άρθρο στο CycleWorld:KNOW HOW-TO COUNTERSTEER CORRECTLY

[Joyrider]

βάζοντας δύναμη στα πόδια μεταφέρουμε βάρος από τη σέλα σε χαμηλότερο σημείο δλδ στο μαρσπιέ.στα βίντεο οι αναβάτες βάζουν δύναμη στους προσαγωγούς/τεπόζιτο.αν χωρίς χέρια πατήσεις στο εξωτερικό μαρσπιέ η μοτοσυκλέτα θα πάει προς το εξωτερικό της στροφής.

Για εξήγησε τι εννοείς βάζεις δύναμη στα πόδια γιατί στα άλλα αποφεύγεις να μου απαντήσεις.

Μεταφέρεις το βάρος ΣΟΥ προς το ένα ή το άλλο μαρσπιέ; Γιατί σαν να λες το ίδιο πράγμα που λέω για μεταφορά βάρους.
Ή λες ότι κάνεις μοχλό στο μαρσπιέ και κάθεσαι κλαρίνο που είπε και ο allstarf; Γιατί τότε μάλλον τα χεράκια τα έχεις στο τιμόνι και εκεί οφείλεται αυτό που νομίζεις ότι κάνεις με τα μαρσπιέ.

Σαν να μου λές κάνω ένα countersteering με το τιμόνι βάζοντας κόντρα στα πόδια και ένα δεύτερο countersteering με τα μαρσπιέ βάζοντας κόντρα στα χέρια.

[staffaki]

Ας μη λέμε υπερβολές... άκου το σκίζει ο Martin Choy.
Εγώ που τα έχω διαβάσει πολλές φορές μιας και τα είχα χρόνια, κάθε φορά που βλέπω τον Lorenzo να οδηγεί νομίζω πως ξαναδιαβάζω το βιβλίο με ένα ρομπότ να φέρνει το τέλειο παράδειγμα.
Και εδώ που τα λέμε, αν είχα την επιλογή του σε ποιον από τους δύο θα ήθελα να μοιάζω οδηγικά, θα διάλεγα τον 2ο χωρίς συζήτηση.

OK δεν το σκίζει αλλά αποδεικνύει πως δεν είναι και βίβλος...απλά κάποιοι μπορούν να πάνε γρήγορα και χωρίς να εφαρμόζουν κατά γράμμα αυτή την θεωρία...
Ο Lorenzo είναι όντως το τέλειο παράδειγμα της εφαρμογής αυτής της θεωρίας και ο Choy το "αντιπαράδειγμα"

[Antonisss]

Αυτό που λέμε για τα πόδια ο Keith Code το λέει pivot steering... Paste-άρω...

At how many points do you come into contact with your
motorcycle? When steering the bike, which point or points do you use as
your Pivot Point*? If you don't have a solid pivot point, is it harder to steer
the bike? Is any pivot point or combination of points better than others?
Which ones agree or disagree with machine dynamics"?

Flick Errors
The pivot steering technique is about efficiency. My attention got
onto this because of an observed inability in 90 percent of the riders we
see at the Superbike School. When asked to demonstrate a quick right-leftright
flick like racers use to scrub-in* or warm-up a tire, they failed. It's not
that the bike didn't go right and left, it's that the rider was pushing the
bike underneath himself, motocross style -rather than correctly and
comfortably moving with it.
On any asphalt-going motorcycle, this defeats both machine
dynamics and rider control by using more lean-angle than necessary and
making the steering process itself highly inefficient. If you could get around
a turn at the same speed with less lean would that be better for you and
the bike? Of course it would. The opposite of this push-it-under style is
hanging off. While in the turn, hanging off delivers exactly what is needed:
less angle for a given speed. Let's see how you can make it more
efficient.
Seat Back (1)
Seat Base (1)
Footpegs (2)
Boots to Bodywork (2)
Center of Mass
Knees or Thighs (2)
Stomach or Chest (1)
Forearms (2)
Handlebars (2)
My Discovery
I made an interesting discovery while racing 250cc GP bikes. It
corrects the vague* and cumbersome* steering style described above. On
the back straight at Road America there is a long, fast, sweeping turn,
taken in fifth and sixth gear, where I noticed that bar pressure to turn the
bike lasted 3.0 seconds, maybe more. That's two to four times longer than
the average steering input on any bike. I also noticed that even though the
pavement was somewhat rippled and I was accelerating with steering
input, the bike was not showing the normal (under those conditions)
tendency to wiggle. I was happy for the no-wiggle handling. On the next
lap I noticed a startling thing: I was using the outside peg as my
steering pivot point.
Mystery solved as to the lack of wiggling. My weight was on the
peg, more than 12 inches lower than the usual pivot-point at the tank or
seat. How did it get so low?

