άρθρο στο CycleWorld:KNOW HOW-TO COUNTERSTEER CORRECTLY

[RaGe_Raptor]

Ο σκοπός του No bs bike δεν είναι να δείξει ότι αν αφαιρέσεις το τιμόνι (aka χωρίς χέρια) από την εξίσωση στρίβω, τα υπόλοιπα (aka μαρσπιέ) δεν κάνουν τίποτα; Ε αυτό.

Άντε καλό βράδυ και καλή συνέχεια.
:ZZZ:

μα κι εσύ αυτοακυρώνεσαι έτσι όπως το περιγράφεις...countersteer χωρίς χέρια?

[Joyrider]

μα κι εσύ αυτοακυρώνεσαι έτσι όπως το περιγράφεις...countersteer χωρίς χέρια?

Μπορεί να έχει φτιαχτεί για αυτό το σκοπό αλλά εξήγησα και στην αρχή γιατί δεν εκπληρώνει τον σκοπό του έτσι όπως είναι φτιαγμένο και γενικά δεν πιστεύω τυφλά στον κειθ κοουντ. Συνεχίζω να πιστεύω ότι γίνεται χωρίς χέρια.

[RaGe_Raptor]

Μπορεί να έχει φτιαχτεί για αυτό το σκοπό αλλά δεν πιστεύω τυφλά στον κειθ κοουντ και εξήγησα και στην αρχή γιατί δεν εκπληρώνει τον σκοπό του έτσι όπως είναι φτιαγμένο. Συνεχίζω να πιστεύω ότι γίνεται χωρίς χέρια.

εδώ μου τα χαλάς πάλι...anyway καλό βράδυ

[fkol k4]

• Η μοτοσυκλέτα δεν στρίβει λόγω countersteer, στρίβει λόγω κλίσης σε σχέση με τον κατακόρυφο άξονα.
• Επίσης, η μοτοσυκλέτα δεν παίρνει κλίση λόγω του countersteer, αλλά λόγω του ότι για κάποιο μικρό δεδομένο χρονικό διάστημα το κέντρο βάρους της βρίσκεται εκτός της επιφάνειας στήριξής της, οπότε και «πέφτει».
• Το countersteer είναι ο αποδοτικότερος (δηλαδή με το μεγαλύτερο αποτέλεσμα σε μικρότερη χρονική διάρκεια εφαρμογής) και πιο ελέγξιμος τρόπος για να «ρίξουμε» τη μοτοσυκλέτα.

Με βάση τα παραπάνω, μπορούμε να συμπεράνουμε πως τη μοτοσυκλέτα μπορούμε να τη «ρίξουμε» και χωρίς countersteer, γι αυτό και μπορούμε να στρίβουμε χωρίς χέρια ή και με σούζα, αρκεί να μεταφέρουμε στιγμιαία το κέντρο βάρους εκτός της επιφάνειας στήριξης της μοτοσυκλέτας.
Απλά, έτσι είναι πιο δύσκολο και ελέγχεται πιο δύσκολα.

Κατά τα άλλα, εδώ και κάμποσες σελίδες λέμε όλοι πάνω κάτω τα ίδια και τσακωνόμαστε για το ποιος χρησιμοποιεί τις πιο σωστές λέξεις.
σε όλους

[TROOPER]

The most efficient way to counter steer...ποιούς μυς χρησιμοποιείς , που βάζεις δύναμη ή βάρος ή στήριξη ή όπως θες πες το...συγκεκριμένα στο turn-in τη στιγμή που στρίβεις το τιμόνι αντίθετα με τη διεύθυνση της στροφής (counter steer) ποια είναι η αλληλουχία των ενεργειών σου και γιατί..

κατσε μια στιγμη ρε παιδακι μου γιατι νομιζω οτι μπερδευομαι ακομα περισσοτερο οσο διαβαζω. δλδ αν σου πω οτι χρησιμοποιω τον κορακοβραχιονιο μυ στο χερι και τον κτενιτη και τον λαγονοψοιτη στο ποδι σε τι θα σε βοηθησει

...........Γιατί θεωρούμε ότι ο τάδε αγωνιζόμενος οποιουδήποτε επιπέδου και να είναι, μπορεί να γίνει και δάσκαλος για να μεταφέρει και να εξηγήσει σωστά αλλά και να καταλάβει πρώτα πρώτα τι είναι αυτό που κάνει ενστικτωδώς;

νομιζω οτι λεμε ακριβως το ιδιο πραγμα!
στην εξεταση για πιστοποιηση των εκπαιδευτων δεν εφτανε να εισαι ο ταδε αγωνιζομενος του δεινα επιπεδου για να γινεις δασκαλος!

