Με την Ελλη την Παπαγγελη εχουμε καμια σχεση?Δημοσιεύθηκε αρχικά από Specialized
Με την Ελλη την Παπαγγελη εχουμε καμια σχεση?
Αμ δε...
Δεν γίνεται να κάνεις συζήτηση για κάτι τέτοιο με ανθρώπους που έχουν κλειδώσει στην άποψη τους. Πόσο μάλλον δε, όταν βασική προϋπόθεση για να συμμετάσχει κανείς γόνιμα, είναι η δεκτικότητα, το ανοιχτό μυαλό και η πρόσκαιρη υιοθέτηση υποθέσεων και συμπερασμάτων που μπορεί να αντίκεινται στα πιστεύω τους, προκειμένου να υπάρξει πάτημα για να πάει κανείς παρακάτω...
Δεν τίθεται θέμα αντίθετης άποψης και απαγόρευσης, το πράγμα υπαγορεύεται από μόνο του: Αν πίστευε κάποιος στην ύπαρξη ενός υπέρτατου όντος και πολύ περισσότερο αν πίστευε σε αυτό με την χριστιανική μορφή του, δεν θα ξεκίναγε ποτέ μια τέτοια συζήτηση και ούτε θα συμμετείχε σε αυτήν. Να πει τι ακριβώς; Να αποδείξει στους άλλους που δεν έχουν πειστεί ότι αυτός κατέχει την απόλυτη αλήθεια και ότι έχει δίκιο; Αφού για να αναρωτιούνται οι άλλοι και να την ψάχνουν σημαίνει ότι έχουν απορρίψει τα συγκεκριμένα πιστεύω που υιοθετεί αυτός... πόσο πιο νια νια να το κάνω;
Με λίγα λόγια και όσο άκομψο και αν ακουστεί, δεν ενδιαφέρει κανέναν η συγκεκριμένη άποψη.
Επόμενο topic: Άγιος Βασίλης - Μύθος ή πραγματικότητα;
Και πάλι αναφέρεσαι μόνο στην μία κλειδωμένη άποψη, και μάλιστα «πολύ περισσότερο» (αλήθεια, γιατί «πολύ περισσότερο»; ) σε μια υποκατηγορία της, αυτή της Χριστιανικής μορφής.
Στην ουσία, ενώ και οι δύο κλειδωμένες απόψεις έχουν ακριβώς την ίδια διαλεκτική αξία μιας και υποστηρίζουν πως κατέχουν την αλήθεια, αυτό που συμβαίνει είναι πως τελικά τείνουμε να αφαιρέσουμε τη μία από αυτές ως «μη γόνιμη».
Θα μου επιτρέψεις εδώ να αναδείξω τα διπλά στάνταρ, μιας και στο παρόν thread η τάση για ειρωνία εκφέρεται μόνο προς τους πεπεισμένους του «υπάρχει».
Επίσης, το «δεν ενδιαφέρει κανέναν η συγκεκριμένη άποψη» δεν μπορεί να το ισχυριστεί κάποιος. Κανείς δεν ξέρει ποιος ενδιαφέρεται για ποια άποψη. Αυτό που μου φαίνεται αξιοπερίεργο είναι πως όλοι υποθέτουν εκ προοιμίου πως ο έχων την Χ, Ψ άποψη την έχει απλώς και μόνο επειδή γεννήθηκε με αυτήν, χωρίς να περνά από κανενός από το μυαλό πως υπάρχουν άτομα που ενώ τώρα εκφράζουν μια άποψη, πιθανώς στο παρελθόν να συμμετείχαν σε ανάλογες συζητήσεις και μάλιστα από την απέναντι πλευρά.
Υπάρχουν τρεις απόψεις στο θέμα: Υπάρχει, δεν υπάρχει, δεν ξέρω την ψάχνω. Καλό θα είναι να αναγνωρίσουμε πως σε όλες αυτές τις απόψεις υπάρχει κόσμος που πρωτέρως ήταν υποστηρικτής κάποιας εκ των άλλων δύο. Οπότε, όλες οι απόψεις έχουν τη δική τους αξία.