Weight Redistribution
Using the outside peg as your pivot point -while pressure is being
applied to the bars, either by just pushing or using a combination push and
pull- reduces your weight on the seat and puts the majority of your
weight on that lower, outside peg. Doesn't putting weight on the outside
peg make the bike try to stand up? Not at all: Don't forget the gyro effect
from the wheels.
In fact, since your weight is now closer to the center-of-mass* for
the machine, the bike is much easier to steer. Technically, I understand,
the bike rotates around the center-of-mass, so the more of the total weight
that can be put at or close to the center-of-mass, the better. This is part of
the stability factor as well. Your body is not acting like a satellite, far away
from that center. The center-of-mass is the part of the bike that moves the
least so getting your weight closer to it means you have to move that
weight less distance. Your body actually does move but the bike "thinks"
it's closer to the center because the peg is weighted, instead of the seat,
tank or some other part.

Another huge benefit in this is that you are stronger in this position.
It's like a camera tripod; the farther out you spread the legs, the more
stable it becomes. In this case, the rider is using the farthest point down
and away from the handlebars as his pivot-point, with the same result.
Using any of the other 13 pivot points on the bike gives you less stability
and less strength.

The additional strength comes from the fact that you can now use
more of the torso* muscles to help push or pull on the bars. Using any of
the other pivot points reduces the number of muscles you can bring into
play. Not that you need them all to do the job -using more muscles just
makes it easier. Any time you steer, it forces a twisting motion through the
entire torso. Using more of the torso's muscle groups means it twists less
and is therefore a more stable structure.

[Antonisss]

Συνέχεια...

Push-lt-Under Solution
So what about the push-it-under-you problem? Pivot steering
solves it. When pushing off from the outside peg, you rather automatically
go with the bike. Pivot steering answers the reason behind push-it-understeering
as well. In the push-it-under scenario, the rider simply didn't have
a stable pivot point and was attempting to use his own body mass for
stability. Steering the bike in this fashion is like trying to push something
away from you while in the water: You have no pivot point, so you move
away from the object as much as making it move away from you: which is
a great description of the push-it-under style. The push-it-under style also
makes riders visibly tense-up different muscles in an attempt to become
more stable, and they get more tired as a result. Do you see this?
Steering Advantages
Even if you have your knees firmly clamped on the tank, your legs
pressed tightly to the side-panels, your gut and forearms on the tank, your
butt up against the seat-back and seat base, both feet solidly on the pegs
and a death grip on the bars, you can't get nearly the stability or the power
of using only the outside peg and pivot steering. Pivot steering puts you in
complete harmony with machine design and dynamics and adds a stability
to steering you never had before. Take some time working this out: It
seems a little strange at first.
Note: Choppers and cruisers, or any other motorcycles with
footpegs located far forward of the seat, will not respond to this steering
technique. The peg location makes it impossible to use the outside peg as
an efficient pivot point.
When and Where
You have to retrain yourself to steer this way. I found that in two
street rides, about two-and-a-half hours time, it became "automatically" the
way I steered the bike. On the other hand, I tested this out on a street rider
who is about a three (on a scale of 1-10) and we rode for 90 minutes,
generally working on steering and this as well. He was just beginning to
get it right, although still in an awkward way. in about one turn out of 20!
I had trouble understanding why he couldn't do it until I realized
that pivot steering is actually, for lack of a better term, double
backwards. Not only is it counter-steering, but pivoted from the opposite
side of the bike as well. In addition to this, the fact that you can put so
much more power into the bars made him nervous: He was simply afraid to
turn the bike that quickly. You really do have to abandon all of the "I lean to
turn" habits and thinking to make this work.

All The Points
Each of the 13 pivot points and their combinations are useful. The
undersides of most 500cc GP riders* sleeves are dirty from contacting the
tanks, during and after steering. Often, aluminum parts are shiny from
heavy contact with the inside of the rider's boots. Knee and thigh contact
points are routinely smudged and the sticky-backed foam padding on
racing seats takes abuse from this same process of holding on to the bike
both for relaxing on it (as covered before) and for steering (as covered
here). Gloves stretch, palms blister, etc., etc. Using pivot steering will free
you up to use the other pivot points efficiently and correctly.
Drill
Before practicing this, first go out and find what pivot points you are
now using. Then, while mastering pivot steering, go back now and then
to the pivot points you were using before and compare the two results.
You might also notice that steering the bike to the right is different than to
the left and it's because of the throttle action. You may find yourself both
pulling and pushing to go right whereas you'll only need to push for the
left-handers. But it doesn't make any difference; this steering technology
still works better.
What do you think we should call it? Criss-Cross-Steering? You are
going across the body like an X for the pivot/steer action. Center-Steering?
You do steer more from the Center-of-Mass of the bike. New Steering? It is
a new technique. I call it pivot steering because you move from a definite
and stable pivot point. But call it what you like, it's the missing link in crisp,
efficient, high performance counter-steering, and it works

[Antonisss]

Όπου γενικά δεν αναφέρει πουθενά το inside peg, μόνο το outside...

