Η σταγόνα που ξεχείλισε το ποτήρι

[TheFace]

Αρχικά δημιουργήθηκε από srx400
Μας εχουνε "φυτεψει" αναγκες.Παρε το καγιεν να εισαι ο πρωτος,ουισκυ ταδε...για δυνατες σχεσεις φιλιας κλπ.Ολοι θελουμε κατι παραπανω για να αποδειξουμε τι?Να γεμισουμε τα κενα μας σαν ανθρωποι,να ανεβουμε κοινωνικα ?
Οι ανθρωπινες αξιες ειναι αλλες κι ειναι ξεχασμενες.
Ο γιος μου οταν ηταν εξη χρονων μου ειπε το εξης συγκλονιστικο:
Θα ηθελα να κανω μια βολτα με τα ποδια σ ενα χωραφι και να χαιδευω τα σταχυα.
Ειτε με πορσε τον πηγαινα ειτε με λαντα το ιδιο ευτυχισμενος θα ηταν.

...και ξανα-μπραβο ρε φιλος!

[TheFace]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Tai...

Αυτα που παρέθεσες αποτελούν το ιδανικό .. οχι την πραγματικότητα.

Ειναι στο χερι μας να κανουμε την πραγματικοτητα... ιδανικη!

Εμεις οριζουμε τις ζωες και τις "πραγματικοτητες" μας!

[sunderlanos]

Όλη αυτή η συζήτηση μου θύμισε μια ταινία που είχα δεί κάποτε το Arizona Dream του Κουστουρίτσα.

Καλές Γιορτές

[sunderlanos]

Αρχικά δημιουργήθηκε από srx400
Ειπαμε οτι εχουμε την ψευδαισθηση της ελευθεριας αλλα εσυ αλλα καταλαβες.Μηπως τελικα εισαι αναρχικος και δεν το ξερεις?Ο αναρχισμος μιλαει για ελευθερια,ισοτητα κλπ και ολο αυτο το στηριζει οχι στην εξουσια των λιγων αλλα στην ατομικη συνειδηση και στην κοινωνικη αλληλεγγυη.
Θα μου πεις τωρα ουτοπια ειναι.Απο τη στιγμη που αρχιζουμε ολο το πανηγυρακι του "δε βαριεσαι","εγω θ αλλαξω το κοσμο?",απο τη στιγμη που ο καθενας δεν εχει κοινωνικη συνειδηση μην περιμενεις να αλλαξει κατι.

Απλά δεν περιμένω να αλλάξει κάτι. Όπως και εσύ άλλωστε. Είναι θέμα διαφορετικότητας απο το σύνολο όσοι πιστέυουν ότι θα αλλάξει κάτι. Είμαστε καταδικασμένοι απο κούνια. Όλα τα άλλα είναι θεωρίες του αέρα, δυστηχώς ή ευτυχώς.

[sunderlanos]

Αρχικά δημιουργήθηκε από mats8282
Καποιοι ειναι θυματα,καποιοι ειναι θυτες.

Εσυ πιστευεις οτι αυτο το 70% το κανει επειδη πιστευει οτι θα αλλαξει κατι;Οταν λεμε οτι εχουμε τους πολιτικους που μας αξιζουν μιλαμε για ακριβως αυτο το 70% και οχι για κατι γενικο και αοριστο.....Για οποιο λογο και να ψηφιζουν τα 2 μεγαλα κομματα...Ειτε επειδη θελουν ρουσφετια,ειτε επειδη ο παππους ηξερε προσωπικα τον Ανδρεα/Κωνσταντινο,ειτε επειδη δεν εχουν εμπιστοσυνη σε κανενα αλλο κομμα και την ριχνουν στο λιγοτερο κακο κατα την γνωμη τους...Ιδεολογοι στα 2 αυτα κομματα το βρισκω εξαιρετικα απιθανο να υπαρχουν ή αν ειναι ετσι θα μιλαμε για εξαιρετικα μικρο ποσοστο.


ΥΓ Αλλο πραγμα μια κοινωνικη ομαδα και αλλο ενα επαγγελμα.Κοινωνικη ομαδα ειναι τα ατομα με ειδικες αναγκες,πχ,και οχι οι αστυνομικοι,πχ παλι.Ειναι ενας επαγγελματικος κλαδος.

