Ηχος και Hi-End

[THEOD]

Ντόκτορ
Τσάμπα το παιδεύεις με 200λιτρες ψευτογραμμές μεταφοράς που έχουν WAF (Wife Acceptance Factor) συγκρίσιμο με το να βάλεις παρμπρίζ από βέσπα σε R1...
Και...ντεμοντέ είναι και δεν δουλεύουν σωστά σε πραγματικούς χώρους πλην θεάτρων....

Πάνε πάρε παιδάκι μου ένα σοβαρό Αμερικάνικο 15 ιντσών τερατάκι από αυτά με μαγνήτες ικανούς να τσουλήσουν αυτοκίνητο δεμένο με χειρόφρενο, τεράστιες roll αναρτήσεις και μερικά εκατοστά γραμμικής διαδρομής, πέτα το σε 50-70 λίτρα στιβαρό κλειστό κουτί, χώστου από πίσω έναν καλό και ισχυρό plate amplifier που όμως να διαθέτει ενεργή ισοστάθμιση κάτω από την συχνότητα φυσικής αποκοπής του συστήματος, πέτα το κομψό τραπεζάκι-κομοδινάκι που θα σχηματιστεί σε μια γωνία του δωματίου για να πάρει μερικά (καλά ελεγχόμενα λόγω ακουστικής ανάρτησης) dbιά από την γνωστή ενίσχυση γωνίας και άραξε να απολαύσεις πολύ πιο ελεγχόμενο και "φυσικό" χαμηλό από αυτό που προσπαθείς να πλησιάσεις με θεωρητικές συχνότητες αποκοπής των 18ΗΖ από 200λιτρα (αν είναι δυνατόν) τερατουργήματα... Και μην φοβάσε μην τυχόν χάσεις 5-10 hz σε αποκοπή... Πίστεψέ με - ούτε καν θα το πάρεις μυρωδιά... Ο τυρανόσαυρος το ίδιο και καλύτερα θα βροντάει...

[DrBig]

Ντόκτορ
Τσάμπα το παιδεύεις με 200λιτρες ψευτογραμμές μεταφοράς που έχουν WAF (Wife Acceptance Factor) συγκρίσιμο με το να βάλεις παρμπρίζ από βέσπα σε R1...
Και...ντεμοντέ είναι και δεν δουλεύουν σωστά σε πραγματικούς χώρους πλην θεάτρων....

Πάνε πάρε παιδάκι μου ένα σοβαρό Αμερικάνικο 15 ιντσών τερατάκι από αυτά με μαγνήτες ικανούς να τσουλήσουν αυτοκίνητο δεμένο με χειρόφρενο, τεράστιες roll αναρτήσεις και μερικά εκατοστά γραμμικής διαδρομής, πέτα το σε 50-70 λίτρα στιβαρό κλειστό κουτί, χώστου από πίσω έναν καλό και ισχυρό plate amplifier που όμως να διαθέτει ενεργή ισοστάθμιση κάτω από την συχνότητα φυσικής αποκοπής του συστήματος, πέτα το κομψό τραπεζάκι-κομοδινάκι που θα σχηματιστεί σε μια γωνία του δωματίου για να πάρει μερικά (καλά ελεγχόμενα λόγω ακουστικής ανάρτησης) dbιά από την γνωστή ενίσχυση γωνίας και άραξε να απολαύσεις πολύ πιο ελεγχόμενο και "φυσικό" χαμηλό από αυτό που προσπαθείς να πλησιάσεις με θεωρητικές συχνότητες αποκοπής των 18ΗΖ από 200λιτρα (αν είναι δυνατόν) τερατουργήματα... Και μην φοβάσε μην τυχόν χάσεις 3-5 hz σε αποκοπή... Πίστεψέ με - ούτε καν θα το πάρεις μυρωδιά... Ο τυρανόσαυρος το ίδιο και καλύτερα θα βροντάει...