• Η μοτοσυκλέτα δεν στρίβει λόγω countersteer, στρίβει λόγω κλίσης σε σχέση με τον κατακόρυφο άξονα.
• Επίσης, η μοτοσυκλέτα δεν παίρνει κλίση λόγω του countersteer, αλλά λόγω του ότι για κάποιο μικρό δεδομένο χρονικό διάστημα το κέντρο βάρους της βρίσκεται εκτός της επιφάνειας στήριξής της, οπότε και «πέφτει».
• Το countersteer είναι ο αποδοτικότερος (δηλαδή με το μεγαλύτερο αποτέλεσμα σε μικρότερη χρονική διάρκεια εφαρμογής) και πιο ελέγξιμος τρόπος για να «ρίξουμε» τη μοτοσυκλέτα.

Με βάση τα παραπάνω, μπορούμε να συμπεράνουμε πως τη μοτοσυκλέτα μπορούμε να τη «ρίξουμε» και χωρίς countersteer, γι αυτό και μπορούμε να στρίβουμε χωρίς χέρια ή και με σούζα, αρκεί να μεταφέρουμε στιγμιαία το κέντρο βάρους εκτός της επιφάνειας στήριξης της μοτοσυκλέτας.
Απλά, έτσι είναι πιο δύσκολο και ελέγχεται πιο δύσκολα.

Κατά τα άλλα, εδώ και κάμποσες σελίδες λέμε όλοι πάνω κάτω τα ίδια και τσακωνόμαστε για το ποιος χρησιμοποιεί τις πιο σωστές λέξεις.
σε όλους

+1000

[Joyrider]

νομιζω οτι λεμε ακριβως το ιδιο πραγμα! στην εξεταση για πιστοποιηση των εκπεδευτων δεν εφτανε να εισαι ο ταδε αγωνιζομενος του δεινα επιπεδου για να γινεις δασκαλος!

Βασικά για να συμφωνήσω σε έκανα quote Αναφερόμενος στον "guru".

[pipe_smoker]

...μπορούμε να συμπεράνουμε πως τη μοτοσυκλέτα μπορούμε να τη «ρίξουμε» και χωρίς countersteer, γι αυτό και μπορούμε να στρίβουμε χωρίς χέρια...

Το μόνο σημείο που θέλω να επέμβω (διατηρώντας τις επιφυλάξεις μου φυσικά) γιατί γενικότερα δεν έχω τις γνώσεις να σχολιάσω κάτι.

Σε διάφορα βίντεο, είτε του Code είτε άλλων, αναλύουν το φαινόμενο του counter και σε συνδυασμό με το "@@ counter αφού στρίβω και χωρίς χέρια".
Στο βίντεο με το βελάκι που είναι κολλημένο από την κάτω πλευρά του τιμονιού, φαίνεται ότι ακόμα κι όταν στρίβουμε χωρίς χέρια, η μηχανή από μόνη της κάνει ένα counter steering.
Κοινώς, και με τα χέρια στις τσέπες, αν μετατοπίσω το βάρος μου δεξιά για να πάρω μια δεξιά στροφή, το τιμόνι θα στρίψει στιγμιαία προς τα αριστερά (counter) κι έπειτα θα πλαγιάσει η μηχανή για να "στρίψουμε".
Αν το τιμόνι το είχαμε "τσιμεντώσει", δεν πά να κρεμιώμασταν σαν τα πιθήκια στο πλάι, ίσα θα πηγαίναμε. Ή έστω η αλλαγή κατεύθυνσης θα ήταν πολύ μικρή. (μην το μπερδέψουμε με το βίντεο από το twist of the wrist που χοροπηδάει στο μαρσπιέ για να δείξει ότι αν δεν πιάσεις τιμόνι δε στρίβεις. Άλλο παράδειγμα έφερα εγώ. Εγώ μιλάω για "τσιμέντωμα". Εκεί το τιμόνι ήταν απλά ελεύθερο. Τέσπα μην κολλήσουμε εκεί, δεν έχει άμεση σχέση με αυτό που θέλω να πω.)

