νέος τρόπος εξέτασης για έκδοση άδειας ικανότητας οδηγού μοτοσυκλέτας

[npat]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Joyrider
Οι απορίες που είχα και οι λάθος εντυπώσεις δημιουργήθηκαν από το βιβλίο "The corner book" του Κώστα Καλαντζόπουλου (πρωην εκπαιδευτή css) και έπρεπε να φάω τα μάτια μου σε αγγλική ορολογία για να καταλάβω. Ευτυχώς δηλαδή που με τσίγκλισε και ο npat.

Δες τι γράφει στο κεφάλαιο 2 γυροσκοπική οδήγηση (countersteering ντε):

http://vstromhellas.forumotion.com/t12532-topic

Πάτα στο λίνκ που δίνει αυτός

Κοίτα, μπορεί στον χαρακτηρισμό της δυναμικής συμπεριφοράς μιας μοτοσυκλέτας το συγκεκριμένο βιβλίο να έχει αρκετά λάθη ή / και υπεραπλουστεύσεις (και αυτό ισχύει με πολλά αντίστοιχα συγγράμματα στον ελληνικό χώρο). Σκοπός του όμως δεν είναι να δώσει ένα μοντέλο αναλυτικής θεώρησης της δυναμικής του δικύκλου αλλά συμβουλές (και τεχνικές) χειρισμού. Οι συμβουλές αυτές είναι (απ' ότι φαίνεται, δεν το διάβασα και όλο) σωστές, άσχετα αν η προσπάθεια στήριξής του σε ένα επιστημονικό υπόβαθρο είναι κάπως αφελής (ή έστω υπεραπλουστευμένη). Αυτό μπορεί να δίνει μια κάπως άσχημη εικόνα, αλλά δεν είναι ούτε επικίνδυνο ούτε καταστροφικό (το μόνο κακό που κάνει είναι δημιουργεί μια μυστικιστική ψευδο-επιστημονική ατμόσφαιρα που αν κάποιος πάει να την ξετυλίξει αναλυτικά θα τον οδηγήσει σε λογικά αδιέξοδα).

Αντιπαρέβαλε, για παράδειγμα, με τα βιβλία του Code. Ούτε ο Code ξέρει φυσική! Αυτός όμως το λέει ξεκάθαρα: Έχω εμπειρικές γνώσεις σχετικά με τον χειρισμό της μοτοσυκλέτας που πάνε πίσω δεκαετίες. Σκοπός μου είναι να τις συστηματοποιήσω και να αντιμετωπίσω επιστημονικά το πρόβλημα της οδήγησης: Να εντάξω αυτές τις γνώσεις και τις παρατηρήσεις σε ένα αυτοσυνεπές σύστημα, αναλυτικό αρχικά, συνθετικό αργότερα, που υποστηρίζεται πειραματικά στην πίστα---όχι στο εργαστήριο. Αντικείμενό του είναι η επιστήμη της οδήγησης, όχι η δυναμικής της μοτοσυκλέτας. Δεν ισχυρίζεται πουθενά ότι οι συμβουλές του είναι απλά πορίσματα των τάδε φυσικών νόμων αλλά μόνο ότι λειτουργούν θεωρητικά στο δικό του σύστημα οδήγησης και επαληθεύονται πειραματικά στην πίστα. Αυτό του φτάνει, ΚΑΙ ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ ΚΑΝΕΙ.

Ενδιαφέρουσα είναι λοιπόν η προσπάθεια αναγωγής μια οδηγικής θεωρίας στην δυναμική της μοτοσυκλέτας (όπως περιγράφεται από την Φυσική), και ενδεχομένως και χρήσιμη, αλλά σίγουρα δεν είναι απαραίτητη... Με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που δεν χρειάζεται να ξέρεις φυσική ημιαγωγών για να σχεδιάσεις ένα λογικό κύκλωμα, δεν χρειάζεται απαραιτήτως να γνωρίζεις την φυσική της δυναμικής της μοτοσυκλέτας για να μάθεις να οδηγείς---Οι δύο δραστηριότητες βρίσκονται σε ΕΝΤΕΛΩΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ επίπεδο αφαίρεσης. Αντικείμενο της "οδηγικής θεωρίας" είναι πως ο άνθρωπος-χειριστής θα μπορέσει να παράγει (αποφασίσει και εκτελέσει αποτελεσματικά) τα κατάλληλα control-inputs, στις κατάλληλες χρονικές στιγμές και όχι πως κάθε μεμονωμένο control input επιδρά στην δυναμική του οχήματος (το οποίο η οδηγική θεωρία μπορεί να το λάβει ως απλό εμπειρικό δεδομένο).