Τo Sub που ειδες στην φωτο εχει ενα απο τα καλλιτερα 15ιντσα μεγαφωνα που εχουν ποτε κατασκευαστει για χαμηλα και ειναι 250W rms. Ζυγιζει 15 κιλα αν θυμαμαι καλα (και 40mm p-p διαδρομη κωνου, ειπες κατι για μαγνητη?) Οσο για το ηχειο, μετρηθηκε τοτε με αναλυτη φασματος και κατεβαινει μεχρι τα 15-18 Ηz (-3db) και ευαισθησια 105 db. Πιστεψε με δουλευει

Δεν προσπαθω οπως μιλαμε να πλησιασω κατι, αυτο εγινε 22 χρονια πριν (αλλα καποια στιγμη θα φτιαξω και μια καμπινα ΤL απο καθαρη περιεργεια)

ΥΓ
(1) O συντονισμος δεν εχει να κανει μονο με τα λιτρα, αλλα και με την διαμετρο και μηκος της οπης.
(2) To sub περι ου ο λογος εγινε tuned με reference ηχεια τα 'TDL Reference Standard'
http://digilander.libero.it/piani/ca...generale-2.jpg

[THEOD]

Αααα ΟΚ κατάλαβα...Ήταν στα πρώτα στάδια της αρώστιας στην φάση που προσπαθείς να υλοποιήσεις οτιδήποτε "έχεις ακούσει" ότι θα κάνει την διαφορά... Έτσι είναι αυτές οι ρημαδοαρρώστιες... Κάνουν τον κυκλο τους και μετά παθαίνεις ανοσία...

Πέρα από την πλάκα όμως....
Μου κάνει τρελλή εντύπωση γιατί κάποιος να προσπαθήσει με τέτοιους όγκους να πετύχει ένα χαμηλό κάτω από 20ΗΖ (δεχόμενος ότι το πέτυχε αν και οι ερασιτεχνικές μετρήσεις με αναλυτές φάσματος στην προ MLSSA εποχή πιο πολύ ενδεικτικές ήταν παρά "μετρήσεις"...) σε μια χρονική περιοδο που δεν υπήρχε ακόμα η μόδα του home-cinema ? Το ίδιο μεγάφωνο στο 1/3 του όγκου και με διαφορετική συντονισμό θα απέκοπτε στην πολύ αξιοπρεπή γειτονιά των 30 ΗΖ με επιπλέον πλεονέκτημα μια πολύ καλύτερη διαχείρηση ισχύος...

Αααα και όσο και καλό να ήταν (που δεν αμφιβάλλω)...Η αλήθεια είναι ότι τα σημερινά καλά-εξειδικευμένα μεγάφωνα για sub κάνουν τα παλιά "γούφερ" να δείχνουν παιδικά παιχνίδια... Μάλιστα λόγω ακριβώς της διαδοσης του home-cinema τείνω να πιστέψω ότι τα τελευταία 20 χρόνια μόνο σε μεγάφωνα για τέτοια χρήση έχει γίνει σοβαρή δουλειά και μεγάλα βήματα εξέλιξης όσο αφορά τον σχεδιασμό και κατασκευή ηλεκτροδυναμικών μεγαφώνων... Στα υπόλοιπα λόγω μαζικής "κινεζοποίησης" μάλλον έχουμε κάνει και βήματα πίσω (πλην ίσως του τομέα των συνθετικών υλικών στους κώνους)...

ΥΓ... Ψιτ... Δεν "ψαρώνω" όταν ακούω το για περιβόητο "πέταγμα της χήνας" των tdl - έχω περάσει από την ίδια ρημαδοαρρώστια βλέπεις...

[DrBig]

πέτα το σε 50-70 λίτρα στιβαρό κλειστό κουτί

15ιντσο σε 50-70 λιτρα καμπινα?
Για subwoofer μιλαμε συντροφε, οχι για boombox!

[DrBig]

Αααα ΟΚ κατάλαβα...Ήταν στα πρώτα στάδια της αρώστιας στην φάση που προσπαθείς να υλοποιήσεις οτιδήποτε "έχεις ακούσει" ότι θα κάνει την διαφορά... Έτσι είναι αυτές οι ρημαδοαρρώστιες... Κάνουν τον κυκλο τους και μετά παθαίνεις ανοσία...