[fkol k4]

το σημείο που διαφωνώ


βάζοντας δύναμη στα πόδια μεταφέρουμε βάρος από τη σέλα σε χαμηλότερο σημείο δλδ στο μαρσπιέ.στα βίντεο οι αναβάτες βάζουν δύναμη στους προσαγωγούς/τεπόζιτο.αν χωρίς χέρια πατήσεις στο εξωτερικό μαρσπιέ η μοτοσυκλέτα θα πάει προς το εξωτερικό της στροφής.

βρε παιδιά, βάζοντας δύναμη στα πόδια δεν μεταφέρουμε το βάρος μας, απλά το σημείο στήριξης.
Για παράδειγμα, αν όπως καθόμαστε στη σέλα στην ευθεία σηκώσουμε τον κ*λο μας μισό πόντο και μεταφέρουμε αυτό που λέμε «όλο μας το βάρος» στα μαρσπιέ, αυτό που στην πραγματικότητα μεταφέρουμε είναι το σημείο στήριξης.
Το βάρος μας ( το κέντρο βάρους δηλαδή), στο ίδιο σημείο μένει, αφού δεν αλλάξαμε θέση.
Απλά, έχουμε αποφορτίσει πλέον την ανάρτηση (αφού δεν στηριζόμαστε στη σέλα) άρα και το αναρτώμενο βάρος, αφού πλέον θεωρούμαστε μέρος του μη αναρτώμενου βάρους.

Αν χωρίς χέρια πατήσεις στο εξωτερικό μαρσπιέ η μοτοσυκλέτα θα πάει προς το εξωτερικό της στροφής, αυτό είναι αλήθεια, αλλά όχι γιατί έβαλες βάρος στο μαρσπιέ, αλλά γιατί το χρησιμοποίησες ως μοχλό για να αλλάξεις θέση, οπότε και η μοτοσυκλέτα θα αλλάξει θέση για να εξισορροπηθούν οι δυνάμεις ανάμεσα στο κλειστό σύστημα αναβάητς-μοτοσυκλέτα.
Αν πας σταθερά και ξαφνικά βαρύνει η μία μπότα σου 20 κιλά χωρίς όμως να κάνεις εσύ καμία κίνηση, τότε το πιθανότερο είναι να μην αλλάξει τίποτα στην πορεία σου, ή αν αλλάξει θα είναι εντελώς ανεπαίσθητη η αλλαγή.

[RaGe_Raptor]

Όπου γενικά δεν αναφέρει πουθενά το inside peg, μόνο το outside...

twist of the wrist I
to straighten the bike after finishing the turn,push the bars into the direction of the turn.
*άρα πιέζουμε το τιμόνι δεξιά στην έξοδο μιας δεξιάς στροφής και η μηχανή σηκώνεται προς τα αριστερά,προς την ευθεία.για να πιέσουμε το τιμόνι αποτελεσματικά και δυνατά προς τα δεξιά πατάμε στο δεξί μαρσπιέ δλδ το εσωτερικό.

*δες ποστ #9

[RaGe_Raptor]

βρε παιδιά, βάζοντας δύναμη στα πόδια δεν μεταφέρουμε το βάρος μας, απλά το σημείο στήριξης.
Για παράδειγμα, αν όπως καθόμαστε στη σέλα στην ευθεία σηκώσουμε τον κ*λο μας μισό πόντο και μεταφέρουμε αυτό που λέμε «όλο μας το βάρος» στα μαρσπιέ, αυτό που στην πραγματικότητα μεταφέρουμε είναι το σημείο στήριξης.
Το βάρος μας ( το κέντρο βάρους δηλαδή), στο ίδιο σημείο μένει, αφού δεν αλλάξαμε θέση.
Απλά, έχουμε αποφορτίσει πλέον την ανάρτηση (αφού δεν στηριζόμαστε στη σέλα) άρα και το αναρτώμενο βάρος, αφού πλέον θεωρούμαστε μέρος του μη αναρτώμενου βάρους.

