Σχολεία οδήγησης & Track-days. Γίνεσαι γρηγορότερος και πιο γρήγορα;

[fkol k4]

Εχμμ...

Λεπτομέρεια:
Τα σχολεία που γίνονται στην πίστα, όποια και αν είναι ή ήταν, είναι σχολεία γρήγορης οδήγησης και όχι ασφαλούς οδήγησης.
Το ότι το επίπεδο ή η εμβάθυνση δεν είναι πάντα ίδια ισχύει, αλλά το ότι το 0-300 είχε καθιερώσει τον όρο «Σχολείο ασφαλούς οδήγησης» για το Riding school, δεν σημαίνει πως δεν έλεγε παπαριές...
Απλά, έψαχνε μια πιο κοινωνικά ουδέτερη ονομασία. Και καλά έκανε.
Μην αναπαράγουμε όμως αυτή τη βλακεία συνέχεια...

Η ασφαλή οδήγηση δεν έχει να κάνει με το αν βγάζεις το σώμα σου στη στροφή και αν κρατάς διαρκώς επιταχυνόμενη πορεία στην έξοδο, αυτό έχει να κάνει με το πως μπορείς να πας πιο γρήγορα χωρίς να αυξάνεις τα επίπεδα ρίσκου.
Η ασφαλή οδήγηση έχει να κάνει με το να (προ)βλέπεις τι μπορεί να συμβεί γύρω σου και να κινείσαι έχοντας τα μεγαλύτερα κατά το δυνατό περιθώρια να αποφύγεις τις κακοτοπιές.

[sahara]

Εχμμ...

Λεπτομέρεια:
Τα σχολεία που γίνονται στην πίστα, όποια και αν είναι ή ήταν, είναι σχολεία γρήγορης οδήγησης και όχι ασφαλούς οδήγησης.
Το ότι το επίπεδο ή η εμβάθυνση δεν είναι πάντα ίδια ισχύει, αλλά το ότι το 0-300 είχε καθιερώσει τον όρο «Σχολείο ασφαλούς οδήγησης» για το Riding school, δεν σημαίνει πως δεν έλεγε παπαριές...
Απλά, έψαχνε μια πιο κοινωνικά ουδέτερη ονομασία. Και καλά έκανε.
Μην αναπαράγουμε όμως αυτή τη βλακεία συνέχεια...

Η ασφαλή οδήγηση δεν έχει να κάνει με το αν βγάζεις το σώμα σου στη στροφή και αν κρατάς διαρκώς επιταχυνόμενη πορεία στην έξοδο, αυτό έχει να κάνει με το πως μπορείς να πας πιο γρήγορα χωρίς να αυξάνεις τα επίπεδα ρίσκου.
Η ασφαλή οδήγηση έχει να κάνει με το να (προ)βλέπεις τι μπορεί να συμβεί γύρω σου και να κινείσαι έχοντας τα μεγαλύτερα κατά το δυνατό περιθώρια να αποφύγεις τις κακοτοπιές.

Και το να μάθεις να στρίβεις σωστά και να φρενάρεις σωστά,
που είναι ένα από τα αντικείμενα που διδάσκεται στα σχολεία,
ίσως το σημαντικότερο,
έχει να κάνει και μάλιστα πολύ με την ασφάλεια...

[fkol k4]

Και το να μάθεις να στρίβεις σωστά και να φρενάρεις σωστά,
που είναι ένα από τα αντικείμενα που διδάσκεται στα σχολεία,
ίσως το σημαντικότερο,
έχει να κάνει και μάλιστα πολύ με την ασφάλεια...

Λοιπόν, αν και έχω καιρό πια να διαβάσω το twist of the wrist, νομίζω πως άρχιζε κάπως έτσι:«Από τη στιγμή που πηγαινοέρχεσαι χωρίς να τσακίζεσαι με το μηχανάκι, τα περισσότερα ήδη τα κάνεις σωστά».
Δεν ξέρω αν διαφωνεί κανείς...