Πέρα από την πλάκα όμως....
Μου κάνει τρελλή εντύπωση γιατί κάποιος να προσπαθήσει με τέτοιους όγκους να πετύχει ένα χαμηλό κάτω από 20ΗΖ (δεχόμενος ότι το πέτυχε αν και οι ερασιτεχνικές μετρήσεις με αναλυτές φάσματος στην προ MLSSA εποχή πιο πολύ ενδεικτικές ήταν παρά "μετρήσεις"...) σε μια χρονική περιοδο που δεν υπήρχε ακόμα η μόδα του home-cinema ? Το ίδιο μεγάφωνο στο 1/3 του όγκου και με διαφορετική συντονισμό θα απέκοπτε στην πολύ αξιοπρεπή γειτονιά των 30 ΗΖ με επιπλέον πλεονέκτημα μια πολύ καλύτερη διαχείρηση ισχύος...

Πως με πιανεις!

Κοιτα μην επιμενεις...κλειστο κουτι με 35cm διαμετρο κωνου συντονιζουν ψηλα για sub, αυτο που λες δεν δουλευει.
Τωρα γιατι ηθελα να κατεβαινει κατω απο 20hz ειναι αλλο θεμα και εχει να κανει αφ'ένος με το γαμωτο και αφ'ετερου με την μουσικη που μου αρεσε να ακουω.
Επισης δεν ανεφερα τα TDL για να σε ψαρωσω, αλλα γιατι ειχαν το καλλιτερο την εποχη εκεινη χαμηλο που ειχα ακουσει και ετυχε κιολας να τα εχει φιλος, οποτε μπορουσαμε να κανουμε συγκρισεις.

[DrBig]

Επισης το εν λογω 15" εχει Vas 900 λιτρα αν αυτο σου λεει κατι για το τι απαιτησεις εχει απο κλειστη καμπινα και επαιζε μονο μεχρι 65Hz, απο κει και πανω αναλαμβαναν οι δορυφοροι.

[THEOD]

15ιντσο σε 50-70 λιτρα καμπινα?
Για subwoofer μιλαμε συντροφε, οχι για boombox!

Αν δεν κάνω λάθος boombox λέγαμε τότε τα bassreflexάκια...

Αν και έχω κάμποσα χρόνια να ψαχτώ, απ' όσο θυμάμαι τα περισσότερα καθαρόαιμα sub-μεγάφωνα 12-15 ιντσών φτιάχνονται με λογικό Qts (0,30-0,35) ώστε να μπορούν να χρησιμοποιηθούν σε όλους τους σχεδιασμούς. Σε ΚΛΕΙΣΤΗ καμπίνα χρειάζονται γύρω στα λίτρα που σου λέω (άντε σου δίνω και 10-20 ακόμα επειδή είμαιι large τύπος ) για να πετύχουν μια συνάρτηση με αποδεκτό ολικό Q (0,707 - 0,9).
Ναι, το f-3 θα είναι σχετικά ψηλά για sub, αλλά εδώ πλέον επεμβαίνει η ενεργή ισοστάθμιση των μοντέρνων plate amplifier που λέγαμε για να σώσει την κατάσταση, και μην ξεχνάς ότι η αποκοπή των ακουστικής αναρτησης κάτω από το f-3 είναι πολύ πιο ομαλή - ρηχή απ' ότι στα κλασσικά boom-box των BR με απτό αποτέλεσμα το χαμηλό να εξασθενεί λιγότερο απότομα κάτω από αυτήν... Και επειδή εξ' ορισμού έχουν πολύ καλύτερη απόσβεση δεν έχεις πρόβλημα να το "πετάξεις στην γωνιά" και να κερδίσεις κάμποσα dbιά και HZ ακόμα χωρίς να μπουμπουνίζει ασύστολα ο χώρος...


Άκουσε με και μην ακούς αυτούς τους βαρεμένους Άγγλους για ΤL και τα σχετικά... Αυτοί οδηγούνε ανάποδα από όλο τον κόσμο και στα σοβαρά πιστεύουν ότι όλοι οι άλλοι είναι στραβοί...