Αν χωρίς χέρια πατήσεις στο εξωτερικό μαρσπιέ η μοτοσυκλέτα θα πάει προς το εξωτερικό της στροφής, αυτό είναι αλήθεια, αλλά όχι γιατί έβαλες βάρος στο μαρσπιέ, αλλά γιατί το χρησιμοποίησες ως μοχλό για να αλλάξεις θέση, οπότε και η μοτοσυκλέτα θα αλλάξει θέση για να εξισορροπηθούν οι δυνάμεις ανάμεσα στο κλειστό σύστημα αναβάητς-μοτοσυκλέτα.
Αν πας σταθερά και ξαφνικά βαρύνει η μία μπότα σου 20 κιλά χωρίς όμως να κάνεις εσύ καμία κίνηση, τότε το πιθανότερο είναι να μην αλλάξει τίποτα στην πορεία σου, ή αν αλλάξει θα είναι εντελώς ανεπαίσθητη η αλλαγή.

σε διαψεύδει ο Keith
Weight Redistribution
Using the outside peg as your pivot point -while pressure is being
applied to the bars, either by just pushing or using a combination push and
pull- reduces your weight on the seat and puts the majority of your
weight on that lower, outside peg. Doesn't putting weight on the outside
peg make the bike try to stand up? Not at all: Don't forget the gyro effect
from the wheels.
In fact, since your weight is now closer to the center-of-mass* for
the machine, the bike is much easier to steer. Technically, I understand,
the bike rotates around the center-of-mass, so the more of the total weight
that can be put at or close to the center-of-mass, the better. This is part of
the stability factor as well. Your body is not acting like a satellite, far away
from that center. The center-of-mass is the part of the bike that moves the
least so getting your weight closer to it means you have to move that
weight less distance. Your body actually does move but the bike "thinks"
it's closer to the center because the peg is weighted, instead of the seat,
tank or some other part.

Another huge benefit in this is that you are stronger in this position.
It's like a camera tripod; the farther out you spread the legs, the more
stable it becomes. In this case, the rider is using the farthest point down
and away from the handlebars as his pivot-point, with the same result.
Using any of the other 13 pivot points on the bike gives you less stability
and less strength.

[staffaki]

twist of the wrist I
to straighten the bike after finishing the turn,push the bars into the direction of the turn.
άρα πιέζουμε το τιμόνι δεξιά στην έξοδο μιας δεξιάς στροφής και η μηχανή σηκώνεται προς τα αριστερά,προς την ευθεία.για να πιέσουμε το τιμόνι αποτελεσματικά και δυνατά προς τα δεξιά πατάμε στο αριστερό μαρσπιέ δλδ το εσωτερικό.

Σύμφωνοι αλλά μέχρι ενός σημείου...το οτι για να πιέσουμε το τιμόνι αποτελεσματικά κτλ είναι το δικό σου αυθαίρετο συμπέρασμα νομίζω...

EDIT μάλλον μπερδεύτηκες...σε μια δεξια στροφή, το αριστερό μαρσπιέ είναι συνήθως το εξωτερικο

[RaGe_Raptor]

Σύμφωνοι αλλά μέχρι ενός σημείου...το οτι για να πιέσουμε το τιμόνι αποτελεσματικά κτλ είναι το δικό σου αυθαίρετο συμπέρασμα νομίζω...

βασικά κανένα συμπέρασμα δεν έχω βγάλει εγώ.απλά εφαρμόζω τη θεωρία του Keith.

[Joyrider]

Φράση κλειδί

while pressure is being applied to the bars

Ο μοχλός αλλάζει, γίνεται μεγαλύτερος. Είτε στον κώλο βάλεις δύναμη , είτε στα μπούτια, είτε στις γάμπες, είτε στα μαρσπιέ, από το τιμόνι συνεχίζεις και κρατιέσαι.

[RaGe_Raptor]

Φράση κλειδί

Ο μοχλός αλλάζει, γίνεται μεγαλύτερος. Είτε στον κώλο βάλεις δύναμη , είτε στα μπούτια, είτε στις γάμπες, είτε στα μαρσπιέ, από το τιμόνι συνεχίζεις και κρατιέσαι.

αναρωτιέμαι αν διάβασες πιο κάτω από αυτή τη "φράση κλειδί"...