Οπότε το 70% των Ελλήνων ψηφιζουν τον δικομματισμό επειδή: θελουν ρουσφετια, ο παππους ηξερε προσωπικα τον Ανδρεα/Κωνσταντινο, δεν εχουν εμπιστοσυνη σε κανενα αλλο κομμα και την ριχνουν στο λιγοτερο κακο κατα την γνωμη τους, στα 2 αυτα κομματα το βρισκω εξαιρετικα απιθανο να υπαρχουν ή αν ειναι ετσι θα μιλαμε για εξαιρετικα μικρο ποσοστο.

Οπότε εσύ ακόμα ελπίζεις σε οποιαδήποτε αλλαγή?

[tai]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm

Tai... το κυνήγι του ιδανικού και της αυτο-εξέλιξης είναι για πολύ λίγους... κυρίως για τους συνηδειτοποιημένους και για εκείνους που θέλουν να το κάνουν. Για το υπολοιπο... ΠΟΛΥ ΠΙΟ ΣΥΝΤΡΙΠΤΙΚΟ ΥΠΕΡΑΡΙΘΜΟ μέγεθος του πληθυσμού , που θα εκλάβουν αυτή την κίνηση ώς αδυναμία τι θα κάνεις; Θα κάτσεις να σε ποδοπατήσουν;



Μην διαβάζετε μόνο φιλόσοφους στωικούς.. διαβάστε και σκεπτικιστές.

Gandalf

έχουμε και λέμε λοιπον
'η ξεχνάμε το κυνήγι της ιδανικής κοινωνίας με τον φόβο μην μας "ποδοπατήσουν",
ή επιβάλουμε στην συντριπτική πλειοψηφία το "σωστό"
Ευχαριστώ αλλα δεν ειμαι φίλος
με πειράζουν στο στομάχι


αυτές μάγε ειναι η εύκολες εκδοχές της ζωής, και εγω εμαθα στα δύσκολα.
Εχουν πιο πολύ σασπένς.















θα μπορούσαμε να πουμε πολλά απο κοντά με (για μένα, εσύ πάρε καφέ:wacko: )

[mats8282]

Αρχικά δημιουργήθηκε από sunderlanos
Οπότε το 70% των Ελλήνων ψηφιζουν τον δικομματισμό επειδή: θελουν ρουσφετια, ο παππους ηξερε προσωπικα τον Ανδρεα/Κωνσταντινο, δεν εχουν εμπιστοσυνη σε κανενα αλλο κομμα και την ριχνουν στο λιγοτερο κακο κατα την γνωμη τους, στα 2 αυτα κομματα το βρισκω εξαιρετικα απιθανο να υπαρχουν ή αν ειναι ετσι θα μιλαμε για εξαιρετικα μικρο ποσοστο.

Οπότε εσύ ακόμα ελπίζεις σε οποιαδήποτε αλλαγή?

Yes i do

[Gandalf dr685sm]

tai....

Το τι κάνει ο κάθε ένας στον μικρόκοσμο του εφόσον του αφήνει και ενα συναίσθημα ικανοποιήσης είναι σεβαστό και αποδεκτό... αλλά το να θεωρούμε οτι επειδή το κάνουμε εμείς θα το κάνουν και οι άλλοι , ομοίως... είναι το ουτοπικό σημείο.

Σου επαναλαμβάνω... το ιδανικό και το κυνήγι του αφορά συνηδειτοποιημένους ανθρώπους με ώριμη σκέψη και κρίση. Ξέρεις πολλούς τέτοιους γύρω σου;... αρκετούς για να εφαρμόσουν και να μεταδόσουν (οχι να επιβάλλουν) την ικανότητα αυτή έτσι ώστε κάποια στιγμή να αλλάξει κάτι προς το καλύτερο;

Γιατί το προνόμιο της σκέψης και της γνώσης είναι κάτι που μόνο στον Δ.Κόσμο θα βρείς... και ακόμα και εκεί , μόνο επιλεκτικά σε ανθρώπους που θέλουν την εξέλιξη και το γενικό καλό. Η συντριπτική πλειοψηφία όμως , ούτε γνωρίζει, αλλά ούτε και θέλει κάτι τέτοιο. Θέλει απλά είτε να επιβιώσει με κάθε τρόπο(βλ. Χώρες Τρίτου Κόσμου , Λ.Αμερική και Ανατολή) ή να αποκτήσει το "Αμερικάνικο όνειρο" ακόμα και αν τελευταία αυτό έχει ξεφτίσει(βλ. Δυτικό Κόσμο και Αυστραλία).