Υπάρχει σχετικό θέμα, θα πρέπει να οριοθετηθεί όμως λίγο περισσότερο.
Από Βικιπαιδεία βλέπουμε πως ο Άη Βασίλης στην Ελλάδα σχετίζεται με τον Βασίλειο της Καισαρίας, ο οποίος είναι υπαρκτό ιστορικό πρόσωπο.
Το πρόβλημα είναι τα ελαφάκια;
Προφανώς και δεν είναι το θέμα ο Ρούντολφ.
Το θέμα είναι πως με μια φράση του τύπου «Επόμενο topic: Άγιος Βασίλης - Μύθος ή πραγματικότητα;» προσπαθούμε να παραλληλίσουμε το αρχαιότερο και σημαντικότερο υπαρξιακό ερώτημα της ανθρωπότητας το οποίο έχει απασχολήσει τους μεγαλύτερους φιλοσόφους της με ένα παραμυθάκι που λέμε στα μικρά παιδιά στις γιορτές.
Ο λόγος είναι προφανής, να αποδώσουμε στους υποστηρικτές της μιας άποψης μια ελαφρότητα του τύπου «έ, αφού πιστεύετε στο Θεό είναι σαν να πιστεύετε στον Αη Βασίλη, άρα είστε για γέλια και όχι για συζήτηση» κοκ.
Το πρόβλημα με αυτό δεν είναι μόνο πως αποτελεί λογική πλάνη ως επιχείρημα ( https://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_lapidem ), αλλά και πως ουσιαστικά ακυρώνει τον ίδιο τον σκοπό της συζήτησης. Αν πχ στη συζήτηση απορρίψουμε ως γελοίο το επιχείρημα «υπάρχει», τότε ποιος ο λόγος καν να υπάρχει συζήτηση; Είναι γελοίο ακόμα και το να το ψάχνουμε, οπότε δεχόμαστε το «δεν υπάρχει» ως μόνη εναλλακτική και προχωράμε.
Αυτό θέλουμε;
Πρόσεχε τι εύχεσαι, γιατί κάποτε μπορεί και να συμβεί!
Στις σταυροφορίες πώς ακριβώς δίδαξε την αγάπη;Δεν θυσιάστηκαν, τους περισσότερους τους θυσίασε η "ανθρωπιστική" κομμουνιστική ιδεολογία. Γιατί, σε αντίθεση ας πούμε από τον Χριστιανισμό, ο Κομμουνισμός επιτρέπει την αντίθετη άποψη, αρκεί να μπορείς να αντέξεις τους -40 της Σιβηρίας. Ενώ ο Χριστιανισμός διδάσκει να "αγαπάς τους εχθρούς σου". Κοινά σημεία με το Ναζισμό πολλά, ένα από αυτά η αγάπη για τον Δαρβίνο.
Από επιστημονικές μεθόδους, περιμένω να μου φέρεις τα στοιχεία σου. Κάτι θα καταλάβω αν φέρεις. Είμαι πολύ διαβαστερός τύπος, ότι μου φέρεις θα το διαβάσω. Όχι όμως πορτοκάλια για απόδειξη των μαύρων οπών
"Κλειδωμένη" είναι η άποψη που βασίζεται στην πίστη. Πραγματικά δεν έχει κανένα απολύτως νόημα η συζήτηση με κάποιον που πιστεύει σε κάτι όταν αυτό εκπορεύεται μέσα από ένα δογματικό πλαίσιο. Η διαλεκτική σε τέτοιους είδους συζητήσεις δε μπορεί να βασίζεται στην πίστη. Πίστη είναι η υιοθέτηση απόψεων και θεωριών που ΔΕΝ αποδεικνύονται επιστημονικά, λογικά, φαινομενικά και πειραματικά. Για αυτό και ονομάζεται πίστη, αλλιώς θα την λέγαμε απόδειξη.
