Τί εγινε με τα κρανη (sharp);;;

[drspeed]

Καλά τα τέστ και τα αστεράκια και μακάρι να βγούν και 1000 τέστ ακόμα αλλά όταν ένας οργανισμός αρχίζει να βγάζει καλύτερα τα φθηνά από τα ακρυβά κράνη της ίδιας εταιρίας τότε απλά κάτι βρωμάει.
Το ότι ένα κράνος τα πήγε καλύτερα σε ένα τεστ από ένα άλλο δεν πάει να πεί αυτόματα ότι είναι και καλύτερο ή ασφαλέστερο από ένα άλλο που δεν πήγε τόσο καλά σε αυτό το τέστ.
Άμα εγώ αναίβω δηλαδή στο μπαλκόνι και ρίξω ένα nova και ένα x-spirit και δώ ότι το δευτερο έγινε κομμάτια ενώ το πρώτο είναι ανέπαφο τότε αυτόματα το nova είναι καλύτερο από το x-spirit?
Η μεθοδολογία που ακολουθεί το SHARP είναι λίγο κουλή και τα στοιχία που δίνει για τα ποσοστά των χτυπημάτων είναι αρκετα μακρυά από την πραγματικότητα και μόνο αν κάποιος οδηγάει χωρίς σώμα μπορούν να αναπαραχθούν στον δρόμο.
Π.χ. λένε ότι σταθεροποιούν το κράνος κατά την ελεύθερη πτώση, δηλαδή όταν εγώ πέσω ο λαιμός μου θα μήνει εντελώς άκαμπτος.Αυτό λέει το κάνανε για να έχουν όσο γίνεται λιγότερες μεταβλητές στις μετρήσεις τους ,πράγμα το οποίο είναι εντελώς λανθασμένο.Έχουν και άλλα τέτοια κουλά στις μετρήσεις τους.
Δεν λέω ότι τα shark,AGV,ixs κλπ δεν είναι καλά και ποιοτηκά κράνη επιδή τυχαίνει να φοράω shoei αλλά όχι επιδή μου βγάζουν αυτοί το Nitro και καλά καλύτερο από το xr1000 και από το ARAI να πετάξω το SHOEI και να πάω να πάρω Νitro!!!!
Εγώ πάντως το κεφάλι μου σε κουβαδάκι δεν το βάζω!

Το αγαπητό υπυργείο μεταφορών της Αγγλίας θα μπορούσε κάληστα να προτέψει και τα υπόλοιπα Υ.Μ. της ΕΕ να απαγορεύσουν να πωλούνται στην ΕΕ κράνη χωρίς πιστοποιήσεις και να κάνει και μία καμπάνια για την μείωση των φόρων σε εξοπλισμούς ασφαλείας και τότε να του βγάλουμε το καπέλο και να πούμε μπράβο γιατί έκανε κάτι χρήσημο παρά να βγάζει στην δημοσιώτητα νούμερα από αμφιβόλου εγκυρότητας δοκημασίες.

[div400]

Αρχικά δημιουργήθηκε από drspeed
Καλά τα τέστ και τα αστεράκια και μακάρι να βγούν και 1000 τέστ ακόμα αλλά όταν ένας οργανισμός αρχίζει να βγάζει καλύτερα τα φθηνά από τα ακρυβά κράνη της ίδιας εταιρίας τότε απλά κάτι βρωμάει.

και βέβαια κάτι βρωμάει διότι είναι γνωστό ότι η τιμή είναι ευθέως ανάλογη με την ικανότητας απορρόφησης των g....... με άλλα λόγια ένα κράνος 50? απορροφά 50 g και ένα κράνος 800? απορροφά 800g.....
θα ήθελα να πολύ να μάθω με βάση ποια στοιχεία έχει επικρατήσει αυτη άποψη οτι η τιμη=ασφάλεια.