Που ακριβώς λοιπόν μπορεί να εφαρμοστεί τόσο ο κομμουνισμός που συζητάμε , όσο και το ουτοπικό όνειρο του αυτο-περιορισμού του ατόμου χωρίς την ύπαρξη Αρχών;

Σκέψου αυτο-περιορισμό σε μια ουρά πεινασμένων στην Σομαλία που περιμένουν να πάρουν συσίτιο , που πηδάνε ο ένας πάνω απο τον άλλον στην κυριολεξία...

Σκέψου αυτο-περιορισμό σε ενα χρηματιστή στην Wall Street που είναι μέσα στα χρήματα και θέλει ακόμα περισσότερα , έστω και αν δεν τα χαρεί ποτέ του.

Μην ζείτε σε ουτοπία... καλό είναι το όνειρο... αλλά με το όνειρο στον δρόμο θα σας δαγκώσουν στο λαιμό.


Gandalf

[trumpet]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm


Σκέψου αυτο-περιορισμό σε μια ουρά πεινασμένων στην Σομαλία που περιμένουν να πάρουν συσίτιο , που πηδάνε ο ένας πάνω απο τον άλλον στην κυριολεξία...



Gandalf

Με όλο το σεβασμό στις ξεχωριστές και σπάνιες δυνάμεις σου Μάγε αλλά πάνε εσύ πες τους ότι υπάρχει ο κομμουνισμός (ή αναρχοκομμουνισμός ή όπως θελεις τελοσπάντων..) σύμφωνα με το οποίο θα ζούνε καλύτερα, χωρίς πείνα, με υγεία και παιδεία δωρεάν κλπ. Μετά πες τους ότι είναι και ανεφάρμοστο και πάρε απαντήσεις...:rotflmao: :rotflmao: :rotflmao:

Το πρόβλημα άνευ πλάκας πάντως είναι ότι ο καπιταλισμός μας έθρεψε με τα ιδεώδη του και μας έκανε μια πολύ γερή πλύση εγκεφάλου για το "τι είναι αυτονόητο?!". Όλα αυτά μας έχουν περάσει ως αυτονόητα στα κεφάλια μας, αυτονόητη η ανεργία, αυτονόητα τα stage χωρίς ένσημα και με 300 ευρώ, αυτονόητη η ημιαπασχόληση, αυτονόητη η βία των μπάτσων, αυτονόητο να πληρώνεις για την παιδεία και την υγεία, αυτονόητο το ότι θα δουλεύεις μέχρι να πεθάνεις, αυτονόητο ότι δεν θα πάρεις σύνταξη, αυτονόητο ότι θα πληρώνεις τα μαλλιοκέφαλά σου στην εφορία ακόμα και με εισόδημα της πλάκας (5-6000 ευρω το χρονο),.... όλα αυτονόητα.

Όλα αυτονόητα λοιπόν, αλλά αυτονόητο είναι και το ότι όσο μεγαλώνει το ποσοστό των ανθρώπων που ζουν κάτω από το όριο της φτώχιας, μεγαλώνει και πιθανότητα να γίνει το μεγάλο μπαμ και όλα τα γουρούνια του καπιταλισμού να ψάχνονται όπου γης.

Έτσι για την ιστορία, στο Νεπάλ έχουν επανάσταση τώρα που μιλάμε και οι άνθρωποι εκεί αγωνίζονται για την σοσιαλιστικοποίηση του κράτους. Δεν υπάρχει μόνο στον Δυτικό Κόσμο η σκέψη και η γνώση αφού η "ανάγκη" είναι ίδιον του ανθρώπινου είδους απανταχού στη γη. Και η ανάγκη είναι αυτή που σε οδηγεί στη σκέψη, στη γνώση, στην παραγωγή και σε όποια ενέργεια του ανθρώπου.

