Ηχος και Hi-End

[jorgevaldano]

Δεν υπάρχει πιο άχρηστο τεχνικό χαρακτηριστικό στα μεγάφωνα από τα "watt"....
Μην ασχολείσαι καν...

Η συγκεκριμένη (υπο)συζήτηση έχει να κάνει με τα βατ.

Το πόσο σημαντικά είναι αυτά, άσε, το ξέρω πολύ καλά...

[jorgevaldano]

Δεν ειναι ασχημα, αλλα δεν ειναι και στα επιπεδα των αλλων

Αυτό δεν είναι παρά η άποψή σου, όχι κανόνας. Οι Vifa/Peerless έχουν αναρίθμητους οπαδούς και έχουν εξοπλισει πάμπολλα εξαιρετικά ηχεία.

[OldMan]

Η συγκεκριμένη (υπο)συζήτηση έχει να κάνει με τα βατ..

Θα είχε ενδιαφέρον μια συζήτηση σχετικά με Sound Pressure Levels, Dynamic Ranges και λογαριθμικό συσχετισμό ισχύος και τάσης στα πηνία ήχου καθώς και τον "ζαβλαμά" που παθαίνει η εμπέδηση του μεγαφώνου με την θερμοκρασία λειτουργίας, αλλά θα τρώγαμε ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ξύλο...

[jorgevaldano]

Συμφωνώ, αλλά η ένστασή σου ήταν σε κάτι πολύ πιο απλό, στο αν 4 μεγάφωνα των 20 βατ θα επαρκούσαν για την καμπίνα που θές να φτιάξεις, δεδομένου ότι αυτή θα δέχεται μέγιστο 60 βατ (αρεμες πάντα)

[DrBig]

Αυτό δεν είναι παρά η άποψή σου, όχι κανόνας. Οι Vifa/Peerless έχουν αναρίθμητους οπαδούς και έχουν εξοπλισει πάμπολλα εξαιρετικά ηχεία.

Εννοειται πως ειναι η αποψη μου και ορμωμενη κυριως απο την αισθηση που μου δινει η κατασκευη τους, μιας και δεν τα εχω ακουσει ολα

[DrBig]

subwoofer Το μεγαφωνο ειναι στην πανω επιφανεια ο σωληνας bass reflex ειναι απο κατω και φτανει μεχρι την μεση περιπου του ηχειου στο υψος.
Κατεβαινει μεχρι 18Ηz, ογκος 200λτ



Πλατω και βαση απο ανοξειδωτο ατσαλι, δουλευει με συνθετικο λαδι 10-40



Βραχιονας με ρουλεμαν, απο αλουμινιο


...

[DrBig]

...

[OldMan]

Συμφωνώ, αλλά η ένστασή σου ήταν σε κάτι πολύ πιο απλό, στο αν 4 μεγάφωνα των 20 βατ θα επαρκούσαν για την καμπίνα που θές να φτιάξεις, δεδομένου ότι αυτή θα δέχεται μέγιστο 60 βατ (αρεμες πάντα)

Δεν το κατάλαβες καλά το πράγμα..

Μια 4άρα καμπίνα με combo σύνδεση "αναγκάζει" τον 100αρη ενισχυτή να δώσει έξοδο γύρω στα 60 Watts (το γιατί, ξεφεύγει της παρούσης..)

Οι 2 4άρες τον "αφήνουν" να δώσει full power, οπότε σε - ανέφικτα - ΙΔΑΝΙΚΕΣ συνθήκες η κάθε καμπίνα θα έχει να διαχειριστεί 50W άρα 25W κάθε μεγάφωνο (λόγω συνδεσμολογίας).

Ακόμη και φορτία ισοστάθμισης να βάλω (που δεν έχω καμια όρεξη να το κάνω..), δεν υπάρχει περίπτωση το καθε μεγαφωνο να κληθεί να "σηκώσει" ΜΟΝΟ 25W...