Αρχικά δημιουργήθηκε από drspeed
Το ότι ένα κράνος τα πήγε καλύτερα σε ένα τεστ από ένα άλλο δεν πάει να πεί αυτόματα ότι είναι και καλύτερο ή ασφαλέστερο από ένα άλλο που δεν πήγε τόσο καλά σε αυτό το τέστ.
Άμα εγώ αναίβω δηλαδή στο μπαλκόνι και ρίξω ένα nova και ένα x-spirit και δώ ότι το δευτερο έγινε κομμάτια ενώ το πρώτο είναι ανέπαφο τότε αυτόματα το nova είναι καλύτερο από το x-spirit?
Η μεθοδολογία που ακολουθεί το SHARP είναι λίγο κουλή και τα στοιχία που δίνει για τα ποσοστά των χτυπημάτων είναι αρκετα μακρυά από την πραγματικότητα και μόνο αν κάποιος οδηγάει χωρίς σώμα μπορούν να αναπαραχθούν στον δρόμο.
Π.χ. λένε ότι σταθεροποιούν το κράνος κατά την ελεύθερη πτώση, δηλαδή όταν εγώ πέσω ο λαιμός μου θα μήνει εντελώς άκαμπτος.Αυτό λέει το κάνανε για να έχουν όσο γίνεται λιγότερες μεταβλητές στις μετρήσεις τους ,πράγμα το οποίο είναι εντελώς λανθασμένο.Έχουν και άλλα τέτοια κουλά στις μετρήσεις τους.

η μέθοδος δοκιμής (μιλάω για τα drop tests) της SHARP είναι κοινή με εκείνη όλων των κατασκευαστών και τους οργανισμούς που πιστοποιούν τα κράνη!
αν έχεις εσύ να τους προτείνεις μια μέθοδος που θα μπορεί να αναπαριστά ΟΛΑ τα είδη ατυχήματος και ΟΛΑ τα είδη πτώσης, σε ΟΛΑ τα περιβάλλοντα, με ΟΛΕΣ τις καιρικές συνθήκες, με ΟΛΕΣ τις ταχύτητες, με ΟΛΑ τα είδη μοτοσυκλετών, σε ΜΙΑ μόνο δοκιμή πολύ θα ήθελα να την ακούσω...δεν φαντάζομαι να εννοείς το μπαλκόνι σου ε?
ή μήπως οι κατασκευαστές και οι οργανισμοί να κάνουν για ΚΑΘΕ κράνος ξεχωριστή δοκιμή για ΚΑΘΕ περίπτωση?
μάλλον καταλαβαίνεις ότι είναι ουτοπικό αυτό! εξάλλου δεν γίνεται αναπαράσταση ατυχήματος αλλά δοκιμή το πόσα g απορροφά το κράνος! και είναι αναγκαίο να γίνει σε εργαστήριο με ελεγχόμενες συνθήκες ώστε να μπορούν να συγκρίνονται διαφορετικά κράνη μεταξύ τους υπό τις ίδιες συνθήκες!
το ότι η μεθοδολογία της sharp (και γενικά ο τρόπος δοκιμών) είναι εκτός πραγματικότητας το στηρίζεις σε ποια δεδομένα? (ρωτάω οχι για να στην πω, αλλά απο ενδιαφέρον...)

Αρχικά δημιουργήθηκε από drspeed
Δεν λέω ότι τα shark,AGV,ixs κλπ δεν είναι καλά και ποιοτηκά κράνη επιδή τυχαίνει να φοράω shoei αλλά όχι επιδή μου βγάζουν αυτοί το Nitro και καλά καλύτερο από το xr1000 και από το ARAI να πετάξω το SHOEI και να πάω να πάρω Νitro!!!!
Εγώ πάντως το κεφάλι μου σε κουβαδάκι δεν το βάζω!

ΚΑΙ ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ ΘΑ ΚΑΝΕΙΣ!!! όποιο πιστοποιημένο κράνος και να επιλέξεις θα μπορείς να είσαι βέβαιος για την ασφάλειά σου! απλά από εκεί και πέρα επιλέγεις την ΠΟΙΟΤΗΤΑ που αντέχει η τσέπη σου!

Αρχικά δημιουργήθηκε από drspeed
[BΤο αγαπητό υπυργείο μεταφορών της Αγγλίας θα μπορούσε κάληστα να προτέψει και τα υπόλοιπα Υ.Μ. της ΕΕ να απαγορεύσουν να πωλούνται στην ΕΕ κράνη χωρίς πιστοποιήσεις και να κάνει και μία καμπάνια για την μείωση των φόρων σε εξοπλισμούς ασφαλείας και τότε να του βγάλουμε το καπέλο και να πούμε μπράβο γιατί έκανε κάτι χρήσημο παρά να βγάζει στην δημοσιώτητα νούμερα από αμφιβόλου εγκυρότητας δοκημασίες. [/B]

+1000 μαζί σου!!!

