Βόλτα με αιτία;

[gcrook]

Τζικρουκη, απο 'δω το πας, απο 'κει το πας θα με φερεις στα νερα σου!
Σε αυτο που λες περι αυθεντιών συμφωνω 100%. Ολους και ολα πρεπει να τα βλεπουμε με κριτικη σκεψη. Δεν υπαρχουν αυθεντιες και αλανθαστοι ανθρωποι. Τα παντα συμπεριελαμβανομενου και του ευτου μας πρεπει να τα θετουμε υπο αμφισβητηση και κριτικη.
Ο Φροϋντ πχ οπως και οι λοιποι απο τους θεμελιωτες της ψυχαναλυσης εχουν ξεπεραστει πλεον απο τα συχρονα ρευματα της ψυχολογιας. Εθεσαν μεν τις βασεις αλλα οι θεωριες τους βελτιωθηκαν ή ξεπεραστηκαν λογω της κριτικης που τους ασκηθηκε.
Κατι σαν τον Αριστοτελη στο θεμα της φυσικης. Εθεσε πολλες βασεις αλλα πολλα απο αυτα που εγραψε ηταν απλα μπαρουφες οπως αποδειχτεικε αιωνες αργοτερα απο τη συγχρονη φυσικη. Για εκατονταδες χρονια θεωρουνταν αυθεντια σε αυτα τα θεματα ειδικα απο τους σκοταδιστες των εκκλησιων.
Απλα ολα ειναι χρησιμα να τα μαθαινουμε ως εργαλεια σκεψης για τη δικη μας πνευματικη καλιεργεια. Οχι ομως να τα εχουμε ως ευαγγελια. Και δεν το λεω για σενα Τρουπερ. Γενικα αναφερομαι.

Συμφωνω με ολα αυτα αλλα μην το θετεις και εσυ σε λαθος βαση.
Εγω ουτε κριτικη στον Φρουντ εκανα, (δεν ειχα την παραμικρη ιδεα οτι αυτες ειναι αποψεις του Φρουντ) ,και ουτε εχει σημασια ιδιαιτερη απο την στιγμη που το εμαθα
γιατι αυτο που εγραψα ηταν η αντιρρηση μου σε μια μηχανιστικη θεωρηση του κοσμου (μαλλον) φιλελευθερη.

[Bob_o_mastoras]

Απλα ως παραδειγμα αναφερα το Φροϋντ. Αλλα και κριτικη να του εκανες οπως καταλαβες απο τα προηγουμενα γραφομενα μου, κατ'εμε, καλα θα του εκανες!

[TROOPER]

Που να'σουνα........

[gcrook]

Οκ

[TROOPER]

Οκ

ε ναι ρε φιλε...τι θελεις να σου απαντησω?

γιατι δεν αμφισβητω την αυθεντια? ας πουμε οτι εγω δεν δηλωνω κουμουνιστης.

[pipe_smoker]

...

Νομίζω ότι το έχουμε γενικεύσει πάρα πολύ.

Μην παρεξηγηθώ, ως αφορμή παραθέτω το ποστ σου, χωρίς να διαφωνώ απαραίτητα με αυτό ή τα προηγούμενα. Όπως είπα το έχουμε γενικεύσει πάρα πολύ, τόσο που καταντάει σχεδόν αδύνατο να διαφωνήσει κανείς γιατί κάνουμε απλή παρατήρηση φαινομένων.

Για το αν ο άνθρωπος είναι κακός, ήταν κακός, καλός, καλόκακος, ηθικός, ανήθικος κλπ έχουν προταθεί άπειρες θεωρίες.
"Ουδείς εκών κακός" έλεγε ο ένας, ότι είμαστε φύσει καλοί αλλά μας διαφθείρει ο καπιταλισμός έλεγε άλλος, ότι είναι ζήτημα γνώσης ανάμεσα στο καλό και το κακό ώστε να πράξει κανείς το καλό έλεγε κάποιος, ότι είναι ζήτημα βούλησης και ουχί γνώσης έλεγε κάποιος άλλος, άλλος πάλι ότι όλα είναι ζήτημα περιβάλλοντος και της κοινωνίας μέσα στην οποία ζει κάποιος, ότι είμαστε έρμαια των ενστίκτων μας πάλι κάποιος άλλος, άλλοι ότι ο Θεός είναι μεγάλος και μας είναι άγνωστες οι βουλές του (σαν τις γυναίκες ένα πράμα) και τελειωμό δεν έχουμε....