Το ζήτημα είναι ότι ο καπιταλισμός απλά γεννάει από μόνος του τις κοινωνικές αντιφάσεις που θα οδηγήσουν την καταστροφή του, και πως θα αναδειχθούν στον κόσμο αυτές τις αντιφάσεις ώστε να οδηγήσουν στο επιθυμητό αποτέλεσμα.

Τα σέβη μου..

[Gandalf dr685sm]

Δεν διαφωνώ σε αυτά που λες... άλλωστε ο καπιταλισμός είναι ουροβόρος όφις που έχει φτάσει σήμερα κοντά ... αν οχι στο κεφάλι του.

Το θέμα είναι όμως οτι επί 5000 χρόνια πολιτισμού των ανθρώπων έχει επικρατήσει ο τρόπος λειτουργίας του. Για να γίνει μια τόσο μεγάλη και ριζική μετάβαση , όπου ο καθένας θα μπορεί να ζεί με εκείνα που μπορεί αλλά χωρίς να επιβουλεύεται το τι έχει ο διπλανός του , το θεωρώ προσωπικά ουτοπία... ίσως και γενικά αφύσικο.

Αφύσικο κυρίως επειδή ακόμα και σε αγέλες ζώων κάποια έχουν τα πάντα και τα περισσότερα τίποτα. Βέβαια εκείνα είναι ζώα και έχουν ένστικτο και οχι λογική... αλλά και εμείς που έχουμε λογική επί 5000 χρόνια ζούμε με το ένστικτο.


Gandalf

[the who]

Αρχικά δημιουργήθηκε από trumpet
Με όλο το σεβασμό στις ξεχωριστές και σπάνιες δυνάμεις σου Μάγε αλλά πάνε εσύ πες τους ότι υπάρχει ο κομμουνισμός (ή αναρχοκομμουνισμός ή όπως θελεις τελοσπάντων..) σύμφωνα με το οποίο θα ζούνε καλύτερα, χωρίς πείνα, με υγεία και παιδεία δωρεάν κλπ. Μετά πες τους ότι είναι και ανεφάρμοστο και πάρε απαντήσεις...:rotflmao: :rotflmao: :rotflmao:

Το πρόβλημα άνευ πλάκας πάντως είναι ότι ο καπιταλισμός μας έθρεψε με τα ιδεώδη του και μας έκανε μια πολύ γερή πλύση εγκεφάλου για το "τι είναι αυτονόητο?!". Όλα αυτά μας έχουν περάσει ως αυτονόητα στα κεφάλια μας, αυτονόητη η ανεργία, αυτονόητα τα stage χωρίς ένσημα και με 300 ευρώ, αυτονόητη η ημιαπασχόληση, αυτονόητη η βία των μπάτσων, αυτονόητο να πληρώνεις για την παιδεία και την υγεία, αυτονόητο το ότι θα δουλεύεις μέχρι να πεθάνεις, αυτονόητο ότι δεν θα πάρεις σύνταξη, αυτονόητο ότι θα πληρώνεις τα μαλλιοκέφαλά σου στην εφορία ακόμα και με εισόδημα της πλάκας (5-6000 ευρω το χρονο),.... όλα αυτονόητα.

Όλα αυτονόητα λοιπόν, αλλά αυτονόητο είναι και το ότι όσο μεγαλώνει το ποσοστό των ανθρώπων που ζουν κάτω από το όριο της φτώχιας, μεγαλώνει και πιθανότητα να γίνει το μεγάλο μπαμ και όλα τα γουρούνια του καπιταλισμού να ψάχνονται όπου γης.

Έτσι για την ιστορία, στο Νεπάλ έχουν επανάσταση τώρα που μιλάμε και οι άνθρωποι εκεί αγωνίζονται για την σοσιαλιστικοποίηση του κράτους. Δεν υπάρχει μόνο στον Δυτικό Κόσμο η σκέψη και η γνώση αφού η "ανάγκη" είναι ίδιον του ανθρώπινου είδους απανταχού στη γη. Και η ανάγκη είναι αυτή που σε οδηγεί στη σκέψη, στη γνώση, στην παραγωγή και σε όποια ενέργεια του ανθρώπου.