υγ: δεν προσπαθώ να σε πικάρω έτσι... απλά δεν θεωρώ ότι είναι σωστή λογική να θεωρούμε την τιμή ως άμεση ένδειξη της ασφάλειας που παρέχει το κράνος (και όχι δεν θα βαρεθώ ποτέ να το λέω αυτό!). ότι το ίδιο κράνος σε eshop ειναι 100?+ φθηνότερο από το εν Ελλάδι κατάστημα, σημαίνει ότι ο έμπορας εδώ έχει μαγικά αυξήσει την ασφάλεια του?
εξάλλου μην ξεχνάμε ότι όλα τα κράνη κατασκευάζονται ώστε να καλύπτουν συγκεκριμένες προδιαγραφές ασφαλείας. οπότε ΟΛΑ τα κράνη (που έχουν πιστοποιηθεί) προσφέρουν τουλάχιστον το ίδιο επίπεδο ασφαλείας (αυτό που ορίζει η έκαστη προδιαγραφή δηλ). το ποιό απο εκεί και πέρα προφέρει επιπλέον ασφάλεια και πόσο ( δηλ. ποιο κράνος υπερκαλύπτει και πόσο την προδιαγραφή με βάση την οποία πιστοποιήθηκε) θα το μάθουμε μόνο απο τέτοιου είδους δοκιμές και όχι από το καρτελάκι που αναγράφει την τιμή (ή το διαφημιστικό υλικό του κατασκευαστή)

[SeNNinhA]

Οταν κάνεις ΤΕΣΤ σε οτιδήποτε, ΣΩΣΤΑ πρέπει να ελαχιστοποιήσεις τους παράγοντες που επηρεάζουν το αποτέλεσμα ωστε τα επιμέρους τέστ να είναι συγκρίσιμα και να μπορείς να δεις και να μετρήσεις τις διαφορές όταν αλλάζεις κάτι.

Δεν υπάρχει περίπτωση να παραμετροποιήσεις και να μετρήσεις εργαστηριακά όλες τις πιθανές περιπτώσεις γι αυτό και όπως λένε και αυτοί προσπάθησαν να εξομοιώσουν τις περιπτώσεις που σύμφωνα με τα στατιστικά στοιχεία από τα ατυχήματα, συμβαίνουν πιο συχνά.

Ακόμη κι αν αυτό το τέστ και η παραδοχές που έχουν γίνει σε αυτό δεν είναι οι βέλτιστες δυνατές, πάλι είναι μια προσπάθεια να προσεγγιστεί τουλάχιστον η πραγματικότητα και σίγουρα θα υπάρξουν βελτιώσεις μελλοντικά.

Μην ξεχνάς ότι και τα crash test στην αρχή δεν ήταν ίδια με τώρα. Άλλη μεθοδολογία ακολουθούσαν στην αρχή και άλλη τώρα. Και γι αυτά έλεγαν τα ίδια πράγματα και τώρα όλοι βάζουν με περιφάνεια τα αστεράκια τους.

Και μάλιστα δεν μπορείς να κατηγορήσεις τους τύπους για μεροληψία μιας και κράνη της ίδιας εταιρείας είχαν πού διαφορετικά αποτελέσματα (θετικά και αρνητικά).

Εαν δείτε πάντως τα κράνη με πιο στρογγυλεμένο σχήμα έχουν καλύτερα αποτελέσματα από τα πιο αεροδυναμικά με γωνίες και αεροτομές και είναι λογικό μιας και το στρογγυλεμένο σχήμα γλυστράει καλύτερα και κατανέμει πιο ομοιόμορφα την όποια δύναμη κρούσης.

[bentouza]

Αρχικά δημιουργήθηκε από SeNNinhA
Εαν δείτε πάντως τα κράνη με πιο στρογγυλεμένο σχήμα έχουν καλύτερα αποτελέσματα από τα πιο αεροδυναμικά με γωνίες και αεροτομές και είναι λογικό μιας και το στρογγυλεμένο σχήμα γλυστράει καλύτερα και κατανέμει πιο ομοιόμορφα την όποια δύναμη κρούσης.

δεν ξερω αν αυτο στεκει..
παντως ολα τα κορυφαια κρανη( τα καλυτερα τελοσπαντων των μεγαλυτερων εταιρειων..) εχουν σρογγυλο κελυφος κ εξτρα αεροτομες-αεραγωγους στερεωμενους πανω σ'αυτο.
δηλαδη δεν "σπαει" πουθενα η καμπυλοτητα του κρανους για να ενσωματοθουν αεραγωγοι..