Καλό είναι και οι εκπαιδευτές και οι εκπαιδευόμενοι να το συνειδητοποιούν αυτό, προς αποφυγή παρεξηγήσεων...

(ελπίζω να βγάζει κάποιο νόημα)

[Nostradamus]

Αρχικά δημιουργήθηκε από sapila racing
Αν θές μια συμβουλή, πήγαινε και κάνε το CSS Level1.
Σωστά λέγεται "μαθήματα ασφαλούς οδήγησης μοτοσυκλέτας", δεν εχει να κάνει με αγωνιστική οδήγηση όπως νομίζεις, καμμία σχέση.
Επίσης όσο πιο νωρίς το κάνεις τόσο το καλύτερο για σένα.

sapila ουτε το ccs2 εχει να κανει με αγωνιστικη.Απο το 3 και μετα. Οπως και να εχει μαζι σου σε αυτη την προτροπη. για ολους τους αναβατες ειναι "σχολειο" το 1.

[nikos_abel]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Ναι!

Σε πολύ ελαφρύ δίκυκλο, μετατοπίζοντας το βάρος του αναβάτη δεξιά, το δίκυκλο (ΟΧΙ το συνδυασμένο κέντρο-μάζας) πλαγιάζει αριστερά (για να διατηρηθεί ισορροπία). Ως αποτέλεσμα αυτού, η γεωμετρία του μπροστινού αναγκάζει τον τροχό να στρίψει ("πέσει") αριστερά, προκαλώντας στην ουσία ένα "ακούσιο" CS. Σε μοτοσυκλέτες (όπου το βάρος τους είναι μεγαλύτερο απ' αυτό του αναβάτη) το φαινόμενο είναι ΠΟΛΥ ασθενές διότι η μετατόπιση του βάρους του αναβάτη (π.χ. δεξιά) ισοφαρίζεται από ΠΟΛΥ ΜΙΚΡΟ πλάγιασμα της, βαρύτερης, μοτοσυκλέτας (αριστερά). Γι' αυτό θεωρητικά ΜΠΟΡΕΙΣ, να στρίψεις μια μοτοσυκλέτα (και πολύ περισσότερο ένα ποδήλατο) μόνο με την μετατόπιση του βάρους σου, αλλά στην πράξη αυτό που θα πετύχεις είναι μια πολύ "αργή" αλλαγή κατεύθυνσης σε πολύ (πάρα πολύ όμως) "απλωτή" καμπύλη. Ακόμη όμως και σε αυτή την περίπτωση, CS χρησιμοποιείς, απλά το προκαλείς ακούσια με την μετατόπιση του βάρους σου.

Η ΜΟΝΗ περίπτωση να στρίψει ένα δίκυκλο χωρίς (εκούσιο ή ακούσιο) CS, πολύ ή λίγο, είναι να δεχτεί μια εξωτερική δύναμη (εκτός του συστήματος αναβάτης / όχημα)---π.χ. να το φυσήξει αέρας.



Σωστά. H συνειδητοποίηση στην οποία πλησιάζεις είναι ότι η κίνηση μιας μοτοσυκλέτας μοντελοποιείται (περιγράφεται) καλύτερα ως ένα force-controlled σύστημα που λειτουργεί με τους χειρισμούς του αναβάτη να παράγουν roll-moments στο σύνολο αναβάτης-μοτοσυκλέτα: Control inputs λοιπόν, είναι οι δυνάμεις (ροπές, για να είμαστε ακριβέστεροι) που ασκεί ο αναβάτης στο μπροστινό και ΟΧΙ αυτή καθ' εαυτή η θέση του μπροστινού. Σε πλήρη αντίθεση με αυτό, ο χειρισμός, ας πούμε, ενός αυτοκινήτου (που κινείται κανονικά χωρίς power-steering και παντηλίκια) είναι ένα position-controlled σύστημα όπου ως control-input μπορεί να θεωρηθεί ή θέση (γωνία) των μπροστινών τροχών. Σκέψου το...