Ως εκ τούτων (και εδώ κολλάει το παράδειγμα με τον Άγιο Βασίλη) αν κάποιος πιστεύει ότι όντως τα Χριστούγεννα έρχεται κάποιος και του αφήνει δώρα κάτω από το δέντρο ενώ δεν τον έχει δει ποτέ, μαγκιά του και καλά κάνει και μπράβο του αλλά τι ακριβώς μπορεί να συνεισφέρει σε μια υποθετική τέτοια συζήτηση; Αφού την απόφαση του την έχει πάρει, χωρίς αποδείξεις και απτά δεδομένα. Τι νόημα έχει να συμμετάσχει σε μια συζήτηση όπου τα επιχειρήματα των... αντιφρονούντων μπορεί να είναι τα απολύτως λογικά "πως χωράει από την καμινάδα;", "πως πετάει το έλκηθρο με κινητήρια δύναμη τους ταράνδους;". Τι θα αντιπαραθέσει σε αυτά; Την πίστη του; Ε και; Οι άλλοι ψάχνουν αποδείξεις, δεν είναι κατ ανάγκη αρνητικοί, ούτε πολέμιοι του Άγιου Βασίλη. Απλά δεν δέχονται λόγω ιδιοτροπίας, μαλακίας (you name it), την πίστη ως επιχείρημα και απόδειξη. Έχει λοιπόν ο υπέρμαχος του Άγιου Βασίλη επιχειρήματα για να πείσει; Αν ναι, ευχαρίστως να τα παραθέσει και αν δίνουν τις απαντήσεις που ζητάνε αυτοί οι περίεργοι που αναρωτιούνται, δεν νομίζω ότι θα έχουν κανένα πρόβλημα να πιστέψουν και αυτοί.
A όχι.
Όπως μας έλεγε ο θεολόγος κάποτε στο λύκειο ΜΟΝΟ ο δικός μας θεός είναι αληθινός διότι μόνο η δική μας θρησκεία έχει θεό "εξ αποκαλύψεως" αφού μας επεσκέφθη μέσω του υιού, δίδαξε την θρησκεία ο ίδιος (αφού είναι ομοούσιος τω πατρί) και άρα είναι μοναδικός και ανώτερος και κακώς οι έφηβοι μαθητές ήταν σκεπτικιστές και είχαν αμφιβολίες για τα διδασκόμενα.
Θα μου επιτρέψεις να προσέξω και σε αυτό το ποστ τη μονοσήμαντη κριτική. Ως προς αυτόν που έχει πειστεί για το «δεν υπάρχει», δεν βλέπω την ίδια στάση. Πέραν αυτού όμως, θα ήθελα να μείνουμε λίγο παραπάνω εδώ, μιας και το βρίσκω το πιο ενδιαφέρον κομμάτι της συζήτησης.
Από τη μία, θα ήθελα να επισημάνω πως αν και ο ίδιος πιστεύω, η θέση μου στο παρόν thread δεν είναι «Θεός υπάρχει». Τα ποστ μου στο θέμα είναι διαθέσιμα στις πρώτες σελίδες.
Στην πραγματικότητα, η θέση μου ως πιστού είναι πως ό,τι και αν κάνω είναι αδύνατον να αποδείξω την ύπαρξη Του. Ένας λόγος (αλλά όχι ο κύριος), είναι γιατί δεν είμαι εξυπνότερος από όσους έχουν προσπαθήσει (και αποτύχει) ως τώρα.
Τα επιχειρήματά μου στο θέμα βρίσκονται κυρίως στην πλευρά του «δεν είναι δυνατόν να αποδειχθεί καμία από τις δύο θέσεις και ο καθένας υιοθετεί αυτή που βλέπει πιο σωστή με τα δικά του υποκειμενικά κριτήρια».
Θα μπορούσε κάποιος βέβαια και αυτή τη θέση να την πει «δογματική», ως τώρα όμως δεν έχω διαψευστεί. Τεράστια μυαλά έχουν ασχοληθεί με το θέμα, κανένας όμως δεν έχει αποδείξει κάτι.
Θα ήθελα όμως αν θέλεις, να θέσω κι εγώ ένα δικό μου φιλοσοφικό πρόβλημα:
Έστω υπέρτατο ον (όποιο θέλεις, δεν θα τα χαλάσουμε εκεί).
Πως μπορεί να αποδειχθεί η ύπαρξή του πέραν πάσης αμφιβολίας, μαζί με την επιβεβαίωση πως όντως πρόκειται για το υπέρτατο ον και όχι για ένα απλώς ανώτερο (έστω και κατά κάμποσο) ον;
Πρόσεχε τι εύχεσαι, γιατί κάποτε μπορεί και να συμβεί!