Από τα παραπανω προκύπτει ότι: η ανάποδη κίνηση του τιμονιού, σε σχέση με τη φορά της στροφής που θέλουμε να πάρουμε (counter steering), είναι αναγκαία συνθήκη για να στρίψει το μηχανάκι.

Είτε θα την προκαλέσουμε εμείς εσκεμμένα για να μπούμε σε μια στροφή.
Είτε θα συμβεί από μόνη της εξ'ανάγκης προκειμένου να ακολουθήσει η μηχανή τη μετατόπιση του βάρους (μας) προς τη μία πλευρά (πχ όταν στρίβουμε χωρίς χέρια).

Κοινώς (και τελείως μπακαλίστικα), στα πολλά χλμ χρησιμοποιούμε το counter προκειμένου να μας "πετάξει" η μηχανή (και να έρθει κι αυτή μαζί) προς τη φορά που θέλουμε να "πέσουμε" για να στρίψουμε, αλλά και στα λίγα (δίχως χέρια κλπ) γέρνουμε εμείς, και το counter προκύπτει αναγκαστικά από μόνο του προκειμένου να ακολουθήσει την κίνησή μας η μηχανή.

Με λίγα λόγια, χωρίς counter (εκούσιο ή ακούσιο) στροφή δεν παίρνεις είτε με είτε χωρίς χέρια

(Με αυτά που γράφω πάω "κόντρα" και σε fkol και σε τρούπη που συμφώνησε μαζί του οπότε είμαι against all odds
Απλά νομίζω ότι αυτό το κομμάτι το έχω κατανοήσει αρκετά γι'αυτό και η ένσταση.
Αν έχω κάπου λάθος ή κάτι δεν έχω καταλάβει καλά διορθώστε με.)

[RaGe_Raptor]

κατσε μια στιγμη ρε παιδακι μου γιατι νομιζω οτι μπερδευομαι ακομα περισσοτερο οσο διαβαζω. δλδ αν σου πω οτι χρησιμοποιω τον κορακοβραχιονιο μυ στο χερι και τον κτενιτη και τον λαγονοψοιτη στο ποδι σε τι θα σε βοηθησει

ναι βρε συ αλλά νομίζω πως πιάνεις το πνεύμα της ερώτησης..άσε τους μυς και μην κολλάς στη σημασιολογία..είσαι ακριβώς στη στιγμή του counter steering..τί κάνεις?είναι τελικά σωστό να στηριχτείς κυρίως στο εξωτερικό πόδι (δε λέω μαρσπιέ θα πιαστούμε πάλι απ'την αρχή) για να βάλεις δύναμη στο τιμόνι?

[fkol k4]

Με αυτά που γράφω πάω "κόντρα" και σε fkol και σε τρούπη που συμφώνησε μαζί του οπότε είμαι against all odds
Απλά νομίζω ότι αυτό το κομμάτι το έχω κατανοήσει αρκετά γι'αυτό και η ένσταση.
Αν έχω κάπου λάθος ή κάτι δεν έχω καταλάβει καλά διορθώστε με.)

Δεν πας όσο κόντρα νομίζεις, η ανάλυση του ότι το μηχανάκι κάνει countersteer από μόνο του είναι απόλυτα σωστή.
Το «τη μοτοσυκλέτα μπορούμε να τη «ρίξουμε» και χωρίς countersteer, γι αυτό και μπορούμε να στρίβουμε χωρίς χέρια», μπορείς να το μεταφράσεις με έναν από τους δύο παρακάτω τρόπους:

1. Αν θεωρήσεις πως countersteer είναι αυτό που εμείς κάνουμε επίτηδες με το τιμόνι, τότε αυτό που κάνει η μηχανή από μόνη της ως αντίδραση δεν πιάνεται ως countersteer, οπότε ισχύει και αυτό που λες αλλά και ότι «τη μοτοσυκλέτα μπορούμε να τη «ρίξουμε» και χωρίς countersteer»
2. Αν θεωρήσεις πως countersteer είναι το ανάποδο στρίψιμο του τιμονιού ανεξάρτητα από το λόγο για τον οποίο γίνεται, τότε πάλι μένει η περίπτωση της σούζας (που δεν υπάρχει μπροστινό, στρίβεις με απευθείας δημιουργία κλίσης), οπότε ξανά ισχύουν όλα τα παραπάνω.