Δε νομίζω να βγάλουμε άκρη με το ποιός από τους παραπάνω είχε δίκιο (αν είχε κανείς), ή να βρούμε εμείς άλλη λύση/απάντηση στο πρόβλημα.
Γιατί, αν μή τι άλλο, και την ηθική ανακατέψαμε, και τη φύση του ανθρώπου ανακατέψαμε, και το καλό με το κακό ανακατέψαμε, και τα μπούτια μας μπλέξαμε.
Πήραμε 5-10 διαφορετικά τελείως πράγματα και τα κάναμε ισάδι ενώ καμία σχέση δεν έχει το ένα με τ'άλλο.
Τέσπα.
Πάμ'παρακάτω για να επιστρέψουμε και στο θέμα μπας και το τυλίξουμε σιγά σιγά να πάει για ύπνο.

Τί γνωρίζουμε:
Ένας τύπος κατέβασε μια καρέκλα σε ένα κουτάβι στα καλά του καθουμένου και το έστειλε στον άλλο κόσμο.
Αυτό.

Αυτό για κάποιο λόγο ήταν αρκετό για να ξεσηκώσει κάποιους φιλόζωους, και κάποια φεισμπουκάκια και να πάνε να κάνουν "φασαρία" ή "ησυχία" τέλος πάντων στην ταβέρνα του τύπου.

Κάποιοι ίσως κρίνουν αυστηρά τον τύπο και θέλουν να τονε δουν κρεμασμένο απ'τ'άντερά του.
Δε λογαριάζουν ότι ο τύπος αυτός μπορεί να πάσχει από κάποια διαταραχή και γι'αυτό να έκανε ό,τι έκανε στο σκύλο, νομίζω είπε κάποιος.
Μάλιστα.
Σπάζοντάς το σε τάληρα, ας υποθέσουμε ότι ο τύπος αυτός βλέποντας το σκύλο αισθάνθηκε μέσα του κάτι που του ήταν πολύ δύσκολο έως αδύνατο να το συγκρατήσει (όπως αδύνατο είναι σε εμάς να το καταλάβουμε) και σκότωσε το έρμο το ζωντανό. (για παράδειγμα ένας παιδόφιλος δεν κακοποιεί παιδάκια για την πλάκα της υπόθεσης. Αυτό που νοιώθει είναι κάτι αντίστοιχο με αυτό που νοιώθουμε εμείς οι υπόλοιποι όταν θα βλέπαμε γυμνή στο κρεβάτι μας τη Μπελούτσι ή όποια άλλη μας κάνει κέφι τέλος πάντων. Αυτός αντιστοίχως βλέποντας μία Μπελούτσι νοιώθει ό,τι νοιώθουμε εμείς κοιτάζοντας μια πέτρα.)
Άρα λοιπόν μήπως το μόνο που μας διαφοροποιεί από τον τύπο (και γι'αυτό δεν τον καταλαβαίνουμε, και γι'αυτό τον καταδικάζουμε κλπ) είναι το ότι εμείς δεν μπορούμε να νοιώσουμε την ακατανίκητη ανάγκη που νοιώθει αυτός για να θανατώνει σκυλιά?
Ας είναι.
Οι πολλοί ας του το δώσουμε σαν ελαφρυντικό λοιπόν.

Έλα όμως που μπορεί ανάμεσα στους πολλούς να βρισκόταν κάποιος ο οποίος να έπασχε κι αυτός από κάποια διαταραχή, και να ένοιωθε κι αυτός μια ακατανίκητη ανάγκη στην οποία δεν μπορούσε να αντισταθεί, και τελικά βούταγε τον κυρ Κώστα, τον έκανε τουλούμι στο ξύλο, και τράβαγε και μια μαχαίρα και σαν άλλος Aldo Raine από το "Inglourious Basterds" του χαράκωνε στο κούτελο "ΦΟΝΙΑΣ", να το έχει να το κουβαλάει για την υπόλοιπη ζωή του, ακόμα κι όταν θα είχε ξεχαστεί το θέμα από το φέισμπουκ, και ο μόνος τρόπος για να σερβίρει πλέον θα ήταν φορώντας μπαλακλάβα.
Να δείξουμε κατανόηση και να δώσουμε ελαφρυντικά και στον βιτζιλάντη εκδικητικό τύπο που δεν μπορούσε κι αυτός να κρατηθεί?