Το ζήτημα είναι ότι ο καπιταλισμός απλά γεννάει από μόνος του τις κοινωνικές αντιφάσεις που θα οδηγήσουν την καταστροφή του, και πως θα αναδειχθούν στον κόσμο αυτές τις αντιφάσεις ώστε να οδηγήσουν στο επιθυμητό αποτέλεσμα.

Τα σέβη μου..

[trumpet]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
Για να γίνει μια τόσο μεγάλη και ριζική μετάβαση , όπου ο καθένας θα μπορεί να ζεί με εκείνα που μπορεί αλλά χωρίς να επιβουλεύεται το τι έχει ο διπλανός του , το θεωρώ προσωπικά ουτοπία...

Gandalf

Η διαφωνία μου έγκειται στο φαινομενικά απλοϊκό του "είμαστε ίσοι".
Για να είμαστε ίσοι πρέπει να συνυπάρχουμε επί ίσοις όροις.
Για να συνυπάρχουμε επί ίσοις όροις πρέπει να μην έχεις εσύ λιγότερα από μένα κι εγώ περισσότερα από σένα.


Αν επιβουλεύομαι ότι έχει ο διπλανός μου είναι επειδή εμένα μου λείπουν. Δεν είναι λοιπόν ισότητα το "να μπορεί να ζεί κανείς με εκείνα που μπορεί". Αυτό έιναι ίδιον του καπιταλισμού και όχι του κοινοτισμού. Γιατί και τώρα αυτό συμβαίνει: Ζει ο καθένας με εκείνα που μπορεί. Με αυτά που μπορεί να αποκτήσει, με αυτά που μπορεί να παράγει. Δηλαδή, εάν εγώ μπορούσα να παράγω κάθε μέρα 30 λίτρα γάλα κι εσύ 2 λίτρα γάλα δεν θα επιβουλευόσουν την μεγάλη μου παραγωγή και άρα και τα μέσα της (αγελάδες) ?? Απλοικό το ερώτημα αλλά...ο νοών νοείτο..

Το ζήτημα λοιπόν είναι σε ποιον ανήκουν τα μέσα παραγωγής και ποιος τα εκμεταλλεύεται μαζί με την ίδια την παραγωγή. Εάν τα μέσα παραγωγής ανήκουν στην ολότητα των άμεσα ενδιαφερομένων συμπεριλαμβανομένης και της παραγωγής, λύνεται το πρόβλημά μας από την άποψη του ότι τα παράγουμε όλοι και τα απολαμβάνουμε όλοι χωρίς κόστος, μεσάζοντες, χωρίς κλοπή της υπεραξίας από το Χ αφεντικό (χωρίς υπεραξία δηλαδή...).
Όλα αυτά έχουν γίνει. Η ιστορία είναι αδιάψευστος μάρτυρας. Βλέπε την Παρισινή Κομμούνα, βλέπε τις αναρχικές κοινότητες στην ισπανία πριν πολλά χρόνια κλπ..

Αυτό που έγραψες λοιπόν και που παραθέτω είναι απόλυτα φυσικό. Εννοείται ότι είναι ουτοπία να υπάρχει εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο και να υπάρχει και ειρήνη. Ευτυχώς το είδος μας δεν έχει υποπέσει ακόμη στο αμάρτημα της υποταγής σε τέτοιο βαθμό "Γ@μήστε μας κι άλλο! Γουστάρουμε!". Τέτοια μετάβαση να μας λείπει...

[Gandalf dr685sm]

trumpet... όλα αυτά που λες τα αντιλαμβάνομαι και όσο και αν σου φαίνεται περίεργο έχω κάποιες γνώσεις πάνω στο θέμα και του Κομμουνισμού και της Αν-αρχίας (που κάπου συμπίπτουν αλλά δεν είναι όμοια).

