε στον χώρο αυτόν εκτοπίζοντας το εκεί ελληνικό στοιχείο με προοπτική την διεκδίκηση-επέκταση
Πριν απο αυτήν την ημερομηνία, είχαμε άλλους μακεδόνες, τους Βούλγαρους!
όλοι θέλουν τελικά να είναι μακεδόνες για να έχουν πρόσβαση στο αιγαίο.Ποιος μπορει να ξερει με σιγουριά λες?
τα πρόσφατα (αρχές εως μεσα του 20ου)ιστορικα στοιχεία




σκοπιανο πολιτισμο.
τι λές μωρέ ???? ΠΟΊΟΝ?? εχουν προλάβει να δημιουργήσουν και ξεχωριστό πολιτισμό απο το 45 και εδώ??? :rotflmao: :rotflmao: :rotflmao: :rotflmao:

[iosif]

λαός είναι το σύνολο του πληθυσμού που δρα στα γεωγραφικά όρια κράτους. δεν είναι αναγκαίο να είναι όλος ο ελληνικός λαός χριστιανοί πχ.
έθνος είναι το σύνολο των ανθρωπων που έχουν κοινά έθιμα (ρίζα λέξης έθνους), ήθη, συνήθειες, γλώσσα και άλλα κοινά χαρακτηριστικά.

όσο για αυτό που είπε ο tai περί ομοιογένειας, ας ανατρέξει στυο 1ο ελληνικό συνταγμα όπου αναφέρεται ποιοι είναι έλληνες (το μόνο σύνταγμα που έχει την θρησκεία σαν χαρακτηριστικό) με αποτέλεσμα άνθρωποι όπως ο ανδρούτσος πχ να μη θεωρούνται έλληνες!
γνωστό τοις πάσι ότι τότε αρκετοί από τους αγωνιστές ήταν είτε μουσουλμάνοι, είτε τουρκόφωνοι, είτε απλά τούρκοι! για να μην μιλήσουμε για την αν. ρωμαική αυτοκρ. (βυζάντιο) που σαφώς είχε ελληνοκεντρικά χαρακτηριστικά και προέλευση πολιτισμού και κατοικούνταν από άπειρες φυλές σαν ΠΟΛΥΕΘΝΙΚΗ αυτοκρατορία που ήταν!

αυτά όσον αφορά την ομοιογένεια του ελληνικού πληθυσμού

και ναμαστε σοβαροί. η ιστορία ερμηνεύεται υποκειμενικά και αναλόγως τα ήθη και τις πολιτικές σκοπιμότητες. υπάρχουν μόνο ιστορικά γεγονότα.

[Gandalf dr685sm]

σωστότατος ο Tai...

η απώτερη σκέψη του Tito ήταν με κάποιο τρόπο να δημιουργήσει μειονότητα εντός των Ελληνικών συνόρων εκείνη την εποχή που ουσιαστικά υπήρχε ανακατανομή στην περιοχή , εδαφών και να αποκτήσει πρόσβαση στην Μεσόγειο , μέσω της περιοχής της Θεσσαλονίκης.

Αν θυμάμαι καλά το αναφέρει η "αλεπού της διπλωματίας" - Kissinger στο βιβλίο του Diplomacy.

Μετά τον διαμελισμό της Γιουγκοσλαβίας και για να αποφύγουν τα Σκόπια να μπουν σε κάποιο Αλβανικό ή Σέρβικο τόξο , έκαναν χρήση του ονόματος Μακεδονία όπως είχε σχεδιαστεί τότε, έτσι ώστε να αποκτήσουν μοναδική οντότητα και φυσικά να παραμείνουν ανέγγιχτα απο κάποιους που ίσως να εποφθαλμιούσαν το κρατίδιο αυτό.

Εγώ παραμένω να έχω την απορία... αν σκεφτούμε πως το 60-70% της οικονομικής του δυνατότητας προέρχεται απο Ελληνικών συμφερόντων επιχειρήσεις, γιατί δεν μπαίνει ενας άξονας πίεσης απο εκεί;
Και για αυτούς που θα σπεύσουν και θα μου πουν για πολυεθνικές κτλ... θα απαντήσω πως αν θέλει το κράτος επιβάλει τέτοια μέτρα που κάνει ασύμφορη κάθε μεταφορά κεφαλαίων ή επιχειρήσεων προς τα εκεί... ας μην ξεχνάμε πως δεν είναι Ε.Ε. τα Σκόπια.

Gandalf

[ΙΠΠΕΑΣ]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Και για αυτούς που θα σπεύσουν και θα μου πουν για πολυεθνικές κτλ... θα απαντήσω πως αν θέλει το κράτος επιβάλει τέτοια μέτρα που κάνει ασύμφορη κάθε μεταφορά κεφαλαίων ή επιχειρήσεων προς τα εκεί... ας μην ξεχνάμε πως δεν είναι Ε.Ε. τα Σκόπια.

Gandalf

Δεν γνωρίζω αν αυτό πρακτικά γίνεται αλλά αν γίνεται και δεν το κάνουν είναι άλλη μία απόδειξη του γεγονότος ότι το πολιτικό μας σύστημα όπως έχει διαμορφωθεί κρατάει τόσο(ίσως και περισσότερο) δέσμιους τους πολιτικούς μας από εξωγενείς παράγοντες όσο και από την συμπεριφορά των ψηφοφόρων στις εκλογές.