Για να μην το κουράζουμε...
Οι όποιες ψυχικές διαταραχές, δεν αθωώνουν κανέναν παρά μόνο σε πολύ συγκεκριμένες περιπτώσεις. Δυστυχώς γι'αυτόν, ο παιδόφιλος θα πρέπει να συγκρατήσει αυτή την ανάγκη του. Αν δεν τα καταφέρει θα υποστεί τις συνέπειες.
Να καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι ο κόσμος που ζούμε είναι πολύ σκληρός για τους ψυχικά ασθενείς? Ναί είναι. By default. Και "πρέπει" να είναι. Γιατί το κακό που μπορούν να κάνουν είναι ανεπανόρθωτο. Όπως και το κακό που μπορούν να πάθουν.
Το πρόβλημα είναι ότι η σκληρότητά του εκφράζεται σε άκυρο χρόνο και με άκυρο τρόπο.

Η προσωπική μου άποψη:
Η μάζα, και ο τρόπος με τον οποίο αυτή λειτουργεί, έκανε ακόμα μια φορά αισθητή την παρουσία της. Ο τρόπος με τον οποίο μπορεί να χειραγωγηθεί, ο τρόπος με τον οποίο μπορεί να "αντιδράσει" κοιμώμενη όρθια, ο τρόπος με τον οποίο καταπίνει τις αξιόλογες μονάδες.
Μια φωτογραφία με ένα νεκρό κουτάβι κι έναν τύπο κορδωμένο από πάνω με αίματα στο παντελόνι ξεσηκώνει όσους δεν ξεσηκώνουν 40 ντοκυμαντέρ μαζί.
Για το τί θα πάθαινε ή τί θα πάθει ο τύπος, σόρυ αλλά το αν πονάω εγώ ή χύνω δάκρυα καμία σημασία δεν έχει. Ανομία it is, isn't it. Αν κάτσανε οι αρχές να τον κοιτάνε να σκοτώνει το σκυλί, μπορεί να είναι διατεθειμένες να κάτσουν να παρακολουθούν και το λιθοβολισμό του.
Κρίμα το σκυλάκι.
Ακόμα περισσότερο κρίμα όλοι εμείς και όσοι θα'ρθουν.

[gcrook]

ε ναι ρε φιλε...τι θελεις να σου απαντησω?

γιατι δεν αμφισβητω την αυθεντια? ας πουμε οτι εγω δεν δηλωνω κουμουνιστης.

Δεν καταλαβες, υπαρχει ενα κομμα στην προταση "τι διαολο, <---(νατο) κουμουνιστες ειμαστε" .
Τεσπα δεν κρεμομαι και απο τα χειλη σου,καμια φορα η μη-απαντηση ειναι παραπανω απο αρκετη.

[Bob_o_mastoras]

Ας εκτυπωσουμε το θρεντ και ας του το στειλουμε και ας βγαλει τα συμπερασματα του.
Κωστας Λιαπης, Στυρα Ευβοιας, Ταβερνα "ο Κωστας" τκ: δεν γνωριζω.

σε ολους σας.

[TROOPER]

Δεν καταλαβες, υπαρχει ενα κομμα στην προταση "τι διαολο, <---(νατο) κουμουνιστες ειμαστε" .
Τεσπα δεν κρεμομαι και απο τα χειλη σου,καμια φορα η μη-απαντηση ειναι παραπανω απο αρκετη.

κατι τετοια κανεις και με μπερδευεις! κουμουνιστες και νατο στην ιδια προταση!

δεν χρειαζεται να κρεμεσαι απο πουθενα. εβαλα μια παραγραφο την οποια αμφισβητησες (και καλα εκανες). εγω σου ειπα οτι θα στεκομουνα με μεγαλυτερη μετριοφροσυνη σε αυτο που διαβασα.

δεν νομιζω οτι εχω να πω τπτ παραπανω.

καλο βραδυ

[gcrook]

.

Κοιτα δεν ξερω αν το θεμα εχει γενικευτει η αν εχει ξεφτιλιστει η αν εχει ξεφυγει.
Συζητηση ειναι δεν μπα να υποκειται σε κανονες,παντα θα δινει αφορμη για αλλου ειδους σκεψεις.
Το αν θα την τυλιξει καποιος και για ποιο λογο δεν με αφορα και δεν θα επρεπε,καλα κανει και αφορα αυτους που αφορα.