Εκείνο που θίγω και το λέω ξανά... σε 5000 χρόνια πολιτισμού και ίσως παλαιότερα (αν πάμε σε αγέλες των Homo erectus και τις μητριαρχικές-πατριαρχικές οικογένειες) ο άνθρωπος έχει μάθει να ζεί , να προστατεύει περιοχή και κεκτημένα και σαφώς να μην μοιράζεται με τους ομοίους του, ακολουθώντας το παράδειγμα των ζώων και των ενστίκτων τους.

Βάσει των παραπάνω έχτισε ενα σύστημα που λειτουργεί με το ποιός θα έχει τα περισσότερα, θα είναι ικανότερος , κτλ... για να επιβιώσει και μετέπειτα ζήσει καλύτερα.

Μην πας μακριά και κάνε το εξής... έχεις ενα παιδί ετών 3-4 και άλλο ενα συνομήλικο του. Το πρώτο έχει 10 παιχνίδια το δεύτερο 1 ή κανένα... Εμείς σαν γονείς του μαθαίνουμε να μοιράζεται ενάντια όμως στα θέλω και το ένστικτο του , που του υπαγορεύει να τα κρατήσει όλα και αν είναι δυνατόν να πάρει και το ενα απο το άλλο παιδί. Σήμερα εμείς σαν γονείς στο όνομα της κοινωνικότητας του το μαθαίνουμε... και πάντα με παιδιά που μας είναι "οικεία". Δεν θα το κάνουμε με ενα τυχάιο παιδί.

Ο άνθρωπος στην "βρεφική" του ηλικία , ακολούθησε το ενστικτο του και απλά δημιούργησε το σύστημα του Καπιταλισμού το οποίο εξελίχθηκε μέχρι την παρουσία του Χριστού , όπου η ιδέα του "μοιράζεσθε" δημιουργήθηκε. Αλλά ακόμα και αυτό δεν στάθηκε ικανό να ανατρέψει την εξέλιξη του συστήματος... κυρίως γιατί τέτοια είναι η φύση μας.

Για αυτό και είπα πριν οτι ο άνθρωπος μεγάλωσε και εξελίχθηκε σύμφωνα με το ένστικτο των ζώων και τον νόμο του ισχυρού. Δεν σκέφτηκε λογικά...

Τώρα, ..έπειτα απο 5000 χρόνια (στο περίπου) αναζητουμε να κάνουμε μια ριζική μετάβαση σε σύστημα λειτουργίας του κόσμου. Που ναι μεν λογικά είναι το ιδανικό, αλλά στην ουσία ανεφάρμοστο.


Gandalf

[trumpet]

Και άντε εμείς είμαστε αλλοτριωμένοι από το σύστημα και τις εμπειρίες μας. Δες όμως τα παιδιά που κουβαλάνε στο μαλό, την ψυχή και το σώμα τους ότι κληρονομεί η ανθρωπότητα από άποψη αξιών, δες τι είναι και τι όχι στην φύση του ανθρώπου.

Όταν σου λέει το παιδί σου, θέλω αυτό. Γιατί ο άλλος το έχει και εγώ όχι?
Αυτό είναι η φύση του ότι "επιβουλεύομαι ότι έχει ο άλλος επειδή το θέλω εγώ για να είμαι ανώτερος" ή έιναι αποτέλεσμα της σκέψης "γιατί δεν το έχω εγώ". Πως θα το αποκτήσω? θα το κλέψω, θα τον χτυπήσω κλπ..

Συγνώμη που τα μεταφέρω απλοικά αλλά δεν μπορώ να αναλύσω τώρα τις θεωρίες της ψυχολογίας και της συμπεριφοράς...

Εϊναι στη φύση του ανθρώπου να χειροδικεί, είναι στη φυση του ανθρώπου να επιβουλεύεται. Το ζήτημα είναι γιατί είναι στη φύση του??

Επειδή στη φυση του ανθρώπινου είδους είναι πρωτίστως η λογική η οποία λέει ότι πρέπει να είμαστε ίσοι και να αντιμετωπίζουμε εαυτούς ως ίσους.

Η ταπεινή μου γνώμη...

[Gandalf dr685sm]

Σου απαντησα πιο πάνω στο θέμα της Φύσης και ενστίκτου - λογικής.


Gandalf