Ψεκαστά δίχρονα από την ΚΤΜ

[honda_cub]

Για τον κόσμο των μοτό, μας συμφέρει να συνεχίσουν να εξελίσσονται τα δίχρονα. Όπως ειπώθηκε παραπάνω, μήπως δούμε και κανένα ον-οφ ακόμα και δρόμου με δίχρονο νέων προδιαγραφών.

Τώρα, 2 παρατηρήσεις. Πρώτον, για τον μέσο χρήστη ένα καρμπιρατέρ των ~200-300 ευρώ από ανακατασκευή ως και καινούριο είναι 1000 φορές προτιμότερο από αντλιούλα βενζίνης, εγκεφαλάκι, μπεκάκια και λοιπά παπαράκια. Εξ άλλου το τζετάρισμα των 2τ δεν είναι και πυρηνική φυσική. Οκ, αν κάποιος ξεκινήσει βόλτα στα 50 μέτρα και καταλήξει στα 2000 τότε ναι, ο ψεκασμός είναι χρήσιμος. Για το 90%, δεν είναι απαράιτητος

Δεύτερον, ελπίζω να μην έκαναν καμιά πατάτα με τις αναλογίες του λαδιού και αρχίσουν και βαράνε, γιατί το 80/1 κατά μέσο όρο μου φαίνεται λίγο.

Α, και ψεκασμοί στα δίχρονα υπάρχουν εδώ και καμιά 15ετια, σε jet ski και snowmobile

[kostaskk]

το λαδι δεν ψεκαζεται απο τα μπεκ αλλα γινεται αναρρόφηση απο την εισαγωγη αερα.
δηλαδη στο σημειο που ενα κανονικο 2τ εχει το καρμπ και τα reed.
ιδια αρχη με 2τ του 1980 ή 1990. εχουν τρυπες αμεσος μετα το καρμπ και εκει στελνει το λαδι η τρομπα λαδιου

αν ψέκαζε λαδι στον κυλινδρο δεν θα υπηρχε λίπανση στροφαλου,ρουλεμαν,μπιελας,πυρο πιστονιου κτλ.
και θα επρεπε να το λυσουν με αλλο τροπο, (διοδους με λαδι υπο πιεση,ή και ψεκασμος εξτρα λαδιου εσωτερικα του στροφαλοθαλαμου.

ο νεος κυλινδρος εχει διαφορα οτι στο τοιχωμα εχουν τρυπήσει για να μπουνε τα μπεκ ψεκασμου στο σημειο που ειναι οι θυριδες μεταφορας.. γινεται σε ολα τα 2τ ευκολα μιας και απο εκει δεν περνανε νερα για την ψυξη του κυλινδρου. η κεφαλη μοιαζει νορμαλ. σε κατι bimota αν δεν κανω λαθος ειχαν βαλει τον ψεκασμο στην κεφαλη χωρις καλο αποτελεσμα.

θα ειχε ενδιαφερον αν εβαζαν τα μπεκ στην εισαγωγή και οχι στον κυλινδρο. (οπως στο ronax500)
μοιαζει ποιο ευκολο, σχεδον ιδιος τροπος λειτουργειας με απλο 2τ και ισως καλητερη ψυξη μπιέλας,ρουλεμαν κατω μερος πιστονιου απο το καυσιμο.

οπως ειδα τα σχεδια χρησιμοπιουν τις 2 θυριδες μεταφορας για να ξεψασουν το καυσιμο και οι αλλες 2 που μενουν φερνουν τον αερα και το λαδι μεσα απο το καρτερ.
βεβαια θα ηθελα να δω αν το λαδι και ο αερας που θα βρισκονται στον στροφαλοθαλαμο θα εχει την ιδια αποτελεσματικοτητα σε ψυξη και λιπανση σε σχεση με το μιγμα -αερα-βενζίνης-λαδιου που ειναι στα συμβατικα 2τ.

[kostaskk]

θεωρητικά πλεον με τα ηλεκτρονικα συστηματα θα ειναι σε θεση να ψεκασουν το καύσιμο την σωστη στιγμη και σε ποσοτητα ωστε να μειωσουν το ποσοστο που φευγει ακαυστο απο την μεγαλη τρυπα τις εξαγωγης οταν το μοτερ δεν ειναι σε ωφέλιμη περιοχη στροφων.