[RaGe_Raptor]

• Το countersteer είναι ο αποδοτικότερος (δηλαδή με το μεγαλύτερο αποτέλεσμα σε μικρότερη χρονική διάρκεια εφαρμογής) και πιο ελέγξιμος τρόπος για να «ρίξουμε» τη μοτοσυκλέτα.

και η "διένεξη" τόσων σελίδων αφορά στο ποιός είναι ο αποδοτικότερος τρόπος για να κάνουμε counter steering...

[kostas777]

Αν το τιμόνι το είχαμε "τσιμεντώσει", δεν πά να κρεμιώμασταν σαν τα πιθήκια στο πλάι, ίσα θα πηγαίναμε.

Σωστά, είτε με τα χέρια στο τιμόνι είτε εκτός, ΟΛΑ τα δίκυκλα στρίβουν με τον ίδιο τρόπο. Εκτός αν πάνε τόσο αργά που δεν χρειάζεται να πλαγιάσουν, π.χ. όταν την σπρώχνουμε περπατώντας δίπλα της.

Από τα παραπανω προκύπτει ότι: η ανάποδη κίνηση του τιμονιού, σε σχέση με τη φορά της στροφής που θέλουμε να πάρουμε (counter steering), είναι αναγκαία συνθήκη για να στρίψει το μηχανάκι.

Για να πλαγιάσει, για να είμαστε ακριβείς, γιατί αφού το κάνει το τιμόνι θα στραφεί κανονικά προς το εσωτερικό της στροφής.

[Joyrider]

Δεν πας όσο κόντρα νομίζεις, η ανάλυση του ότι το μηχανάκι κάνει countersteer από μόνο του είναι απόλυτα σωστή.
Το «τη μοτοσυκλέτα μπορούμε να τη «ρίξουμε» και χωρίς countersteer, γι αυτό και μπορούμε να στρίβουμε χωρίς χέρια», μπορείς να το μεταφράσεις με έναν από τους δύο παρακάτω τρόπους:

1. Αν θεωρήσεις πως countersteer είναι αυτό που εμείς κάνουμε επίτηδες με το τιμόνι, τότε αυτό που κάνει η μηχανή από μόνη της ως αντίδραση δεν πιάνεται ως countersteer, οπότε ισχύει και αυτό που λες αλλά και ότι «τη μοτοσυκλέτα μπορούμε να τη «ρίξουμε» και χωρίς countersteer»
2. Αν θεωρήσεις πως countersteer είναι το ανάποδο στρίψιμο του τιμονιού ανεξάρτητα από το λόγο για τον οποίο γίνεται, τότε πάλι μένει η περίπτωση της σούζας (που δεν υπάρχει μπροστινό, στρίβεις με απευθείας δημιουργία κλίσης), οπότε ξανά ισχύουν όλα τα παραπάνω.

Έτσι. Είτε την δική μας κίνηση λέμε είτε του τιμονιού ακουμπώντας το ή μη πάλι countersteering είναι.

pipe μια χαρά το έχεις πιάσει
Ο κοινός παρονομαστής πάντως είναι η μετατόπιση του κέντρου βάρους ως προς τον άξονα των σημείων επαφής τροχών με το έδαφος.
Αν σε ενδιαφέρει κάτι παραπάνω:
Motorcycle-Handling-and-Chassis-Design--The-Art-and-Science

[pipe_smoker]

Δεν πας όσο κόντρα νομίζεις, η ανάλυση του ότι το μηχανάκι κάνει countersteer από μόνο του είναι απόλυτα σωστή.
Το «τη μοτοσυκλέτα μπορούμε να τη «ρίξουμε» και χωρίς countersteer, γι αυτό και μπορούμε να στρίβουμε χωρίς χέρια», μπορείς να το μεταφράσεις με έναν από τους δύο παρακάτω τρόπους:

1. Αν θεωρήσεις πως countersteer είναι αυτό που εμείς κάνουμε επίτηδες με το τιμόνι, τότε αυτό που κάνει η μηχανή από μόνη της ως αντίδραση δεν πιάνεται ως countersteer, οπότε ισχύει και αυτό που λες αλλά και ότι «τη μοτοσυκλέτα μπορούμε να τη «ρίξουμε» και χωρίς countersteer»
2. Αν θεωρήσεις πως countersteer είναι το ανάποδο στρίψιμο του τιμονιού ανεξάρτητα από το λόγο για τον οποίο γίνεται, τότε πάλι μένει η περίπτωση της σούζας (που δεν υπάρχει μπροστινό, στρίβεις με απευθείας δημιουργία κλίσης), οπότε ξανά ισχύουν όλα τα παραπάνω.