παρατηρηστε το KBC VR2 που εχει φυτευτους αεραγωγους μπροστα,αλλα κ στο πισω μερος το ιδιο το κελυφος δημιουργει την αεροτομη-αρα δεν ειναι πλεον στρογγυλο.

σε αντιθεση τα RX-7 RSR2 κτλ ειναι απολυτα στραγγυλα κ το κελυφος τρυπημενο σε συγκεκριμενα σημεια πανω απο τα οποια υπαρχουν εξτρα κομματια ως αεραγωγοι-αεροτομες.

δεν το θεωρω τυχαιο.

[drspeed]

Φίλε div400 σε αυτό πουλές για την τιμή είμαι μαζί σου, αυτό που ήθελα να πώ και δεν έγινα κατανοητός είναι πώς είναι δυνατόν το απλό κράνος μίας εταιρίας να είναι καλύτερο από το racing κράνος της ίδιας εταιρίας άσχετα από την τιμή.Το ότι σμπεριφέρθηκε καλύτερα σε ένα τεστ δεν το κάνει κάλύτερο κράνος.

Όταν παραμετροποιείς μία δοκιμασία τέτοιου τύπου ποτέ μα ποτέ δεν παραμετροποιείς τις μεταβλητές που δεν σε βολεύουν γιατί κάποιοι αριθμοί σου βγαίνουν όρτσα,απλά κάτι έχεις κάνει λάθος και πρέπει να αλάξεις το όλο στήσιμο της δοκμασίας.

Πχ στα crash test των αυτοκινήτων δεν έχω δεί κανέναν να βάζει παραπάνω βάρος στο πορτ μπαγκάζ γιατί αμάξι συκώνεται πίσω από την στούκα, φτιάξανε έναν λογάριθμο που δεν λαμβάνει υπόψην του την μεταβλητή αυτή και τέλος.

Μακάρι στο μέλον να βγεί ένα αξιόπιστο τέστ για τα κράνη όπως και με τα αυτοκίνητα αλλά πολύ φοβάμαι ότι μετά οι τιμές θα πάνε στον θεό ,ακόμα και για τα σήμερα φθηνά κράνη και θα βλέπουμε ακόμα περισότερουν ξεκράνοτους αλλά αυτή την φορά όχι λόγο βαρεμάρας η χαζομάρας αλλά λόγο οικονομικής αδυναμίας.

[SeNNinhA]

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί κάνετε την παραδοχή

Αγωνιστικό=Πιο Ασφαλές

Το αντίθετο είναι πιο λογικό να υποτεθεί. Αγωνιστικών προδιαγραφών σημαίνει πολλά πράγματα αλλά όχι και απαραίτητα πιο ασφαλές (είναι πιθανό αλλά όχι απαραίτητο).

Αγωνιστικό σημαίνει πιο πχ ελαφρύ, πιο αεροδυναμικό, πιο καλά αεριζόμενο, με ζελατίνες tear-off κλπ.

Αγωνιστικό δεν σημαίνει πχ πιο αθόρυβο, πιο λειτουργικό, μεγαλύτερης αντοχής κλπ.

Οπως και οτιδήποτε αγωνιστικό το βάρος πχ είναι πρόβλημα. Έτσι μπορεί (υποθέτω) να γίνονται κάποιοι συμβιβασμοί σε αυτό ώστε να είναι μεν ασφαλές (στα όρια) προς κέρδος το λιγότερο βάρος, ή αντίστοιχα το κέλυφος να είναι πιο αεροδυναμικό με μειωμένη όμως ασφάλεια σε σχέση με ενα άλλο λιγότερο αεροδυναμικό.

Όπως και τα αυτοκίνητα (μιας και μιλήσαμε για crash test), τα πιο sport δεν είναι και τα καλύτερα στα crash test στα οποία θριαμβέυουν κάποια οικογενειακά μοντέλα.


Και φυσικά δεν σημαίνει ότι τα κράνη με 3 αστέρια πχ δεν είναι ασφαλή, αλλά απλά ότι σε συγκεκριμένες συνθήκες προστατεύουν λιγότερο από άλλα με περισσότερα αστέρια (γι αυτές τις συνθήκες). Αυτό δεν είναι αμφισβητήσιμο εκτός κι αν αμφισβητείτε τα ίδια τα τεστ.

Ο καθένας αφού έχει ΚΑΙ αυτές τις πληροφορίες είναι ελεύθερος να διαλέξει με τα δικά του κριτήρια όποια κι αν είναι αυτά.