βεβαια με μια τρυπα στον κυλινδρο ειναι αρκετα δυσκολο να μην φύγει τιποτα εξω.
ισως με καποιο συστημα περιστροφικης βαλβιδας στην εξαγωγη στο μελλον

[telegonos]

Το ανέφερα ποιο πάνω.
Όταν το παιρνει κανείς καινούργιο, φοράει την θεοκλειστη και φιμωμενη με τον καταλύτη - φίλτρο εξάτμιση.
Φυσικά σχεδόν κανείς δεν το κυκλιφοραει έτσι.
Πρόσφατα φίλος αγόρασε θάλαμο για ενα exc 12 ,και με πήρε τηλ οτι το μηχανάκι χάλασε.
Τελικά την στείλαμε σε εξάτμιση την εγχειρησε,και όλα καλά

Δεν ικανοποιεί η απάντησή σου.

Δεν ψεκάζει λάδι δλδ όταν έχει την κλειστή εξάτμιση; Αλάδωτα δουλεύουνε τα ρουλεμάν στροφάλου; Προφανώς όχι. Το λάδι αυτό, όσο κλειστή και να είναι μια εξάτμιση, δεν φτάνει κάποια στιγμή στην ατμόσφαιρα; Σε σακούλα το μαζεύει; Πάλι προφανώς όχι.

Ομοίως και οι διαφυγές βενζίνης στις θυρίδες σε κάποιες στροφές ανά λεπτό. Ή μήπως καίει υγρή βενζίνη ο καταλύτης; Θα έπαιρνε φωτιά στο τέλος.

Το ερώτημα ισχύει, λοιπόν.

Πως περνάει euro4 με λάδι κινητήρα να καταλήγει στην ατμόσφαιρα;

Και οι απώλειες άκαυτης βενζίνης στις θυρίδες εξαγωγής;

Υπόψη, απόσο θυμάμαι (διορθώστε με αν κάνω λάθος και τα μπερδεύω με τα αμερικάνικα πρότυπα) οι euro 4 στα ανοικτά κυκλώματα λίπανσης, είναι κοφτά και τελειωτικά μαχαίρι, ''απαγορεύεται'', ούτε μετρήσεις δέχονται, ούτε όρια, ούτε τπτ. Σκορπάς λάδι, τέλος, δεν παίρνεις έγκριση κυκλοφορίας στους δρόμους.

Για το ψεκασμό λαδιού που αναφέρθηκε, έχει και η Beta εδώ και μερικά χρόνια, δεν είναι κάτι καινούριο, και μειώνει πολύ την κατανάλωση λαδιού, βασικά ψεκάζει όσο πραγματικά λάδι χρειάζεται, οπότε το μοτέρ δουλεύει τα βέλτιστα σε θέμα αξιοπιστίας, για δίχρονο πάντα μιλώντας.

[telegonos]

Όπως και να το πέτυχε, μαγκιά της. Δείχνει τι μπορεί να γίνει όταν εστιάζεσαι Θετικά και όχι Αρνητικά, όπως πολλοί άλλοι κατασκευαστές.

Μόνο μην είναι ευρωπαική ''ελαστικότητα'' των κανονισμών η ''μαγκιά'', χάρην εύνοιας ευρωπαικής εταιρίας, γιατί και με τα diesel της άλλης ευρωπαικής εταιρίας, είδαμε τι έγινε και πως περνάγανε κανονισμούς.

[Δεινόσαυρος]

Μόνο μην είναι ευρωπαική ''ελαστικότητα'' των κανονισμών η ''μαγκιά'', χάρην εύνοιας ευρωπαικής εταιρίας

Μωρέ ας είναι κι αυτό, κάπως πρέπει να τεθεί ένα τέρμα στην γραφειοκρατική παράνοια των υπερβολικών κανονισμών "για το καλό μας" (βεβαίως, βεβαίως).

[telegonos]

σε κατι bimota αν δεν κανω λαθος ειχαν βαλει τον ψεκασμο στην κεφαλη χωρις καλο αποτελεσμα.

πριν την θυρίδα εισαγωγής ήταν τα μπεκ και ψέκαζε υποτίθεται πάνω στην κορώνα από το πιστόνι, οπότε πετύχαινε δύο πράγματα 1-ψύξη του πιστονιού από την αεριοποίηση της βενζίνης 2-αεριοποίηση της βενζίνης για καλύτερη καύση.