[fkol k4]

σε διαψεύδει ο Keith

Όχι δα...
Using the outside peg as your pivot point
pivot point = Σημείο στήριξης το οποίο μένει σταθερό, ενώ κινείται το υπόλοιπο σύστημα (εξου και το pivot του μπάσκετ, που ο παίκτης κρατά σταθερό πόδι).
reduces your weight on the seat and puts the majority of your weight on that lower, outside peg
Εδώ λέει πως έχεις αποφορτίσει τη σέλα και στηρίζεσαι στο μαρσπιέ. Το ίδιο λέω κι εγώ πιο πάνω
In fact, since your weight is now closer to the center-of-mass* for the machine
Αυτό είναι λάθος διατύπωση, το σωστό είναι πως το στηριζόμαστε σε σημείο που βρίσκεται πιο κοντά στο κέντρο βάρους της μοτοσυκλέτας και πιθανότατα αυτό εννοεί και ο Code.

Αν το κέντρο βάρους μας (δηλαδή το σημείο που ασκούνται οι μεγαλύτερες δυνάμεις) βρισκόταν στο κέντρο της μοτοσυκλέτας, τότε η στήριξη του αναβάτη θα ήταν παιχνιδάκι.
Αντίθετα, όλοι ξέρουμε πως η πίστα θέλει φυσική κατάσταση και είναι κουραστική.
Αυτό, γιατί ακριβώς το κέντρο βάρους μας είναι μακριά από το κέντρο βάρους της μοτοσυκλέτας (στο εσωτερικό της στροφής και χαμηλά) ενώ το σημείο στήριξής μας στο εξωτερικό μαρσπιέ (πολύ κοντά στο κέντρο βάρους της μοτό), οπότε αναγκαζόμαστε να βάζουμε περισσότερη δύναμη, ακριβώς γιατί έχουμε κακό μοχλό στήριξης.

[RaGe_Raptor]

Όχι δα...
In fact, since your weight is now closer to the center-of-mass* for the machine
Αυτό είναι λάθος διατύπωση, το σωστό είναι πως το στηριζόμαστε σε σημείο που βρίσκεται πιο κοντά στο κέντρο βάρους της μοτοσυκλέτας και πιθανότατα αυτό εννοεί και ο Code.

και παρακάτω....
In fact, since your weight is now closer to the center-of-mass* for
the machine, the bike is much easier to steer. Technically, I understand,
the bike rotates around the center-of-mass, so the more of the total weight
that can be put at or close to the center-of-mass, the better. This is part of
the stability factor as well. Your body is not acting like a satellite, far away
from that center. The center-of-mass is the part of the bike that moves the
least so getting your weight closer to it means you have to move that
weight less distance. Your body actually does move but the bike "thinks"
it's closer to the center because the peg is weighted, instead of the seat,
tank or some other part




bitch mode on//
να του το πεις του Keith να το προσέξει...
bitch mode off//
no offence ,έτσι?

[fkol k4]

Ναι οκ, και ακόμα παρακάτω

Your body actually does move but the bike "thinks"
it's closer to the center because the peg is weighted, instead of the seat,
tank or some other part[/SIZE][/SIZE][/B]

Δηλαδή το βάρος σου δεν είναι πάνω στο κέντρο βάρους της μοτοσυκλέτας, αλλά αυτό νομίζει η μοτοσυκλέτα γιατί στηρίζεσαι στο μαρσπιέ, αντί για τη σέλα, τε τεπόζιτο ή κάποιο άλλο σημείο...

Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω που διαφωνούμε ούτε μαζί ούτε με τον Keith...
Αρχίζουμε από την κοινή θέση στην αρχή του thread πως το μηχανάκι δεν στρίβει βάζοντας βάρος στο μαρσπιέ, απλά τα χρησιμοποιούμε για ευκολότερο counter steering...
Οκ, συμφωνούμε...
Παρακάτω λέω πως για να στρίψεις χωρίς χέρια δεν χρησιμοποιείς βάρος στο μαρσπιέ (ότι δηλαδή λέμε και οι δύο στην αρχή του thread), αλλά το εκμεταλλεύεσαι ως σημείο στήριξης για να κάνεις counter steering...

Θα ήθελα ειλικρινά, φιλικά και όντως χωρίς παρεξήγηση να μου αναλύσεις που διαφωνούμε, ποιο είναι το λάθος μου και ποια είναι η σωστή θέση γιατί το έχασα λίγο...
δεν βλέπω καμία διαφωνία σε αυτά που γράφω εγώ και σε αυτά που γράφει ο Code, μόνο διαφορετική διατύπωση, αυτό που ο Code το λέει weight εγώ το λέω στήριξη και όχι γιατί διαφωνούμε, απλά γιατί λέω πως η φράση «ρίχνω το βάρος μου» που χρησιμοποιούμε όλοι μας (και ο Code), αυτό εννοεί.
Εξάλλου κι εγώ από αυτόν τα έμαθα...