Η πιο επικίνδυνη δραστηριότητα του αναβάτη της μοτοσυκλέτας, είναι η οδήγηση στην πόλη. Εκεί, το να έχεις μάθει να βάζεις σημάδια και να παίρνεις γραμμές, είναι παντελώς άχρηστο. Επίσης, αφού δεν βγάζεις σώμα-γόνατο στις στροφές (εκτός από κάτι καμένους που βγάζουν σώμα στην Κατεχάκη με 90-100 χλμ λες και στρίβουν στην Κ-pits στα Μέγαρα), είναι άχρηστο να ξέρεις να το κάνεις σωστά.
Το μόνο που μπορεί να σου χρησιμεύσει, είναι το να μπορείς να αποφύγεις το target fixation και το να δίνεις προσοχή στην περιφερειακή σου όραση.
Αυτά όμως δεν σου τα δίνει το σχολείο, απλά σου εφιστά την προσοχή. Το κάνεις ο ίδιος με εξάσκηση.
Επίσης, μπορείς να κινείσαι λίγο πιο αργά. Όσο πιο αργά κινείσαι, τόσο πιο πολλά περιθώρια έχεις για να κάνεις πράγματα που θεωρητικά είναι λάθος και δεν πρέπει να κάνεις.

Δηλαδή, ναι μεν δεν φρενάρουμε στη στροφή, αλλά αυτό εννοείται πως δεν το λέμε για τη στροφή Αχαρνών-Αγίου Μελετίου.
Επίσης, το California Superbike School δεν σου μαθαίνει να μη στέκεσαι στο κέντρο του δρόμου στο φανάρι τη νύχτα, δεν σου μαθαίνει να μην περνάς σα σίφουνας δίπλα από λεωφορείο που σταμάτησε, και πολλά άλλα πράγματα που είναι πολύ πιο σημαντικά για την ασφάλεια από το να χειρίζεσαι σωστά τη μοτοσυκλέτα.

[byron]

fkol, troop +990 σε όλα

[sahara]

Λοιπόν, αν και έχω καιρό πια να διαβάσω το twist of the wrist, νομίζω πως άρχιζε κάπως έτσι:«Από τη στιγμή που πηγαινοέρχεσαι χωρίς να τσακίζεσαι με το μηχανάκι, τα περισσότερα ήδη τα κάνεις σωστά».
Δεν ξέρω αν διαφωνεί κανείς...

Η πιο επικίνδυνη δραστηριότητα του αναβάτη της μοτοσυκλέτας, είναι η οδήγηση στην πόλη. Εκεί, το να έχεις μάθει να βάζεις σημάδια και να παίρνεις γραμμές, είναι παντελώς άχρηστο. Επίσης, αφού δεν βγάζεις σώμα-γόνατο στις στροφές (εκτός από κάτι καμένους που βγάζουν σώμα στην Κατεχάκη με 90-100 χλμ λες και στρίβουν στην Κ-pits στα Μέγαρα), είναι άχρηστο να ξέρεις να το κάνεις σωστά.
Το μόνο που μπορεί να σου χρησιμεύσει, είναι το να μπορείς να αποφύγεις το target fixation και το να δίνεις προσοχή στην περιφερειακή σου όραση.
Αυτά όμως δεν σου τα δίνει το σχολείο, απλά σου εφιστά την προσοχή. Το κάνεις ο ίδιος με εξάσκηση.
Επίσης, μπορείς να κινείσαι λίγο πιο αργά. Όσο πιο αργά κινείσαι, τόσο πιο πολλά περιθώρια έχεις για να κάνεις πράγματα που θεωρητικά είναι λάθος και δεν πρέπει να κάνεις.

Δηλαδή, ναι μεν δεν φρενάρουμε στη στροφή, αλλά αυτό εννοείται πως δεν το λέμε για τη στροφή Αχαρνών-Αγίου Μελετίου.
Επίσης, το California Superbike School δεν σου μαθαίνει να μη στέκεσαι στο κέντρο του δρόμου στο φανάρι τη νύχτα, δεν σου μαθαίνει να μην περνάς σα σίφουνας δίπλα από λεωφορείο που σταμάτησε, και πολλά άλλα πράγματα που είναι πολύ πιο σημαντικά για την ασφάλεια από το να χειρίζεσαι σωστά τη μοτοσυκλέτα.

Πολύ σωστά τα λες, έτσι ακριβώς είναι.
Ομως το να μάθεις πως να οδηγείς με ασφάλεια στην πόλη είναι ένα άλλο κεφάλαιο πολύ σημαντικό , με πάρα πολλές παραμέτρους, που δεν διδάσκεται στα σχολεία.
Αυτό δεν αναιρεί όμως αυτά που είπα παραπάνω .
Επίσης πολλοί από μας τα περισσότερα χιλιόμετρα τα κάνουμε εκτός πόλης.