Σύμφωνα με την εικασία του Χοιδά, αυτός ήταν και ο λόγος της καταστροφής: Το πιστόνι μη-έχοντας σταθερή ή έστω προβλέψιμη θερμοκρασία, δεν έκανε πάντα την παραπάνω δουλειά σωστά, το μίγμα δεν ήταν ομογενές, το μοτέρ δεν είχε στρωτή και σταθερή απόδοση.

Τον ψεκασμό στην κεφαλή, προ-ομογενοποιημένου μίγματος (δλδ ένα πολύ πλούσιο σε βενζίνη μίγμα αέρα-βενζίνης, που παίρνει την σωστή αναλογία αφού ψεκαστεί στον θάλαμο καύσης και αναμιχθεί με τον εκεί αέρα) , το είχε το σύστημα της Ditech, στο scooter της Aprilia που δεν θυμάμαι το ονομά του, αλλά ΔΕΝ δούλεψε κι αυτό.
http://scootergrisen.dk/scooterhjemm...billed2677.jpg

Επίσης όταν είχε βγει η τετράχρονη ΕΤ4 vespa, έβγαινε και η δίχρονη εκδοχή της, με μηχανικό σύστημα ψεκασμού προ-ομογενοποιημένου μίγματος στην κεφαλή, που ουσιαστικά ήταν ένας μικρότερος κύλινδρος με πιστόνι, που έπαιρνε κίνηση από τον στροφαλοφόρο, και γέμιζε την σωστή στιγμή τον θάλαμο καύσης με μίγμα. Πολυπλοκότητα και όλοι τότε προτίμησαν την τετράχρονη ΕΤ4, οπότε πάει κι αυτό.

Το πλεονέκτημα των συστημάτων ψεκασμού στα δίχρονα, είναι ότι η βενζίνη δεν υφίσταται στον στροφαλοθάλαμο, άρα δεν μειώνει τις λιπαντικές ικανότητες του λαδιού, άρα αξιοπιστία.
Το μειονέκτημα των συστημάτων ψεκασμού στα δίχρονα, είναι ότι η βενζίνη πρέπει να ψεκαστεί πολύ γρήγορα, ώστε να προλάβει να ομογενοποιηθεί, πριν το μπουζί της δώσει ανάφλεξη, πράγμα δύσκολο όταν ο χρόνος και η διαδρομή να το κάνει αυτό, είναι μόνο μια κίνηση του πιστονιού προς τα πάνω και από την θυρίδα μέχρι τον θάλαμο καύσης. Για αυτό και τα συστήματα προ-ομογενοποίησης στα παραπάνω. Τώρα στο ΚΤΜ δεν έχω μελετήσει ακόμα, πως ξεπερνάνε αυτό το πρόβλημα, υποθέτω με μπεκ πολύ υψηλής πίεσης.

[kostaskk]

Δεν ικανοποιεί η απάντησή σου.

Δεν ψεκάζει λάδι δλδ όταν έχει την κλειστή εξάτμιση; Αλάδωτα δουλεύουνε τα ρουλεμάν στροφάλου; Προφανώς όχι. Το λάδι αυτό, όσο κλειστή και να είναι μια εξάτμιση, δεν φτάνει κάποια στιγμή στην ατμόσφαιρα; Σε σακούλα το μαζεύει; Πάλι προφανώς όχι.

Ομοίως και οι διαφυγές βενζίνης στις θυρίδες σε κάποιες στροφές ανά λεπτό. Ή μήπως καίει υγρή βενζίνη ο καταλύτης; Θα έπαιρνε φωτιά στο τέλος.

Το ερώτημα ισχύει, λοιπόν.

Πως περνάει euro4 με λάδι κινητήρα να καταλήγει στην ατμόσφαιρα;

Και οι απώλειες άκαυτης βενζίνης στις θυρίδες εξαγωγής;

Υπόψη, απόσο θυμάμαι (διορθώστε με αν κάνω λάθος και τα μπερδεύω με τα αμερικάνικα πρότυπα) οι euro 4 στα ανοικτά κυκλώματα λίπανσης, είναι κοφτά και τελειωτικά μαχαίρι, ''απαγορεύεται'', ούτε μετρήσεις δέχονται, ούτε όρια, ούτε τπτ. Σκορπάς λάδι, τέλος, δεν παίρνεις έγκριση κυκλοφορίας στους δρόμους.