Αν πιάσουμε και τον υπερδιπλασιασμό της αντίστασης των πηνίων σε σχέση με την θερμοκρασία τους, πράγμα που κανείς δεν μας εγγυάται ότι θα γίνει εντελώς αναλογικά στο κάθε μεγάφωνο, οπότε αυτό που θα έχει την μικρότερη αντίσταση θα κληθεί να "σηκώσει" το ρεύμα που "περισσεύει" από τα υπόλοιπα, καταλήγουμε αβάδιστα-αβίαστα-αβασάνιστα (αρκεί να ξέρουμε τα ισοδύναμα Thevenin και Norton και τις S.O.A. των τρανσίστορ μας ) σε minimum ισχύ 85W ανά μεγάφωνο..
(βάζουμε 100άρια και έχουμε ένα αξιοπρεπή συμβιβασμό μεταξύ ήσυχου κεφαλιού και άδειας τσέπης..)

[jorgevaldano]

Περίμενε γιατί τα έχεις μπλέξει λίγο

Μίλησες για δύο 4*12 καμπίνες στην αρχή. Η κάθε μία θες να έχει συνολική αντίσταση/εμπέδηση 8Ω ώστε να τις βάλεις παράλληλα και να δώσουν 4Ω, οπότε ο ενισχυτής σου θα δίνει τα 100 βατ. Ως εδώ είναι σαφή τα πράγματα, εκτός αν άλλαξες προθέσεις.

Στο παραπάνω σενάριο, η κάθε καμπίνα θα δέχεται μέγιστο 50 βατ. Και θα περιέχει 4 μεγάφωνα. Πόσα βατ λοιπόν θα δέχεται κάθε μεγάφωνο; 12.5 βατ. Πού τα βρήκες τα 25; Θα δέχεται δηλαδή 50 αλλά τα ηχεία θα παίρνουν 4*25=100;;; Τι μαγικό είναι αυτό;

Thevenin & Norton δεν υπάρχει η παραμικρή ανάγκη να μπλέξεις στην υπόθεση. Να σου πούνε τι ακριβώς;

Η όποια εξάρτηση αντίστασης από θερμοκρασία ισχύει σε ΟΛΑ τα μεγάφωνα, άρα δεν υπάρχει κάποιο που σηκώνει το ρεύμα των υπόλοιπων, ποιός στα είπε αυτά τα πράγματα;

Κάποια δική σου θεωρία ακολουθείς, θεωρία που δεν έχω δει πουθενά εδώ και πολλά χρόνια που παρακολουθώ το χώρο της κιθάρας.

ΟΛΟΙ οι κατασκευαστές που φτιάχνουν κόμπο ενισχυτές (κόμπο όπως το εννοεί όλος ο πλανήτης, όχι όπως το περιγράφεις εσύ ως 2-σειρά/2-παράλληλα) έχουν μεγάφωνο/μεγάφωνα που, συνολικά, στην αντίσταση εξόδου του ενισχυτή, σηκώνουν ΤΟ ΠΟΛΥ 20-30% περισσότερα βατ από τον ενισχυτή. Είναι χαρακτηριστιό πως κοτζάμ Fender στον FM212R που δίνει 100 βατ έχει βάλει δύο 50άρια μεγάφωνα! Εσύ για ενισχυτή που δίνει 100 βατ καταλήγεις σε ηχεία 8*100=800 βατ !!! Έλεος ρε άνθρωπε... Ζημιά δεν θα κάνεις, αλλά μη το λες και ως σωστό...

[OldMan]

Στο παραπάνω σενάριο, η κάθε καμπίνα θα δέχεται μέγιστο 50 βατ. Και θα περιέχει 4 μεγάφωνα. Πόσα βατ λοιπόν θα δέχεται κάθε μεγάφωνο; 12.5 βατ. Πού τα βρήκες τα 25; Θα δέχεται δηλαδή 50 αλλά τα ηχεία θα παίρνουν 4*25=100;;; Τι μαγικό είναι αυτό;

Κανένα μαγικό και μην συγχίζεσαι...

Εφόσον ασχολείσαι χρόνια με τον κόσμο της κιθάρας θα έπρεπε να ξέρεις την παρακάτω συνδεσμολογία (και είναι απλός νόμος του Ohm, αρκεί να μοιράσεις τα ρεύματα..)