Σωστά.



Εξ ΟΡΙΣΜΟΥ counter-steering εφαρμόζουμε προκειμένου να ΜΕΤΑΒΑΛΟΥΜΕ την κλήση της μοτοσυκλέτας. Οταν η μοτοσυκλέτα κινείται με σταθερή κλήση, δεν εφαρμόζουμε CS. Αυτό βέβαια ΔΕΝ σημαίνει ότι δεν ασκούμε δυνάμεις (ροπές) στο μπροστινό μέσω των χειριστηρίων.

Να το πω λίγο μπακάλικα: Όταν μια μοτοσυκλέτα διαγράφει τροχιά με ΣΤΑΘΕΡΗ κλίση τότε:

α. Ο μπροστινός τροχός "δείχνει" ΠΡΟΣ την κατεύθυνση της στροφής (ΠΑΝΤΑ).

β. Ο αναβάτης ασκεί ροπή στο μπροστινό (μέσω του τιμονιού) που μπορεί να είναι: Προς την κατεύθυνση της στροφής (τραβάμε το εσωτερικό κλιπ-ον), αντίθετα απ' την κατεύθυνση της στροφής (σπρώχνουμε το εσωτερικό κλιπ-ον), ή μηδενική. Το τι από τα τρία απαιτείται (και πόσο) είναι μια πολύπλοκη συνάρτηση με μεταβλητές: Την ταχύτητα κίνησης του οχήματος, την γεωμετρία του οχήματος, το προφίλ των ελαστικών, την κατανομή μαζών στο σύστημα μοτοσυκλέτα - αναβάτης. Συνήθως σε (πολύ) χαμηλές ταχύτητες για την διατήρηση της κλίσης απαιτείται ροπή ΑΝΤΙΘΕΤΗ από την κατεύθυνση της στροφής (σπρώξιμο στο εσωτερικό κλιπ-ον). Σε υψηλότερες ταχύτητες, συχνά (αναλόγως γεωμετρίας, κατανομής μαζών, προφίλ, κλπ) η απαιτούμενη ροπή (για την διατήρηση σταθερής κλίσης) αλλάζει φορά και πρέπει να είναι ΠΡΟΣ την κατεύθυνση της στροφής (τράβηγμα στο εσωτερικό κλιπ-ον). Για να περιπλεχθούν τα πράγματα περισσότερο, οι απαιτούμενος ροπές χειρισμού (για την διατήρηση σταθερής κλίσης) αλλάζουν όταν ασκηθούν δυνάμεις επιτάχυνσης (γκάζι) ή επιβράδυνσης (φρένο) στο σύστημα---χώρια που αυτές μεταβάλουν δυναμικά τη γεωμετρία.



Σωστά. Η δυσκολία να κάνεις CS σε υψηλές ταχύτητες οφείλεται στο γυροσκοπικό φαινόμενο! Σε υψηλές ταχύτητες το γυροσκοπικό φαινόμενο μπορεί να συμβάλει στην απόκτηση κλίσης (όταν κάνεις CS) σημαντικά: μπορεί να παρέχει και το 10% ίσως και το 20% των δυνάμεων. Αξίζει μάλιστα να σημειωθεί ότι οι γυροσκοπικές δυνάμεις αρχίζουν να επιδρούν ΑΚΑΡΙΑΙΑ, μόλις ο αναβάτης ασκήσει ροπή στο μπροστινό ΠΡΙΝ παρατηρηθεί delfection του τροχού. Γι' αυτό σε μικρές ταχύτητες όταν ο αναβάτης κάνει CS δεξιά βλέπουμε (ένας εξωτερικός παρατηρητής) την μοτοσυκλέτα πρώτα να μετατοπίζεται (λίγο) προς τα δεξιά και μετά να αποκτά κλίση προς τα αριστερά. Σε υψηλότερες ταχύτητες η κλίση αυξάνει πιο άμεσα (πριν παρατηρηθεί μετατόπιση) εξαιτίας της μεγαλύτερης συμβολής του γυροσκοπικού φαινομένου.