Για το ψεκασμό λαδιού που αναφέρθηκε, έχει και η Beta εδώ και μερικά χρόνια, δεν είναι κάτι καινούριο, και μειώνει πολύ την κατανάλωση λαδιού, βασικά ψεκάζει όσο πραγματικά λάδι χρειάζεται, οπότε το μοτέρ δουλεύει τα βέλτιστα σε θέμα αξιοπιστίας, για δίχρονο πάντα μιλώντας.

το 2008 ειχα αγορασει καινουριο διχρονο με καταλύτη που περνουσε τις τοτε προδιαγραδες.
το λαδι δεν ειναι απαραιτητα κακο για το περιβαλον και τα λαδια των 4τ δεν ειναι ιδια με των 2τ.
βασικα δεν εχουν καμια σχεση... το 2τ εχει σχεδιαστει για να καίγεται, το 4τ δεν εχει σχεδιαστει για να καίγεται
αλλα εχει σχεδιαστει για να συλλέγεται και να πετιέται σε ειδικα δοχεια. προφανώς οι κατασκευαστες δεν θα τα εκαναν το ιδιο τοξικά-βλαβερά καθος η βασικη διαφορα ειναι οτι το ενα πρεπει να καιγεται,και μπορεις να κάψεις πολλα μπουκάλια μεσα σε εναν χρονο που θα πανε στον αερα. αν μιλάμε για 1000 ατομα σε μια μικρη πολη?

ποια εταιρια στην σύγχρονη εποχη θα μπορουσε να πουλαει ενα τοσο τοξικο και προβληματικο για την ατμοσφαίρα λαδι παρα τις άπειρες προδιαγραφες που αυτα εχουν? και τους νομους για την προστασια τις ατμοσφαιρας?

ας το παμε απο την αρχη
καστορελαιο= Castor oil is a vegetable oil obtained by pressing the seeds of the castor oil plant (Ricinus communis). The common name "castor oil", from which the plant gets its name, probably comes from its use as a replacement for castoreum, a perfume base made from the dried perineal glands of the beaver (castor in Latin).

δηλαδη λαδι που προερχεται απο φυτα σαν αυτο που βαζεις στην σαλατα και οχι απο πετρελαιοπηγες.
http://www.belray.com/marine-biodegr...e-engine-oil-0
βιοδιασπώμενο λαδι για εξωλέμβιες.

http://www.plantoil.co.uk/
και αλλα βιοδιασπομενα μη τοξικα για πριόνια.

ακομα εχω διαβασει και σε καλα λαδια για μοτο οτι περιεχουν καποια αναλογια απο μη βλαβερα,φυτικα παράγωγα.

συμπερασμα τα 2τ λαδια ειναι ποιο ασφαλη απο τα 4τ λαδια και για αυτο το ktm θα περασει τις προδιαγραφες

[kostaskk]

Το πλεονέκτημα των συστημάτων ψεκασμού στα δίχρονα, είναι ότι η βενζίνη δεν υφίσταται στον στροφαλοθάλαμο, άρα δεν μειώνει τις λιπαντικές ικανότητες του λαδιού, άρα αξιοπιστία.
[/QUOTE]
δεν νομίζω να μειώνει τις λιπαντικές ικανότητες η βενζίνη
σε σχεδον ολα τα mx το λαδι αναμιγνύεται στο ντεποζιτο με βενζίνη.
μπορει να μεινει εκει για μερες και οταν παρει μπρος κανει την δουλεια του μια χαρα.

σε διαφορα μοτο εχει δοκιμαστει σύστημα απευθειας λίπανσης.
δλδ η τρομπα με σωληνακι ή τρυπες στα καρτερ στελνει λαδι κατευθειαν στο ρουλεμαν στροφαλου οπως στα rgv250 ή και σε μια τρυπα στον κυλινδρο κατω απο την γεφυρα στην εξαγωγη.