Όσο για το τι θα μου πούμε οι προαναφερθέντες κύριοι, άσε με να έχω προσωπική άποψη (και αρκετά καμμένα μεγάφωνα..)

[jorgevaldano]

Τη συνδεσμολογία την κατάλαβα, είναι εξάλλου πολύ συνήθης. Απλά, για να το ξέρεις στο μέλλον, όταν στην κιθάρα μιλαμε για κόμπο, εννοούμε σασί που περιλαμβάνει ενισχυτή και μεγάφωνο ή μεγάφωνα. Και ενισχυτής και καμπίνα στο ίδιο "κουτί". Γι' αυτό και το λέμε "κόμπο" από το "combination".

Βέβαια η συνδεσμολογία αυτή σε ΚΑΜΙΑ περίπτωση δεν σημαίνει πως η καμπίνα δέχεται 50 βατ και τα ηχεία, με μαγικό τρόπο, δέχονται σύνολο 100 βατ.

Όσο για τα καμμένα ηχεία που τόσο φοβάσαι:

Στο σενάριο που σε ενδιαφέρει, μπορείς να ΕΞΑΣΦΑΛΙΣΕΙΣ (εφόσον φυσικά ο ενισχυτής λειτουργεί όπως πρέπει) πως δεν θα κάψεις ΚΑΝΕΝΑ μεγάφωνο αγοράζοντας μεγάφωνα των 20 βατ.

Το ίδιο θα πετύχεις κι αν αγοράσεις μεγάφωνα των 100(!!!) βατ όπως έχεις ήδη αποφασίσει. Ή και των 200 βατ, γιατί όχι; Βάλε βατ να υπάρχουν.

Η απόφαση (και το πορτοφόλι) είναι δικά σου.

[OldMan]

Βέβαια η συνδεσμολογία αυτή σε ΚΑΜΙΑ περίπτωση δεν σημαίνει πως η καμπίνα δέχεται 50 βατ και τα ηχεία, με μαγικό τρόπο, δέχονται σύνολο 100 βατ..

Για να το κλείνουμε το θέμα (και δεν είναι ζήτημα ποιος έχει δίκιο και ποιος όχι, γιατί στον "ήχο" δεν υπάρχει κάτι τετοιο..)
Εγώ μιλάω καθαρά από ηλεκτρική/μηχανολογική πλευρά και λέω:

Στην περίπτωση της 1 καμπίνας (για να μην βγαλει ο μηχανικός "κόκκινη" της πολυκατοικία..) έχουμε 4 μεγαφωνα που έχουν να διαχειριστούν ηλεκτρική ισχύ 60W, άρα 30W έκαστο σε ΙΔΑΝΙΚΕΣ συνθήκες ballast (οι οποίες απλα ΔΕΝ υπάρχουν..)
Αν λάβουμε υπόψη ότι χρειαζόμαστε γύρω στα 10dB crest factor για να μπορούμε να παίζουμε χωρίς επιθυμητή παραμόρφωση, η ισχύς του κάθε μεγαφώνου 3πλασιάζεται...
(τα 10dB ρεύματος ή τάσης είναι σε αναλογία 3.16:1 ενώ τα 10dB ισχύος είναι σε αναλογία 10:1)

Υ.Γ.
Εξακολουθώ να εκτιμώ την γνώμη σου για τα μεγάφωνα, αλλά η ευαισθησία τους αυξάνεται δυσανάλογα με την τιμή τους και προτιμώ να "ζορίσω" (σε βαθμό κακουργήματος) ένα 90αρι dB/W/m παρά να έχω ένα "άνετο" (και ακριβοπληρωμένο) 95αρι dB/W/m, του οποίου τις δυνατότητες μάλλον δεν θα χρειαστώ ποτέ..

[jorgevaldano]

έχουμε 4 μεγαφωνα που έχουν να διαχειριστούν ηλεκτρική ισχύ 60W, άρα 30W έκαστο

Καλά δεν πειράζει, καλές αγορές.