ΥΓ1
Ψιτ...ούτε με το vas ψαρώνω και ας μου μουτρώσουν οι Thile-Smal...
Ούτε υπάρχει περίπτωση στον πλανήτη γη ηλεκτροδυναμικό μεγάφωνο (πόσο μάλλον αν αυτό διαθέτει βαρύ κώνο για να έχει χαμηλή fs ώστε να μπορέσει να αξιοποιηθεί σε sub) να βγάλει ευαισθησία 105db/watt/μετρο ΚΑΤΩ από τα 100ΗΖ...Μάλλον τα μπέρδεψες και εννοείς ότι 105DB SPL ήταν η ΜΕΓΙΣΤΗ στάθμη που κατάφερε να βγάλει διατηρώντας λογική παραμόρφωση και όντως εντός της ωφέλιμης περιοχής κίνησης του πηνίου του - όντως αξιοσέβαστο για τόσο μεγάλη καμπίνα που όμως θα ήταν πολύ καλύτερο σε αισθητά μικρότερη...

ΥΓ2
Εεεε ρε γλέντια...Ποιός θα μου τόλεγε ότι θα ξαναρχόταν στιγμή που θα ξανατσακωνόμουνα για τέτοια και θα τον πίστευα...

ΥΓ3
Ρε ντόκτορ... Ψιλονύσταξα...Γίνεται να συνεχίσουμε τον τσακωμό αύριο ?

[DrBig]

Ούτε υπάρχει περίπτωση στον πλανήτη γη ηλεκτροδυναμικό μεγάφωνο (πόσο μάλλον αν αυτό διαθέτει βαρύ κώνο για να έχει χαμηλή fs ώστε να μπορέσει να αξιοποιηθεί σε sub) να βγάλει ευαισθησία 105db/watt/μετρο ΚΑΤΩ από τα 100ΗΖ...Μάλλον τα μπέρδεψες και εννοείς ότι 105DB SPL ήταν η ΜΕΓΙΣΤΗ στάθμη που κατάφερε να βγάλει διατηρώντας λογική παραμόρφωση και όντως εντός της ωφέλιμης περιοχής κίνησης του πηνίου του - όντως αξιοσέβαστο για τόσο μεγάλη καμπίνα που όμως θα ήταν πολύ καλύτερο σε αισθητά μικρότερη...

Το αφηνω εδω για σημερα (να πας για νανι) και ρωταω τι στοιχημα βαζεις για τα specs που ανεφερα?
Και προφανως οσο βαρυτερος ο κωνος τοσο χαμηλοτερο το fs.

[THEOD]

Και προφανως οσο βαρυτερος ο κωνος τοσο χαμηλοτερο το fs.

Σωστά... Και επειδή στα sub θέλουμε χαμηλό fs τα φτιάχνουν με βαριούς κώνους. Και ακριβώς λόγω του βαρύ κώνου έχουμε σαν παρενέργεια σχετικά χαμηλή ευαισθησία ακόμα και αν χρησιμοποιήσουμε τεράστιο μαγνητικό σύστημα για να ανισταθμίσουμε κάπως το πράγμα...
Σε γενικές γραμμές ευαισθησία (δηλαδή εκφρασμένη στο τυπικό spl/watt/μέτρο) σε μεγάφωνο sub, μετρημένη κάτω από τα 100hz (εκεί μας ενδιαφέρει αφού μιλάμε για sub) πάνω από 90-91 είναι ψιλοθαύμα να το πετύχεις ακόμα και με 15άρι μεγάφωνο...Τα 105 ανήκουν στην σφαίρα της φαντασίας - εκτός αν πια έχω χάσει τόμους
Άντε φιλούμπες...

[nassosxlvbros]

Mιας και πιάσατε τις χαμηλές συχνότηται να αρωτήσω:

Πόσοι από εδώ ακούνε πραγματικά τα 20 Hz; θα μου πεις όσοι και τα 20.000Hz...
Καλά χρυσά τα Hi End μηχανήματα αλλά πρέπει να έχεις και καλά (και εκπαιδευμένα) αυτιά,+ τον κατάλληλο χώρο,-και χρόνο βεβαίως- και όχι διαμέρισμα στη Πατησίων με συνεχή θόρυβο...

[jorgevaldano]

Mιας και πιάσατε τις χαμηλές συχνότηται να αρωτήσω:

Πόσοι από εδώ ακούνε πραγματικά τα 20 Hz;

Κάτω από τους 30 κύκλους δεν ακούς τόσο όσο αισθάνεσαι τον ήχο.