βεβαια δεν μπορω να πω οτι ενα rgv ηταν ποιο αξιοπιστο απο nsr που ειχε το απλο συστημα.
η τρομπα εστελνε λαδι στην εισαγωγη και απο εκει μεσο αναρρόφησης πηγαινε σε ολο το μοτερ.
(βεβαια στα μεσα του μοντελου mc21 προσθεσαν μια τρυπα στο καρτερ που λάδωνε το κεντρικο ρουλεμαν στροφαλου και συνδεόταν με την τρομπα λαδιου. βεβαια η κυρια μεγαλη παροχη λαδιου ηταν απο εισαγωγη.
υπαρχουν και ενδειξεις σε καρτερ οτι ισως σκεφτονταν να βαλουν παροχες και στα ακριανα ρουλεμαν αλλα αυτο ποτε δεν εγινε. και για να μην το εκανε η honda του 1990 κατι θα ηξερε.


αλλο ενα θεμα με την μη ύπαρξη βενζίνης στο καρτερ ειναι η ψυξη.
το πιστονι εχει την μεγαλύτερη επιφανεια επαφης με αερα-μιγμα απο την κατω μερια.
ισως 3 ή περισσοτερες φορες μεγαλύτερη επιφανεια απο την επάνω μερια του πιστονιού
μην πω και 4 φορες καθος αρκετες φορες η φουστες κατεβαινουν τοσο κατω που αποκαλυπτεται και η περιοχη που ερχεται σε επαφη με τον κυλινδρο. δηλαδη η φουστα ψυχεται και εσωτερικα και ενα μερος τις εξωτερικά.

με τον νορμαλ τροπο το πιστονι κατα την καθοδο του ολο το πισω μερος του ερχεται σε επαφη με κρυα βενζίνη υπο πιεση και σε μορφη ατμου-σταγονιδιων.+λαδι

η βενζίνη αυτη αφαιρεί θερμότητα απο την θερμη περιοχή κατω απο την κορόνα.
μιας και σε μολις λιγα χιλιοστα απο πανω ειναι η πανω μερια του πιστονιου και ο θαλαμος καυσης.

ερχεται σε επαφη ομως και με τα πλαινα του πιστονιου τις φουστες.
αυτες ειναι οι μονες περιοχες του πιστονιου που ερχονται σε απευθειας επαφη με τον κύλινδρο. (η μαλλον σχεδον επαφη μιας και εχει στρώμα λαδιου αναμεσα) αν ψύξει αυτες ψυχει και τον κυλινδρο.
ισως περισσοτερο το κατω μεσαιο τμημα του κυλινδρου.

με σκετο αερα και ελαχιστο λαδι δεν ξερω κατα ποσο θα μπορουσε να υπαρχει η ιδια ψυξη εκει.
ακομα κατι μου λεει οτι η μπιελα,τα ρουλεμαν στροφαλου,πυρος πιστονιου θελουν ψυξη απο βενζίνη.
ναι στα 4τ ειναι μεσα σε λουτρο λαδιου και δεν υπαρχει θεμα..

στο κτμ θα υπαρχει αερας και μια αναλογια λαδιου 80/1?
και σαν εξτρα ανάφλεξη καθε 2 χρονους και οχι 4. (4=περισσοτερος χρονος για κρύωμα)
για αυτο και τα 2τ ειναι ποιο ευαισθητα στα φτωχα μιγματα απο οτι τα 4τ

στο κατω μερος του πιστονιου αυτα δεν ειναι σαν ξυραφι για μειωση αντιστασης αλλα εχουν παχος και κυριος μεγαλες καμπυλες για να σπρωχνουν κατα την καθοδο του πιστονιου μιγμα προς τον πείρο.
εχω δει και ειδικες προεξοχες στο εσωτερικο του πιστονιου για αυτη τη δουλεια καθος και τρυπες στο μεταλο που στιριζει τον πειρο για να πηγαινει λαδι-μιγμα και στον πειρο.


μην ξεχναμε οτι σε παλια 2τ με εισαγωγή στον κυλινδρο παντα ειχαν θυριδες οι οποιες έστελναν μιγμα με βενζίνη-αερα-λαδι να κανει κυκλους στον στροφαλοθαλαμο.

ισως ο ψεκασμος πολυ κοντα στο πιστονι να αφαιρει περισσότερη θερμοτητα απο τον απλο τροπο και να μην χρειαστει η ψυξη κατω απο το πιστονι, θα δειξει οταν δοκιμαστουν τα ktm

[Δεινόσαυρος]

Πολύ ενδιαφέρουσες αναλύσεις και παρακαλώ συνεχίστε.