Αυτό δεν το καταλαβαίνω...



Οχι. Δες παραπάνω το σχόλιό μου σχετικά με το τι απαιτείται για να συνεχίσει η μοτό να κινείται με σταθερή κλίση. Οι ροπές που πρέπει να ασκεί ο αναβάτης στο μπροστινό ΔΕΝ είναι υποχρεωτικά μηδενικές. Άρα όταν αναβάτηςε "εξαφανίζεται" τότε: (α) παύει να ασκεί την απαιτούμενη ροπή και (β) αλλάζει η κατανομή μαζών στο σύστημα (ενδεχομένως και η γεωμετρία) με αποτέλεσμα και αυτές-καθ'-εαυτές οι απαιτούμενες ροπές να αλλάζουν.

Ελπίζω να βοήθησα.

Ωραία, τώρα τα ξεκαθάρισες.
















































(Πάντως δε κάνω πλάκα, αν προσέξεις, καλά τα λες και δεν έχεις κάποιο λάθος!!! )

[sapila racing]

Αρχικά δημιουργήθηκε από (Mostra)damoS
sapila ουτε το ccs2 εχει να κανει με αγωνιστικη.Απο το 3 και μετα. Οπως και να εχει μαζι σου σε αυτη την προτροπη. για ολους τους αναβατες ειναι "σχολειο" το 1.

Το ξέρω, εχω κάνει 1,2 και 3.
Το 4 ειναι στην ουσία ανακεφαλαίωση, δεν εχει νέα ύλη, απλά τους λες που θεωρείς οτι εχεις πρόβλημα, σε κοιταν εκι αυτοί και πράττουν αναλόγως.
Ειχε τεραστια ουρα και δεν το έκανα ποτέ το 4...

Τον Joyrider παντως μαλλον τον έψησα.

@Joyrider αν το κανεις περιμένουμε νέα.
Φαντασου οτι εγω ανέβηκα 3 φορές Αθηνα Σερρες και πίσω με γυμνό μηχανακι για να κανω τα 3 Level, εσύ έισαι δίπλα!

[Nostradamus]

Αρχικά δημιουργήθηκε από sapila racing
Το ξέρω, εχω κάνει 1,2 και 3.

Το ξέρω οτι το ξέρεις... Τα λέω της νύφης να τα ακουνε οι πεθερές.. :rotflmao: :rotflmao:

[Joyrider]

Αρχικά δημιουργήθηκε από (Mostra)damoS
Τα λέω της νύφης να τα ακουνε οι πεθερές.. :rotflmao: :rotflmao:

Ελήφθει, οver :rotflmao:

Αρχικά δημιουργήθηκε από sapila racing
Τον Joyrider παντως μαλλον τον έψησα.

@Joyrider αν το κανεις περιμένουμε νέα.
Φαντασου οτι εγω ανέβηκα 3 φορές Αθηνα Σερρες και πίσω με γυμνό μηχανακι για να κανω τα 3 Level, εσύ έισαι δίπλα!

Δεν ξέρεις πόσες φορές το έχω αποφασίσει και το έχω ακυρώσει την ίδια στιγμή.

Από την μια ακούω τα πολύ καλά λόγια από πολύ παλιούς αναβάτες από την άλλη όμως λέω δεν μπορεί, αφού τα διαβάζω ξανά και ξανά και τα πιάνω, δεν μπορώ να τα εφαρμόσω μόνος σιγά σιγά?

Μόλις ξεκινήσω να πληρώνομαι από την πρακτική θα το σκεφτώ πιο σοβαρά. Γιατί είναι και πολλά τα 325Ε.....Άρη παρά την χρησιμότητα αυτών που προσφέρει.