[sniper]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
... ας μην ξεχνάμε πως δεν είναι Ε.Ε. τα Σκόπια.

Gandalf

Έχει υπογραφεί από τις 29/04/1997 το πρωτόκολλο οικονομικής συνεργασίας μεταξύ ΕΕ και FYROM.

[Cpt. Haddock]

Τα Σκόπια (ή Fyrom ή ΠΓΔΜ ;h Macedonija) έχουν ενταχθεί οικονομικά στην ΕΕ όπως λέει κι ο sniper.

Επίσης εδώ και μήνες μπαίνεις με ταυτότητα και όχι διαβατήριο - Σένγκεν στην ουσία...


Εγώ θα ξαναρωτησω κάτι... Οι ελληνικές επιχειρήσεις που έχουν εγκατασταθεί εκεί, στις καθημερινές τους συναλλαγές με το σκοπιανό δημόσιο, με ΠΟΙΟ ονομα συναλλάσονται;

Μάλλον με το συνταγματικό (Republika Mecedonija) παρα με το ΠΓΔΜ...

Και τι θα έπρεπε να κάνει το ελληνικό κράτος; Να τους απαγορεύσει να επενδύσουν εκεί; Ναι καλά

Όπως τραγουδαγε η Lisa Minelli και ο Joel Grey στο Cabaret...

"money makes the world go 'round, the world go 'round..."

[stavrogin]

Αν διαβασατε το "ζωη εν ταφω"του Μυριβιλη αναφερεται οτι εζησε με ενα λαο που ονομαζει τον εαυτο του "μακεδονες" μιλα γλωσσα που δεν ειναι ουτε βουλγαρικα ουτε σερβικα και ειναι ουσιαστικα οι σημερινοι σκοπιανοι. Ο Μυριβιλης πολεμησε στα σημερινα σκοπιανοελληνικα συνορα ,νομος Κιλκις στη μαχη του Σκρα το 1917.

Το 1926 ή 23 το(μικρο τοτε) ΚΚΕ πηρε θεση υπερ μιας μακεδονικης μειονοτητας στα βορεια συνορα μας εντος κι εκτος του ελληνικου εδαφους (μιας κι εκανε οτι του ελεγε η ΕΣΣΔ)
και ειχε φαει μεγαλη καζουρα για αυτο.

Κατα συνεπεια ο Τιτο απλα βασιστηκε πανω σε υπαρκτα θεματα απο το παρελθον ,για να εξυπηρετησει τα συμφεροντα του.

Οσο για τον "ενδοξο" σκοπιανο πολιτισμο ...ε αστειο ηταν ρε Ταϊ

[Gandalf dr685sm]

χωρίς να είμαι 100% σίγουρος , η FYROM δεν είναι ενταγμενη ώς κράτος μέλος , αλλά σε ενα πλαίσιο όπως πρότειναν στην Τουρκία , όσον αφορά συνεργασία.

Απο εκεί και πέρα , το πως μπορείς να μπλοκάρεις μια επένδυση υπάρχουν πολλά κανάλια (οχι απαγόρευση... απλά το καθιστάς οικονομικά ασύμφορο) ...αλλά όπως είπατε... το χρήμα είναι πάρα πολύ για να κοιτάξουν αλλού και με άλλο τρόπο.

Gandalf

[Cpt. Haddock]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Απο εκεί και πέρα , το πως μπορείς να μπλοκάρεις μια επένδυση υπάρχουν πολλά κανάλια (οχι απαγόρευση... απλά το καθιστάς οικονομικά ασύμφορο) ...αλλά όπως είπατε... το χρήμα είναι πάρα πολύ για να κοιτάξουν αλλού και με άλλο τρόπο.

Gandalf

Δεν είναι μονο θέμα χρήματος... Νομικά ΠΩΣ θα απαγορευσεις σε μια ελληνική εταιρία να εγκατασταθεί σε ξένη χώρα;
Πως; Μήπως το φορολογήσεις υπέρογκα; Μα δε στέκει αυτό


Και άντε και το απαγόρευσες... Πιο το όφελος; Ποιος ζημιώνεται;

[Gandalf dr685sm]

φορολογία, γραφειοκρατικά τεχνάσματα (π.χ. έλεγχος ποιότητας βασισμένος σε Ε.Ε. πρότυπα), διαδικαστικά μετάβασης εδρών σε αυτή την χώρα που αφορούν τα ενδότερα οικονομικά στοιχεία και δεν ξέρω τι άλλο.

2-3 τέτοια μαζεμένα, τις μικρές επιχειρήσεις (ουκ ολίγες εκεί) τις "δυσκολεύεις" να πάνε εκεί και σφίγεις μια θηλιά σιγά-σιγά που την αυξομειώνεις σε ένταση , ανάλογα τις συνθήκες.

Μια σκέψη είναι... δεν είμαι Αλογοσκούφης ούτε πολιτικός... που εκείνοι σίγουρα έχουν περισσότερα "όπλα σκέψης" απο ενα απλό πολίτης όπως είμαι εγώ και όλοι μας.

Gandalf