Υ.Γ.

Και κάτι άλλο επίσης. Δεν έχουμε δει πουθενά δημοσιοποιημένα τα αποτελέσματα από της δοκιμές κρούσης που γίνονται για να πάρουν άδεια κυκλοφορίας τα κράνη από την Ε.Ε. Ξέρουμε απλά ότι περνάνε τα όρια αλλα όχι κατά πόσο το καθένα. Είναι πιθανό ακόμη και σε αυτές τις δοκιμές να εχουμε μια κατάταξη παρόμοια με την κατάταξη στις δοκιμές Sharp

[div400]

Αρχικά δημιουργήθηκε από drspeed
............
Όταν παραμετροποιείς μία δοκιμασία τέτοιου τύπου ποτέ μα ποτέ δεν παραμετροποιείς τις μεταβλητές που δεν σε βολεύουν γιατί κάποιοι αριθμοί σου βγαίνουν όρτσα,απλά κάτι έχεις κάνει λάθος και πρέπει να αλάξεις το όλο στήσιμο της δοκμασίας.
Πχ στα crash test των αυτοκινήτων δεν έχω δεί κανέναν να βάζει παραπάνω βάρος στο πορτ μπαγκάζ γιατί αμάξι συκώνεται πίσω από την στούκα, φτιάξανε έναν λογάριθμο που δεν λαμβάνει υπόψην του την μεταβλητή αυτή και τέλος.
Μακάρι στο μέλον να βγεί ένα αξιόπιστο τέστ για τα κράνη όπως και με τα αυτοκίνητα αλλά πολύ φοβάμαι ότι μετά οι τιμές θα πάνε στον θεό ,ακόμα και για τα σήμερα φθηνά κράνη και θα βλέπουμε ακόμα περισότερουν ξεκράνοτους αλλά αυτή την φορά όχι λόγο βαρεμάρας η χαζομάρας αλλά λόγο οικονομικής αδυναμίας.

η αλήθεια είναι οτι απο το παραπάνω δεν κατάλαβα τι θες να πεις.... αλλά υποψιάζομαι που το πας..(αν κάνω λάθος απλά διορθωσέ με) και σου απαντάω ως εξής:

έστω λοιπόν οτι στήνουμε μια μέθοδο δοκιμών με όλες τις μεταβλητές (είδος μηχανής, ταχύτητα κρούσης, είδος ατυχήματος, σωματότυπου αναβάτη, περιβάλλον, καιρικές συνθήκες.....) και αρχίζουμε τις δοκιμές αλλάζοντας μια μεταβλητή κάθε φορά. θα καταλήξουμε να έχουμε μερικές δις δοκιμές τις οποίες θα πρέπει να επαναλάβουμε για κάθε κράνος που δοκιμάζουμε!!!!
έστω ακόμα, ότι βρίσκουμε κάποιον με αρκετά λεφτά,χρόνο και τρέλα να το κάνει! είμαι βέβαιος ότι θα καταλήξουμε σε συμπεράσματα του τύπου:

Το τάδε κράνος είναι ασφαλέστερο όταν σκάσεις με το κεφάλι από highside στα Μέγαρα με beta alp.
Το δείνα κράνος είναι ασφαλέστερο όταν στουκάρεις με 128,67χαω στο μπροστά αριστερό φτερό μιας BWM M3 υπό βροχή και ούριο άνεμο 4 μποφόρ.
Το ταδεδείνα κράνος είναι ασφαλέστερο όταν φύγεις με Lowside δικάβαλος και μπαγκάζια στον Μπράλο με Varadero
Το ΧΨΖ κράνος είναι ασφαλέστερο όταν σκάσεις με το κεφάλι από άλμα 5 μέτρων με GSXR750 και είσαι γυναίκα βάρους 76,54κιλών.
(συμβάντα βγαλμένα από την ζωή!!! )

τι χρησιμότητα θα είχαν τα παραπάνω συμπεράσματα για εμάς? ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ!!!
αφενός γιατί δεν είναι συγκρίσιμα μεταξύ τους τα αποτελέσματα και αφετέρου απλά διότι δεν μπορείς να ξέρεις πότε,πού και πως θα έχεις ατύχημα για να επιλέξεις το κατάλληλο κράνος!!!

γιαυτό λοιπόν δοκιμάζεις τα κράνη υπό ελεγχόμενες εργαστηριακές συνθήκες για να ξέρεις και να μπορείς να συγκρίνεις άμεσα τις επιδόσεις των κρανών που εξέτασες.