Θα κάνω μόνο μια τόση δα παρεμβολή να υπενθυμίσω οτι το «καστορέλαιο» είναι αυτό που παλιά λέγαμε ρετσινόλαδο (προφανώς από την Λατινική ονομασία του φυτού) και την παλιά κοινή χρήση του θα την ξέρετε, πάντως σίγουρα όχι για σαλάτα.
Δεν ξέρω αν φυτρώνει Ελλάδα αλλα αν το έχετε δει είναι όμορφο φυτό με διακοσμητικούς σπόρους, εντυπωσιακά κοκκινωπά φύλλα, αλλά βρωμάνε, ζέχνουν.
Δεδομένου όμως οτι είναι και η πηγή της γνωστής πλέον (μετά διαφόρων τρομοκρατικών επιθέσεων) τοξίνης ricin, δεν είμαι 1000% σίγουρος οτι η καύση του είναι ασφαλής. Αν κάποιος ξέρει κάτι παραπάνω ας πει.







Μπαη δη γουέη, ένα πολύ καλής ποιότητας λάδι 2Τ που χρησημοποιούσα κάποτε παλιότερα, προ δεκαετίας, ήταν πλήρες συνθετικό, Φανταζόμουν οτι όλα θα ήταν έτσι πλέον. Δεν ισχύει;

[toyar]

η θεωρια ειναι εντυπωσιακη
πρακτικα οι ευρωπαικες εταιρειες λογω ελλειψης κεφαλαιων περιμενουν απο τους αγοραστες να ειναι και δοκιμαστες........με δικα τους λεφτα
κι αν υπαρξει αστοχια καταληγεις στη ληξη της εγγυησης με ενα ρημαδι

[Mariner]

Σε νεότερο άθρο του Enduro21 σήμερα που αναφέρει τις πρώτες τους εντυπώσεις απο την οδήγηση των ψεκαστών αναφέρει χαρακτηριστικά πως τραβάνε "σαν τρένο" και πως σε τυφλή δοκιμή θα ήταν δύσκολο κάποιος να καταλάβει αν οδηγεί το ψεκαστό ή το καρμπυρατεράτο.

http://enduro21.com/index.php/40-gen...l-like-a-train

[amyroukai]

Για να καταλάβουν και οι κοινοί θνητοί που δεν ξέρουν από δίχρονα, ο προβληματισμός είναι αν θα διαλυθεί ένα μηχανάκι που ψεκάζει το λάδι που πρέπει στην αναλογία που πρέπει και την βενζίνη που πρέπει στο ποσό που πρέπει και στον χρόνο που πρέπει...;

[azar41]

Σίγουρα έχουν κάνει τα τεστ αντοχής,η ΚΤΜ δεν είναι τυχαία εταιρεία,πειραματίζονται χρόνια και έχουν μεγάλη τεχνογνωσία στα δίχρονα.
Άλλωστε μιλάμε για αγωνιστικά μοτέρ οπου τα κυλινδροπίστονα θεωρούνται αναλώσιμα,για on-off το συζητάμε.

[kordix]

Σίγουρα έχουν κάνει τα τεστ αντοχής,η ΚΤΜ δεν είναι τυχαία εταιρεία,πειραματίζονται χρόνια και έχουν μεγάλη τεχνογνωσία στα δίχρονα.
Άλλωστε μιλάμε για αγωνιστικά μοτέρ οπου τα κυλινδροπίστονα θεωρούνται αναλώσιμα,για on-off το συζητάμε.

Σε exc 300 e του 2008 ακομα δεν εχει αλλαχτει κυλινδρος, ουτε μπιελα - ρουλεμαν στροφαλου και ΔΕΝ ειναι η εξαιρεση στον κανονα αφου τα καρμπυλατερατα διχρονα ειχαν φτασει σε υψηλα επιπεδα αξιοπιστιας. Μονο εμβολα καθε 200 ωρες στο περιπου και αναλογα την χρηση. Αλλα και μηχανακια που ετρεξαν πολλους αγωνες δεν χρειαστηκαν κατι παραπανω.

Ευχομαι και τα καινουργια ψεκαστα να ειναι το ιδιο αξιοπιστα στα μηχανικα αλλα και στα ηλεκτρονικα πλεον μερη.