[Spyros101]

Θα ήθελα να συμμετάσχω στην συζήτηση αυτή αφού πρώτα συστηθώ. Ονομάζομαι Σπύρος Κούτρας και είμαι ο School Director για το California Superbike School στην Ελλάδα.
Δεκτά τα σχόλια για το Counter steering και η αλήθεια είναι μόνο μία: το CS είναι ο μοναδικός τρόπος και πιο efficient way για διαγράψει η μοτοσυκλέτα την τροχιά της. Efficient= με βάση την φυσική δυναμική της μοτοσυκλέτας και τη λιγότερη φυσική καταπόνηση για τον αναβάτη. Συν προσφέρει το καλύτερο έλεγχο στον αναβάτη έλεγχος=ασφάλεια=εμπιστοσύνη.

Όσο αφορά τον Κώστα Καλατζόπουλο δεν θέλω να σχολιάσω.

Σημασία έχει ότι είμαστε σίγουροι: μια ημέρα στο CSS Level 1 θα αλλάξει δραματικά ο τρόπος που οδηγείτε την μοτοσυκλέτα σας. Το μόνο που θέλουμε από τους μαθητές/αναβάτες είναι να έρθουν για να μάθουν μια καινούργια τεχνική ή να αμβλύνουν την ήδη υπάρχουσα. Τίποτα άλλο.

Το California Superbike School απευθύνετε προς ΟΛΟΥΣ τους οδηγούς μοτοσυκλετών ανεξάρτητα τι οδηγούνε και για πόσο καιρό.

Φιλικά

Σπύρος

[GYROSCOP FENOM]

level 1

τα πιο χρησιμα χρηματα που θα δωσετε για την μηχανη και τον εαυτο σας.

Για τα αλλα level δεν εχω αποψη γιατι δεν τα εχω κανει αλλα που θα μου παει θα τα κανω και αυτα.

Υ.Γ Να απαγορευτουν αμεσα οι βοηθητικες ροδες στα παιδικα ποδηλατακια.

Υ.Γ2 Να γινει υποχρεωτικη η παρακολουθηση του level 1 σε ολα τα διπλωματα οδηγησης διτροχου.

[Spyros101]

Το κάνουν στην Νορβηγία (level 1 για το δίπλωμα) και είχαν μείωση ατυχημάτων κατά 30%!

Σε περιμένουμε...

[jorge's garage]

κουλάδι :P

[AKIS BUSA]

Καλα τα λετε ρε Αδελφια!!
Αλλα!!................αυτο που εγω προτεινω, ειναι να αφησετε λιγο κατα μερος, τις φυσικες!! και τις χημειες!! και να πατε λιγο στο διαταυτα!!

Ολοι λιγο πολυ, θελουμε να γινουμε Ροσιδες!!,Μπιατζιδες!!, Λορενθοι!!, κ.ο.κ!! (αν θελουμε και οσοι θελουμε)
Η συνταγη λοιπον αυτου του γλυκου!!, ειναι 3 λεξεις!! (οπως η συνταγη επιτυχιας της Coca Cola...........Διαφημηση-Διαφημηση-Διαφημηση)

Aς παρουμε λοιπον τους ματρακαδες μας στις πιστες!! και ας κανουμε....................
Προπονηση-Προπονηση-Προπονηση

Ολα τα αλλα θα ερθουν μονα τους και ευκολα!!

[Spyros101]

Η προπόνηση έχει αξία όταν ξέρεις τι κάνεις και τι επιδιώκεις. Εάν στην προπόνηση "κάνεις ότι κάνουν και οι άλλοι" δεν νομίζω ότι καταφέρνεις τίποτα...

[AKIS BUSA]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Spyros101
Η προπόνηση έχει αξία όταν ξέρεις τι κάνεις και τι επιδιώκεις. Εάν στην προπόνηση "κάνεις ότι κάνουν και οι άλλοι" δεν νομίζω ότι καταφέρνεις τίποτα...

Πιστευεις οτι αν πηγαινει καποιος οσο μπορει συχνοτερα για προπονηση, δεν θα μαθει τι πρεπει να κανει?? (με ενα σωρο τροπους)
Εξ αλλου πριν τις σχολες ασφαλους οδηγησης, πως μαθενανε-με??
Με προπονηση!! και μαλιστα αλλου!!..............οχι στις πιστες!!

Δεν απαξιωνω τα 'σχολεια" ασφαλους οδηγησης
Αλλα χωρις προπονηση αδελφε και τα 'σχολεια" πιστεψε με πανε..........στραφι!!