[div400]

Αρχικά δημιουργήθηκε από SeNNinhA
................
Και κάτι άλλο επίσης. Δεν έχουμε δει πουθενά δημοσιοποιημένα τα αποτελέσματα από της δοκιμές κρούσης που γίνονται για να πάρουν άδεια κυκλοφορίας τα κράνη από την Ε.Ε. Ξέρουμε απλά ότι περνάνε τα όρια αλλα όχι κατά πόσο το καθένα. Είναι πιθανό ακόμη και σε αυτές τις δοκιμές να εχουμε μια κατάταξη παρόμοια με την κατάταξη στις δοκιμές Sharp

δεν τα έχεις δει γιατί απλά γιατί δεν έχουν διαρρεύσει (ακόμα) και επίσης γιατί οι δοκιμές πιστοποίησης δεν γίνονται για να συγκριθούν μεταξύ τους τα κράνη. γίνονται να διαπιστωθεί αν περνούν ή όχι τις προδιαγραφές.
στις ΗΠΑ τα αποτελέσματα (ποια κράνη πέρασαν και ποια όχι και γιατί) δημοσιεύονται στην ιστοσελίδα του Υπ. Μεταφορών (θα ψάξω για το link και θα το ποστάρω)

[stefanos]

Αρχικά δημιουργήθηκε από SeNNinhA
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί κάνετε την παραδοχή

Αγωνιστικό=Πιο Ασφαλές

Το αντίθετο είναι πιο λογικό να υποτεθεί. Αγωνιστικών προδιαγραφών σημαίνει πολλά πράγματα αλλά όχι και απαραίτητα πιο ασφαλές (είναι πιθανό αλλά όχι απαραίτητο).

Αγωνιστικό σημαίνει πιο πχ ελαφρύ, πιο αεροδυναμικό, πιο καλά αεριζόμενο, με ζελατίνες tear-off κλπ.

Αγωνιστικό δεν σημαίνει πχ πιο αθόρυβο, πιο λειτουργικό, μεγαλύτερης αντοχής κλπ.

Οπως και οτιδήποτε αγωνιστικό το βάρος πχ είναι πρόβλημα. Έτσι μπορεί (υποθέτω) να γίνονται κάποιοι συμβιβασμοί σε αυτό ώστε να είναι μεν ασφαλές (στα όρια) προς κέρδος το λιγότερο βάρος, ή αντίστοιχα το κέλυφος να είναι πιο αεροδυναμικό με μειωμένη όμως ασφάλεια σε σχέση με ενα άλλο λιγότερο αεροδυναμικό.

Νομίζω οτι ακριβώς το ίδιο είπε και ο αντιπρόσωπος της Arai.
Προκειμένου να προάγουν την άνεση και γιατί οχι και την μείωση του βάρους επανασχεδίασαν τα πλαινά που δεν παίζουν στις προδιαγραφές.
Η διαδικασία αυτή οπωσδήποτε έχει κάποιο επιπλέον κόστος απο την ομοιογενή κατασκευή ενός κελύφους φτηνού κράνους και απαιτεί και κάποια επιπλέον έρευνα και δοκιμές δηλαδή επιπλέον κόστος.
Βέβαια όλα αυτά είναι υποθέσεις.
Αυτό που πραγματικά με ενοχλεί είναι πώς κάποιος κατασκευαστής ισχυρίζεται οτι δεν απαιτείται τόση προστασία στο σημείο α,β,γ, διότι στατιστικά εκεί μόνο το χ% χτυπάει.
Ωραία ρε φίλε και αν το χ% κάτσει σε μένα δεν δικαιούμαι προστασία?

[kioup]

re paidia telika poio einai poio kallo kranos k se thema asfaleiaas k anesis k genika...???

apo arai viper gt vs x-lite 802 replica

[nikos1400]

Αρχικά δημιουργήθηκε από kioup
re paidia telika poio einai poio kallo kranos k se thema asfaleiaas k anesis k genika...???

apo arai viper gt vs x-lite 802 replica

το shark rsi....(που πηρα προχτες)


νομιζω οτι δε θα βρεις απαντηση σε αυτο που ρωτας.
σε παρομοιου επιπεδου κρανη
παρε οποιο σου εφαρμοζει καλύτερα στο κεφαλι το δικο σου.

[christostr]

Τα Bell φαίνονται καλά