[DrBig]

μεχρι 25 ακους, αλλα εκτος αυτου και συν του γεγονοτος οτι μονο κανα εκκλησιαστικο οργανο η tympani κατεβαινει τοσο χαμηλα, επιδιωκεις να παιζει μεχρι 20 κυκλους, ωστε να μπορει να παιζει τους 30-40 χωρις πτωση στην αποδοση.

Γενικα συστημα που κατεβαινει πολυ χαμηλα βγαζει ψυχοακουστικα πολυ εντυπωσιακο ηχο.

[THEOD]

Κάτω από τους 30 κύκλους δεν ακούς τόσο όσο αισθάνεσαι τον ήχο.

+1000
Κάτω από τους 30hz το θέμα δεν είναι ακουστικό αλλά "σπλαχνικό" με την έννοια ότι τα εσωτερικά όργανα του σώματος δονούνται και με αυτόν τον τρόπο μεταφέρουν στον εγκέφαλο την αντίληψη που μετά εμείς (επειδή το θέλουμε και το αναμένουμε) μεταφράζουμε ως "ήχο"...

Πάντως αν εξαιρέσουμε ακριβές υλοποιήσεις home-cinema που για λόγους marketing "πρέπει" κάθε φορά που στην ταινία κλείνει μια πόρτα να γκρεμίζεται το σπίτι, δεν έχει κανένα νόημα να προσπαθείς (με τίμημα τεράστιο κόστος και όγκο) να αναπαράγει συχνότητες κάτω των 30ΗΖ... Είναι ένας άλλος από τους πάμπολλους μύθους του hi-end που χωρίς αυτούς δεν θα επιβίωνε...
Τα περισσότερα κορυφαία ηχεία αναφοράς κατεβαίνουνε μέχρι τους 33-35 κύκλους και κανένας δεν διαμαρτύρεται από την απόδοσή τους - το αντίθετο μάλιστα... Χώρια το γεγονός ότι πολύ πιο σημαντικό είναι το με τι έλεγχο και απόσβεση κατεβαίνεις ως εκεί παρά το να μπορείς να πας 5-10 ηζ πιο κάτω...
Φιλούμπες

[jorgevaldano]

Πάντως αν εξαιρέσουμε ακριβές υλοποιήσεις home-cinema που για λόγους marketing "πρέπει" κάθε φορά που στην ταινία κλείνει μια πόρτα να γκρεμίζεται το σπίτι, δεν έχει κανένα νόημα να προσπαθείς (με τίμημα τεράστιο κόστος και όγκο) να αναπαράγει συχνότητες κάτω των 30ΗΖ...

+1

Είναι ένας άλλος από τους πάμπολλους μύθους του hi-end που χωρίς αυτούς δεν θα επιβίωνε...

Δεν θα τό 'λεγα, το high-end σπανίως ασχολείται με κάτω από 30 κύκλους. Θέλει μόνο οι μπάσες να είναι "στιβαρές", οι μεσαίες "μεστές" και οι υψηλές "αιθέριες". Δεν έχω διαβάσει ούτε ένα review από guru-high-end που να εξετάζει τι γίνεται κάτω από τους 30 κύκλους, εξάλλου πάμπολλα καταξιωμένα ηχεία High-end δεν κατεβαίνουν κάτω απο τους 40.

+1000
Χώρια το γεγονός ότι πολύ πιο σημαντικό είναι το με τι έλεγχο και απόσβεση κατεβαίνεις ως εκεί παρά το να μπορείς να πας 5-10 ηζ πιο κάτω...

+2

Αν είναι να μπουμάρει ή να λασπώνει, καλύτερα να μην κατεβαίνει.

[hidefnick]

Γα σχεδιαση ηχειων υπαρχει ενα καταπληκτικο site:
http://www.mh-audio.nl/index.asp

Και μαγαζι στην Γερμανια με υλικα hi-end
http://www.lautsprechershop.de/index_intro_en.htm

Με αυτα τα δυο (και $) μπορειτε να κανετε σχεδον τα παντα

Μας Μάμησες.....