[AKIS BUSA]

Εχμμ...

Λεπτομέρεια:
Τα σχολεία που γίνονται στην πίστα, όποια και αν είναι ή ήταν, είναι σχολεία γρήγορης οδήγησης και όχι ασφαλούς οδήγησης.
Το ότι το επίπεδο ή η εμβάθυνση δεν είναι πάντα ίδια ισχύει, αλλά το ότι το 0-300 είχε καθιερώσει τον όρο «Σχολείο ασφαλούς οδήγησης» για το Riding school, δεν σημαίνει πως δεν έλεγε παπαριές...
Απλά, έψαχνε μια πιο κοινωνικά ουδέτερη ονομασία. Και καλά έκανε.
Μην αναπαράγουμε όμως αυτή τη βλακεία συνέχεια...

Η ασφαλή οδήγηση δεν έχει να κάνει με το αν βγάζεις το σώμα σου στη στροφή και αν κρατάς διαρκώς επιταχυνόμενη πορεία στην έξοδο, αυτό έχει να κάνει με το πως μπορείς να πας πιο γρήγορα χωρίς να αυξάνεις τα επίπεδα ρίσκου.
Η ασφαλή οδήγηση έχει να κάνει με το να (προ)βλέπεις τι μπορεί να συμβεί γύρω σου και να κινείσαι έχοντας τα μεγαλύτερα κατά το δυνατό περιθώρια να αποφύγεις τις κακοτοπιές.

Για να μπορω να παω "Γρηγοροτερα" πρεπει πρωτα να μαθω να "οδηγω" με Ασφαλεια να ειμαι δηλαδη Ασφαλης εγω ο ιδιος .με αυτα κανω, σε αυτο που κανω...
Αρα θελω να πω, οτι πολυ καλα κανουνε και ονομασαν αυτες τις σχολες <<Σχολεια ασφαλους οδηγησης>> και οχι <γρηγορης>>

Και για να βοηθησω παραπανω, Ασφαλως και πρεπει να βγαζεις σωμα και ολα τα υπολοιπα για να εισαι ασφαλης στην μοτο/τα σου....(αρα και γρηγοροτερος στο μελλον..)
Διοτι Αδερφια μονο οταν ξερεις ολα αυτα περι μοτο/τας εισαι ....ΑΣΦΑΛΗΣ!!
Νομιζω το καταλαβαινουμε....

[fkol k4]

εισαι ασφαλης στην μοτο/τα σου....(αρα και γρηγοροτερος στο μελλον..)
Διοτι Αδερφια μονο οταν ξερεις ολα αυτα περι μοτο/τας εισαι ....ΑΣΦΑΛΗΣ!!
Νομιζω το καταλαβαινουμε....

Ασφαλώς καταλαβαίνουμε το νόημα της πρότασης.
Απλά (κάποιοι) διαφωνούμε.

Ασφαλής!=Γρήγορος
Ασφαλέστερος!=Γρηγορότερος

Τα σχολεία καλώς λέγονται «ασφαλούς οδήγησης», αν το εξετάσουμε από πλευράς κοινωνικής αποδοχής της ονομασίας και ευκολίας εξάπλωσης γνώσεων στον ευρύτερο μοτοσυκλετιστικό χώρο.
Αν το εξετάσουμε όμως από πλευράς ακρίβειας ονοματοδοσίας, κακώς λέγονται έτσι. Είναι σχολεία «γρήγορης οδήγησης σε ασφάλτινη διαδρομή».

Τα συντριπτικά περισσότερα οδικά ατυχήματα δεν συμβαίνουν λόγω ατελούς χειρισμού ενός οχήματος, αλλά λόγω απροσεξίας ή παραβίασης προτεραιότητας (με την ευρύτερη έννοια, πχ όταν κάποιος περάσει κόκκινο, παραβιάζει την προτεραιότητα αυτών που έχουν πράσινο).