Όμορφα.
Αν τα χωρίσουμε σε ενεργητικό και παθητικό counter (τώρα θα πέσει καμιά φάπα αλλά τέσπα, απλά για να συννενοηθούμε), το ενεργητικό είναι αυτό που περιέγραψα ότι προκαλούμε εμείς για να πλαγιάσουμε τη μηχανή, και το παθητικό αυτό που προκύπτει όταν γέρνουμε χωρίς χέρια κλπ.

Στην πρώτη περίπτωση στο ποστ σου λοιπόν (ο πρώτος τρόπος μετάφρασης), είναι να αφήσουμε απ'έξω το παθητικό counter. Τότε ναι. Όντως μπορούμε να στρίψουμε και χωρίς counter. (χωρίς ενεργητικό counter δηλαδή).
Συμφωνώ.

Στη δεύτερη περίπτωση που μπαίνει και το παθητικό counter στο παιχνίδι (αυτό είχα καταλάβει στην αρχή, νόμιζα ότι μιλούσαμε για το counter γενικώς όχι μόνο γι'αυτό που προκαλούμε εμείς), θεωρώ ότι ισχύουν τα όσα έγραψα.
Ο λόγος?
Τη σούζα δεν τη λογαριάζω τις δυο σου ρόδες σαν κοιτάζω

Το τί συμβαίνει σε μία ρόδα, στη σούζα, στο έντο, σε αυτό που καβαλάνε οι ζογκλέρ (δεν ξέρω πώς το λένε) δεν το γνωρίζω. Το γυροσκοπικό σαφώς και παίζει το ρόλο του όπως είπε κι ο σαπίλας.
Αλλά από τη στιγμή που αλλάζει τόσο δραματικά η γεωμετρία της μοτοσικλέτας και πλέον δε μιλάμε για στρίβειν αλλά για αλλαγή κατεύθυνσης κινούμενοι στη μία ρόδα, πάμε τελείως αλλού.

Κοινώς δεν πιστεύω ότι αναιρείται η θεωρία του counter. Απλά μιλάμε για μια βάση εντελώς άσχετη που αυτό δεν έχει καν εφαρμογή.

Σ
Για να πλαγιάσει, για να είμαστε ακριβείς, γιατί αφού το κάνει το τιμόνι θα στραφεί κανονικά προς το εσωτερικό της στροφής.

Σωστά.

[pipe_smoker]

Αν σε ενδιαφέρει κάτι παραπάνω...

Σαφώς και με ενδιαφέρει.
Σ'ευχαριστώ

[Bladerunner]

Σχετικά με το εσωτερικό μαρσπιέ:

Όπως πολύ σωστά αναφέρθηκε, κατά την έξοδο της στροφής πιέζουμε το εξωτερικό μαρσπιέ και όχι το αντίθετο. Τουλάχιστον δεν πιέζουμε το εσωτερικό. Καραδοκεί τούμπα.

Η παρανόηση έγινε προφανώς λόγω του "pivot" ή "power" steering, η οποία είναι μια τεχνική που τη χρησιμοποιούμε όταν θέλουμε να δώσουμε κλίση στο μηχανάκι στην είσοδο πολύ γρήγορων στροφών. Όπως έχει ήδη αναφερθεί, όσο πιο γρήγορα πάμε τόσο μεγαλύτερη δύναμη χρειάζεται να ασκήσουμε στο τιμόνι για να δώσουμε κλίση. Χρησιμοποιώντας λοιπόν το συγκεκριμένο εργαλείο μπορούμε να σπρώξουμε το τιμόνι αρκετά πιο δυνατά και με λιγότερο κόπο.

Όταν θέλουμε να σηκώσουμε το μηχανάκι δεν υπάρχει λόγος να χρησιμοποιήσουμε το "power steering" διότι πολύ απλά δεν χρειάζεται να σπρώξουμε τόσο δυνατά το τιμόνι. Ήδη ο μπροστινός τροχός κοιτάει προς το εσωτερικό της στροφής και απαιτεί ελάχιστη δύναμη για να στρίψει κι άλλο προς τα μέσα -ώστε να σηκωθεί- η μηχανή.