[DrBig]

To link ειναι μαλλον νεκρο, αλλα το κειμενο αξιζει και ειναι μια πιο πληρης μορφη των οσων εγραψα πριν το συντομο φλερτ των 'απο πανω'


Here is an article from University of Michigan Engineering site that I thought would be an interesting addition to this site.
From: http://wwwpersonal.e...basstheory.html

Transimission Line (TL): Theory
Standard Subwoofer Enclosure Types

Because an Electrostatic Loudspeaker is incapable of producing low frequencies, a tradeoff must be made. Therefore, for a standard dynamic loudspeaker is used. It is then of paramount importance to design the enclosure for the dynamic subwoofer to be as accurate as possible to match the ESL. There are three main speaker enclosure types for the general consumer: acoustic suspension (sealed), bass reflex (vented), and compound (bandpass). Each one of these designs has variations but are similar enough to be ignored for our purposes. Each type of enclosure makes tradeoffs between efficiency, frequency response and accuracy.

By far, an acoustic suspension yields the very best accuracy. The air in the box acts like a spring, and counteracts the motion of the diaphragm. This helps to decrease the amount of over and under shoot giving the sealed enclosure very tight and defined bass. It also tends to protect the speaker from extreme excursion that would cause the cone or voice coil to "bottom out" or hit the frame, damaging the speaker. However, like any spring system, there is a resonance, and below this resonance, the output falls away at about 6db per octave. Also, due to the speaker having to fight the air spring or compliance of the box, the efficiency is low.

The bass reflex or vented enclosure has a greater efficiency. The back wave (sound from the back of the speaker diaphragm) that would normally be dissipated as heat in the enclosure is channeled out through a tuned vent to add with the front wave. In this way, the system is more efficient, but does not have the protection of the air spring. The frequency response tends to be not as flat as sealed. Furthermore, the tuned resonant system has very poor response below the resonance point and can be easily damaged, as the diaphragm decouples from the air and can bottom out with no air spring protection.

The compound or bandpass enclosure is composed of mounting the loudspeaker in a combination of vented and or sealed enclosures in front and behind. The most used is the 4th order bandpass enclosure, where one side of the speaker is in a sealed box and one side is in a vented box. This allows for a double tuned system that has very high efficiency in its pass-band range. However, like the vented box, anything outside of the range is severely attenuated. Also it is difficult to design properly and easy to abuse. The bandpass enclosure is not for audiophiles and tends to give the "one-note-thumper" sound of teenage car audio systems.

[DrBig]

Transmission Line Basics

A Transmission Line (TL) is not like any of these three enclosure designs. The Transmission line is an old design, but as it turns out, is almost a perfect system. For example, the Bose Wave Radio uses a TL enclosure to produce its award winning sound. As the name implies, a transmission line is a long tube that expends from the back of the loudspeaker. By tapering the line, there is NO possible way in which sound can reflect back and forth and therefore standing waves and resonances common to standard speaker enclosures are eliminated. By eliminating back-wave reflections, the driver is also protected from having the back-wave re-radiate through the diaphragm, causing distortion and diaphragm breakup. The purpose of the transmission line is to eliminate the phase cancellation that would occur if the driver was in free air. Because of the length of the line, there is not enough time for air to travel through the line and cancel the front-wave. The magic of the system is what happens to the back-wave. The length of the line creates a tuned chamber much like an open ended pipe from a pipe organ. This causes a phase shift depending on the frequency and the length of the line. Through proper design, this causes the wave from the end of the TL to reinforce the front-wave at the frequencies where the front-wave begins to decrease due to increased air resistance at lower frequencies. Also, the tuned aspect of the TL strongly effects the fundamental resonance of the loudspeaker. It causes a very heavy dampening effect, which also helps to eliminate the overshoot and undershoot of the massive bass driver diaphragm. But this dampening is unlike the air spring of a sealed box and the diaphragm does not have to fight for motion. As a result, the efficiency is better than bass-reflex enclosures, the accuracy is better than acoustic suspension, and the frequency response and linearity is better than all systems.

The line length is usually tuned to be 1/4 of the fundamental resonance of the driver loudspeaker. The TL can be folded, or in other words curved. If stuffed properly with damping material such as wool, the actual length can be decreased due to the resistive effect of the material on the air. The construction and design of a TL bass system may be more difficult, but the result is a dynamic driver than can truly complement an electrostatic loudspeaker.