[chr1s_86]

Λοιπόν, αν και έχω καιρό πια να διαβάσω το twist of the wrist, νομίζω πως άρχιζε κάπως έτσι:«Από τη στιγμή που πηγαινοέρχεσαι χωρίς να τσακίζεσαι με το μηχανάκι, τα περισσότερα ήδη τα κάνεις σωστά».
Δεν ξέρω αν διαφωνεί κανείς...

Δεν θυμάμαι να γράφει κάτι τέτοιο.. Άλλωστε η ιδέα είναι να σου δείξει τι κάνεις λάθος.. Θα το ξαναδώ όμως..

(εκτός από κάτι καμένους που βγάζουν σώμα στην Κατεχάκη με 90-100 χλμ λες και στρίβουν στην Κ-pits στα Μέγαρα)

Με 160-180 επιτρέπεται;

Επίσης, το California Superbike School δεν σου μαθαίνει να μη στέκεσαι στο κέντρο του δρόμου στο φανάρι τη νύχτα, δεν σου μαθαίνει να μην περνάς σα σίφουνας δίπλα από λεωφορείο που σταμάτησε, και πολλά άλλα πράγματα που είναι πολύ πιο σημαντικά για την ασφάλεια από το να χειρίζεσαι σωστά τη μοτοσυκλέτα.

Πολύ σωστά αλλά θα έλεγα εξίσου σημαντικά και όχι πιο σημαντικά. Άλλωστε για να τα εφαρμόσεις (πχ πως να αποφύγεις το λεωφορείο) θα πρέπει να κατέχεις το σωστό χειρισμό..

[AKIS BUSA]

Ασφαλώς καταλαβαίνουμε το νόημα της πρότασης.
Απλά (κάποιοι) διαφωνούμε.

Ασφαλής!=Γρήγορος
Ασφαλέστερος!=Γρηγορότερος

Τα σχολεία καλώς λέγονται «ασφαλούς οδήγησης», αν το εξετάσουμε από πλευράς κοινωνικής αποδοχής της ονομασίας και ευκολίας εξάπλωσης γνώσεων στον ευρύτερο μοτοσυκλετιστικό χώρο.
Αν το εξετάσουμε όμως από πλευράς ακρίβειας ονοματοδοσίας, κακώς λέγονται έτσι. Είναι σχολεία «γρήγορης οδήγησης σε ασφάλτινη διαδρομή».

Τα συντριπτικά περισσότερα οδικά ατυχήματα δεν συμβαίνουν λόγω ατελούς χειρισμού ενός οχήματος, αλλά λόγω απροσεξίας ή παραβίασης προτεραιότητας (με την ευρύτερη έννοια, πχ όταν κάποιος περάσει κόκκινο, παραβιάζει την προτεραιότητα αυτών που έχουν πράσινο).

Γενικα δεν διαφωνω με την αποψη σου...
Εξ αλλου, ετσι οπως εχουν "στησει" αυτα τα "σχολεια"κλπ.., ειναι κατι σαν τους διφορουμενους χρησμους της Πυθιας....
Ειναι και αυτο αλλα... ειναι και το αλλο...και ο καθε ενας μας το λαμβανει, αρα και το ερμηνευει, οπως εκεινος θελει...
....ετσι λοιπον τελικα το "σχολειο" αυτο καθε αυτο, ειναι ΟΚ!!

[TROOPER]

@ fkol k4:

σορυ αδερφε αλλα εγω θα διαφωνησω καθετα μαζι σου στο κοματι του αν τα σχολεια ειναι ασφαλους η γρηγορης οδηγησης.

για μενα το rs και τo css ειναι ασφαλους οδηγησης. (τωρα αν δουλευοντας τα καποιος ερχεται να γινει ΚΑΙ γρηγορος ειναι ασχετο). και αυτο το λεω γιατι αυτο που εσυ βγαζεις σαν συμπερασμα ερχεται απο ενα λαθακι (κατ' εμε) που κανεις σε οτι αφορα την προσεγγιση σου στο σχολειο. σου δειχνει γραμμη κι εσυ θεωρεις οτι αυτη ειναι η ιδανικη γραμμη. αλλα επειδη η κ1 ειναι μια και μονο θεωρεις οτι αυτο δεν σε βοηθαει στον δρομο. αλλα ελα ντε που η ιδανικη γραμμη δεν ειναι μια αλλα 1000αδες. και ειναι ολες αυτες οι γραμμες που σου επιτρεπουν να εχεις προοδευτικα ανοιγομενο γκαζι για να αποφορτισεις τον μπροστα τροχο με σκοπο να ειναι σταθερη η μοτο και για να το κανεις αυτο πρεπει να εχεις δει οσο το δυνατον μεγαλυτερο κοματι της στροφης αρα να βουτηξεις βαθεια τα φρενα, να κατσεις καλα για να μπορεσει να γυρισει το κεφαλι και τελικα ολα τα κανεις για να εχεις θροτλ κοντρολ. δες τη λογικη και την φιλοσοφια του σχολειου και θα δεις οτι ειναι αποκλειστικα και μονο ασφαλης χειρισμος μοτοσυκλετας.