Οι απόψεις σχετικά με το θέμα είναι Α = Υπάρχει Β = Δεν υπάρχει Γ =Δεν (μπορώ να) ξέρω αν υπάρχει. Συνήθως οι συγκρούσεις γίνονται μεταξύ των Α και Β απόψεων. Αν έπρεπε να τοποθετηθώ μεταξύ αυτών των τριών, ανήκω στο Γ, κυρίως γιατί τα Α και Β τα βρίσκω εξίσου δογματικά. Αυτή είναι όμως μια απλοϊκή προσέγγιση.
Οι άνθρωποι, εγκλωβισμένοι στην πεπερασμένη φύση μας και με μια κοινωνικοποίηση που παράγει παρόμοια σκεπτόμενες μονάδες με μικρές αποκλίσεις, δεν νομίζω ότι είμαστε -στην παρούσα φάση μας- ικανοί να δώσουμε απαντήσεις σε τέτοια ερωτήματα. Ούτε τις σωστές ερωτήσεις κάνουμε, ούτε τις σωστές απαντήσεις δίνουμε. Μπορεί ακόμα και το ίδιο το ερώτημα περί υπέρτατου όντος να είναι λάθος. Γιατί πρέπει κατ΄ανάγκη να υπάρχει ένα υπέρτατο ον που τα δημιούργησε όλα αυτά; Τι είναι όλα αυτά που βλέπουμε γύρω μας και κατά πόσο είναι αληθή ως προς την πραγματική φύση των πραγμάτων; Υπάρχει πραγματική φύση των πραγμάτων; Την ορίζει η αντιληπτική μας ικανότητα;
Τα ερωτήματα είναι εκατοντάδες και κάθε ένα από αυτά μπορεί να πάρει εκατοντάδες φιλοσοφικές, επιστημονικές και θρησκευτικές απαντήσεις και "απαντήσεις".
Θα δεχόμουν ως πιο κοντινή στην πραγματικότητα την απάντηση που θα έδινε ένας "άγραφος" ανθρώπινος εγκέφαλος που δεν θα είχε μολυνθεί, ούτε ακρωτηριαστεί με και από τον "πολιτισμό" μας. Δεν ξέρω πως θα μπορούσαμε να επικοινωνήσουμε όμως, καθότι ακόμη και η γλώσσα δημιουργεί αμβλύνουσες ροπές και τάσεις που αποκλίνουν της ατόφιας και καθαρής σκέψης. Μπορεί και η ίδια η σκέψη, το παράγωγο έργο ενός εγκεφάλου να είναι λάθος.
Γενικά λοιπόν, δεν νομίζω ότι έχουμε ακόμη τα μέσα και τις δυνατότητες για να δώσουμε απαντήσεις, ούτε και να θέσουμε σωστές ερωτήσεις. Σαφώς και πρέπει να ξεκινήσουμε από κάπου αλλά το σημαντικότερο είναι να μην παίρνουμε τίποτα ως δεδομένο. Μπορεί και να τα ξέρουμε ήδη όλα αλλά να τα έχουμε καταχωνιάσει και να τα έχουμε μπαζώσει με τόνους εννοιών, πεποιθήσεων, ιδεών και δεν ξέρω και εγώ τι άλλο.
Οπότε πολύ απλά, δεν ξέρω. Για την ακρίβεια, δεν καταλαβαίνω ούτε ένα πο*τσο.
η πιστη είναι κατι που δεν βασιζεται σε αυτο τον αντιληπτό κόσμο μιας και όσοι πιστευουν, πιστευουν σε κατι που ουσιαστικά είναι έξω απο την αντιληψη μας.
Μην μπερδευετε την πίστη σε κάτι που πιθανον βρίσκεται στον εξωαντιληπτό κόσμο (και πιθανόν καποια στιγμη μπορει και να γίνεται και αντιληπτό, υπο κάποιες συνθήκες), με όσα κάνει ο άνθρωπος στο όνομα της πίστης. Δεν έχει καμια σχέση το ένα με το άλλο.