γρηγορης οδηγησης ειναι του μπουστα, του σινιωρη και του σβαντζ που σε βγαζουνε απο την 12 στις σερρες υπο κλιση γλιστρωντας

[Nostradamus]

@ fkol k4:

...... αλλα ελα ντε που η ιδανικη γραμμη δεν ειναι μια αλλα 1000αδες. και ειναι ολες αυτες οι γραμμες που σου επιτρεπουν να εχεις προοδευτικα ανοιγομενο γκαζι για να αποφορτισεις τον μπροστα τροχο με σκοπο να ειναι σταθερη η μοτο και για να το κανεις αυτο πρεπει να εχεις δει οσο το δυνατον μεγαλυτερο κοματι της στροφης αρα να βουτηξεις βαθεια τα φρενα, να κατσεις καλα για να μπορεσει να γυρισει το κεφαλι και τελικα ολα τα κανεις για να εχεις θροτλ κοντρολ. δες τη λογικη και την φιλοσοφια του σχολειου και θα δεις οτι ειναι αποκλειστικα και μονο ασφαλης χειρισμος μοτοσυκλετας.

+1

Το ίδιο θεωρώ και εγώ για το CSS (τουλάχιστον Level 1 και Level 2, και εν μέρει το 3). Το γεγονός ότι πιθανά γίνεσαι ταχύτερος, από την στιγμή που αντιλαμβάνεσαι στην πράξη 5 πράγματα, σαφώς και έρχεται από την ασφαλέστερη συμπεριφορά της μοτοσικλέτας και κατ' επέκταση και του ίδιου του αναβάτη.

[Toumpas]

Επίσης, αφού δεν βγάζεις σώμα-γόνατο στις στροφές (εκτός από κάτι καμένους που βγάζουν σώμα στην Κατεχάκη με 90-100 χλμ λες και στρίβουν στην Κ-pits στα Μέγαρα), είναι άχρηστο να ξέρεις να το κάνεις σωστά.

μερικοί καμένοι πάνε πάνω από 200 στην τελευταία στροφή της Κατεχάκη και κοντεύουν τα 250 στον Περιφ. Υμηττού.


Αλλά πέρα από την πλάκα, το να μάθεις να είσαι προοδευτικός, να μην τσαρουχώνεις τα φρένα σου μέσα στην πόλη και να κρατάς την ψυχραιμία σου, είναι κάτι που θα στο πούν στα σχολεία αλλά μόνο μόνος μπορείς να το πράξεις.


υγ.

το να θεωρήσεις οτι δεν είσουν γνώστης πως λειτουργεί το δίτροχο, το καταλαβαίνω, πας στα σχολεία
αλλά εάν γνωρίζεις, το σχολείο στις 5 ώρες λέμε που κρατάει, ξαφνικά θα σε κάνει γνώστη και συνειδητοποιημένο;

[byron]

@ fkol k4:

σορυ αδερφε αλλα εγω θα διαφωνησω καθετα μαζι σου στο κοματι του αν τα σχολεια ειναι ασφαλους η γρηγορης οδηγησης.

για μενα το rs και τo css ειναι ασφαλους οδηγησης. (τωρα αν δουλευοντας τα καποιος ερχεται να γινει ΚΑΙ γρηγορος ειναι ασχετο). και αυτο το λεω γιατι αυτο που εσυ βγαζεις σαν συμπερασμα ερχεται απο ενα λαθακι (κατ' εμε) που κανεις σε οτι αφορα την προσεγγιση σου στο σχολειο. σου δειχνει γραμμη κι εσυ θεωρεις οτι αυτη ειναι η ιδανικη γραμμη. αλλα επειδη η κ1 ειναι μια και μονο θεωρεις οτι αυτο δεν σε βοηθαει στον δρομο. αλλα ελα ντε που η ιδανικη γραμμη δεν ειναι μια αλλα 1000αδες. και ειναι ολες αυτες οι γραμμες που σου επιτρεπουν να εχεις προοδευτικα ανοιγομενο γκαζι για να αποφορτισεις τον μπροστα τροχο με σκοπο να ειναι σταθερη η μοτο και για να το κανεις αυτο πρεπει να εχεις δει οσο το δυνατον μεγαλυτερο κοματι της στροφης αρα να βουτηξεις βαθεια τα φρενα, να κατσεις καλα για να μπορεσει να γυρισει το κεφαλι και τελικα ολα τα κανεις για να εχεις θροτλ κοντρολ. δες τη λογικη και την φιλοσοφια του σχολειου και θα δεις οτι ειναι αποκλειστικα και μονο ασφαλης χειρισμος μοτοσυκλετας.

γρηγορης οδηγησης ειναι του μπουστα, του σινιωρη και του σβαντζ που σε βγαζουνε απο την 12 στις σερρες υπο κλιση γλιστρωντας

Νομίζω οτι χάνουμε λίγο την ουσία (και την πραγματικότητα) όταν ψάχνουμε την ταμπέλα των CSS. Τα CSS είναι σχολεία που θα σου δείξουν πως να πας ασφαλέστερα ΑΝ θελήσεις να πας γρήγορα. Συμφωνω με τον F4col για την κοινωνικά ουδέτερη ονομασία της σχολής, η οποία έχει τον σκοπό της, καθώς πρέπει να είναι ανοιχτή για όλους και να μην περιορίζει τους πιθανούς πελάτες όπως κάνουν τα σχολεία τύπου Μπούστα κλπ.

Από την περιγραφή που κάνεις για τον ορισμό της ασφάλειας, αποφόρτιση μπροστινού/βαθειά φρένα/throttle control προσδιορίζεις και το στυλ οδήγησης του οδηγού. Αλλά ο καθημερινός οδηγός με το ψευτοεντούρο, δύσκολο και λίγα θα εφαρμόσει απ΄τα CSS. Σίγουρα το target fixation, κάτι απ΄τις γραμμές κάτι απ΄τα φρένα. Σίγουρα δεν θα εφαρμόσει τα knee to knee και πολλά ακόμα που έχουν εφαρμογή σε πίστα και σε street (μην πω μόνο SS) μηχανάκι.

Οκ, καλά και χρυσά τα CSS αλλά αυτό που λένε μέσα απ΄τα δόντια τους, είναι το πως θα γίνεις πιο γρήγορος στην πίστα διδάσκοντας την βάση. Το πάνω από τη βάση στην πίστα έρχεται με άλλους τρόπους όμως.

My 2 cents

[TROOPER]

Νομίζω οτι ........

ισως να ηταν καλυτερα να παιρναμε και την γνωμη του μπλειντ.

[Bladerunner]

Ένα σχολείο οδήγησης σίγουρα δεν διδάσκει τον Κ.Ο.Κ
Υποτίθεται είναι υποχρέωσή μας να τον μάθουμε για να πάρουμε το δίπλωμα.

Αυτό που διδάσκει εξαρτάται από το κοινό που απευθύνεται. Άλλη προσέγγιση θα έχουν οι αγωνιζόμενοι, άλλη οι χομπίστες και άλλη αυτοί που απολαμβάνουν τη μοτοσυκλέτα τους σε μικτή χρήση. Καμιά φορά τα όρια είναι μεν δυσδιάκριτα αλλά υπάρχουν.

Αυτό που ξέρω σίγουρα είναι ότι όσο πιο βαθιά μαθαίνεις τον χειρισμό της μηχανής, τόσο μειώνεις και τις πιθανότητες της πτώσης. Αυξάνεις δηλαδή την ασφάλεια. Τι θα κάνεις με αυτό το παραπάνω περιθώριο τώρα είναι δικό σου θέμα. Είτε θα το εκμεταλλευτείς για να είσαι πιο χαλαρός στις βόλτες σου, είτε θα το (ξανά) εξαντλήσεις πηγαίνοντας αρκετά πιο γρήγορα από ότι πήγαινες