Εγω μπορω να δεχτώ κάποιος να μην πιστευει οτι ο θεος μιας θρησκείας είναι και το υπέρτατο ον. θεωρώ όμως παντελώς ηλίθιο να απορρίπτει κάποιος την ύπαρξη καποιου υπέρτατου όντος ή έστω υπέρτερου του ανθρώπου. Δηλαδή (για όσους πιστευουν οτι δεν υπάρχει υπέρτατο ον) έχετε γυρίσει και στις (επιστημονικά αποδεκτές) 11 διαστάσεις και δεν βρήκατε κάποιοι υπέρτατο όν, οποτε είστε σίγουροι οτι δεν υπάρχει? Το πιο σωστό (και έξυπνο) για τους άθεους είναι απλά να πουνε οτι δεν ξέρουν αν υπάρχει.
Δεν είναι όλα ότι μπορούμε να αντιληφθούμε, έχει δειχτεί και επιστημονικά (πλέον) αυτό.
Όλοι εσείς που πιστεύετε στον "έναν πραγματικό θεό", απλά να ξέρετε ότι αν είχατε γεννηθεί 700 χιλιόμετρα ανατολικότερα, θα ήσασταν μουσουλμάνοι και θα λέγατε μια τελείως διαφορετική ιστορία σήμερα.
Επίσης ένα τεράστιο λάθος που κάνετε αρκετοί είναι το ότι θεωρείτε ότι όποιος δεν πιστεύει στον χριστιανικό θεό, είναι άπιστος, άθεος, σατανιστής, ιεχωβάς, ναρκομανής και τσαντάκιας. Όχι. Μπορεί κάλλιστα να πιστεύει σε ένα ανώτερο ον, να πιστεύει ότι όλα αυτά δεν είναι τυχαία, αλλά αυτό να μην έχει καμία σχέση με τον παραμυθένιο υπερήρωα που πλάθει ανθρώπους σαν κουλουράκια και φίδια που μιλάνε και στέλνει κατακλυσμούς σε πλανήτες.
Δε μιλάω για μένα, φυσικά. Μην παρεξηγηθώ ^^
Φυσικά και δε μπορώ να δεχτώ ότι υπάρχει ό,τι βλακεία σκέφτεται ο καθένας, την οποία είναι εξ ορισμού αδύνατο να διαψεύσει κάποιος. Προφανώς και ΔΕΝ είναι ιδιαίτερα ευφυής αυτή η λογική. Μάντεψε σε τι πιστεύουν οι πιο ευφυείς άνθρωποι στον πλανήτη. Έχω έναν κολλητό, ο οποίος έχει έρθει από το μέλλον, αλλά είναι αόρατος και δεν υπάρχει κανένας απολύτως τρόπος να τον αντιληφθείς με οποιαδήποτε αίσθηση. Απόδειξέ μου ότι δεν υπάρχει.
Please...
Life begins at 45°.
οι περισσοτεροι που τους το εχω πει αυτο λενε οτι και παλι θα ηταν χριστιανοι με τον εναν η τον αλλο τροπο. το ιδιο συμβαινει και με φανατικους οπαδους. αν τους πεις οτι δεν υπηρχε περιπτωση να ειναι γαυροι αν ειχαν γεννηθει στην ιταλια θα σου πουνε οχι, παλι γαυρος θα ημουν.
ο "γαυρος" ηταν παραδειγμα
Ότι δίνεις γυρνάει σε σένα
Russell Marion Nelson (born September 9, 1924[4]) is an American surgeon and religious leader who is currently the president of the Quorum of the Twelve Apostles of The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints (LDS Church)
Νικόλ, το πρόβλημα δεν είναι οι θρησκείες. Οι ηγέτες τους και το fan club τους είναι
Life begins at 45°.
Ο Θεος είναι τσομπανης. Όταν τα πρόβατα είναι φρόνιμα παίζει τη φλογερα και ευφραίνονται και όταν τα προβατα δεν κάθονται ήσυχα παιρνει την μαγκουρα και τα λιανίζ.....
Κανόνες δημοσιεύσεων
Απάντηση με παράθεση