Επειδη εχεις γραψει ενα πολυ μεγαλο κειμενο,με υποθετικα σεναρια αυτο που θελω να πω εγω ειναι οτι σε τετοιες καταστασεις
η περιπτωσιολογια δεν θα επρεπε να ειναι καν στο μενου.
Κανενας δεν μιλησε για αγαπη ειρηνη και κατανοηση, τι σκατα δεν ειμαστε και τιποτα αφελεις νεοχιπηδες.
Δεν υπαρχουν κανονες σε τετοιες συζητησεις βασικα, ο καθ'ενας προβολη των φαντασιωσεων του κανει
και πανω σε αυτα γινεται κουβεντα.
Απο αυτο και μονο τι νοημα εχει ποιος ειναι και ποιος δεν ειναι ψυχοπαθης ποιος ειναι πιο καλος η πιο κακος απο τον αλλο;
Εμεις θα σωσουμε τον κοσμο;
Παντως το κοντινο μας περιβαλλον μια χαρα μπορουμε να το καλυτερευσουμε,και εκει για μενα ηταν η κουβεντα.

Αλλα τελικα (η τουλαχιστον εγω ετσι το βλεπω) η αφορμη τη συζητησης ηταν η απονομη καποιου ειδους δικαιοσυνης.Αρα πισω απο ολο αυτο υπαρχει εστω και μια
διαστρεβλωμενη αισθηση της ηθικης;Εγω λεω ναι.
Και κουβεντα πανω σε αυτο εγινε,και δεν ξεφυγε καθολου απο το "θεμα μας" .
Αντε να παει στο καλο η κουβεντα.

[gcrook]

κατι τετοια κανεις και με μπερδευεις! κουμουνιστες και νατο στην ιδια προταση!

δεν χρειαζεται να κρεμεσαι απο πουθενα. εβαλα μια παραγραφο την οποια αμφισβητησες (και καλα εκανες). εγω σου ειπα οτι θα στεκομουνα με μεγαλυτερη μετριοφροσυνη σε αυτο που διαβασα.

δεν νομιζω οτι εχω να πω τπτ παραπανω.

καλο βραδυ

Ναι κοιτα να δεις ομως πριν καληνυχτισεις θα πρεπει να επισημανει καποιος οτι το να κατηγορεις καποιον για επαρση στις αποψεις του,ενω οι δικες σου ειναι δανεικες και δεν μπορεις η δεν θελεις να τις αναλυσεις
και μετα να την κανεις με ελαφρα ενω εχει ανοιξει συζητηση μαζι σου (με επιχειρηματα) χτυπαει (τουλαχιστον) ασχημα.Ειδικα οταν του προβαλλεις μια αυθεντια ενω αυτος κανει προβολη των δικων του σκεψεων.
Οχι τιποτα αλλο αλλα επειδη σε αλλα θρεντ ακριβως τετοιες συμπεριφορες κατακρινεις.
Καληνυχτα.

[pipe_smoker]

Κοιτα δεν ξερω αν το θεμα εχει γενικευτει η αν εχει ξεφτιλιστει η αν εχει ξεφυγει.
Συζητηση ειναι δεν μπα να υποκειται σε κανονες,παντα θα δινει αφορμη για αλλου ειδους σκεψεις.
Το αν θα την τυλιξει καποιος και για ποιο λογο δεν με αφορα και δεν θα επρεπε,καλα κανει και αφορα αυτους που αφορα.

Επειδη εχεις γραψει ενα πολυ μεγαλο κειμενο,με υποθετικα σεναρια αυτο που θελω να πω εγω ειναι οτι σε τετοιες καταστασεις
η περιπτωσιολογια δεν θα επρεπε να ειναι καν στο μενου.
Κανενας δεν μιλησε για αγαπη ειρηνη και κατανοηση, τι σκατα δεν ειμαστε και τιποτα αφελεις νεοχιπηδες.
Δεν υπαρχουν κανονες σε τετοιες συζητησεις βασικα, ο καθ'ενας προβολη των φαντασιωσεων του κανει
και πανω σε αυτα γινεται κουβεντα.
Απο αυτο και μονο τι νοημα εχει ποιος ειναι και ποιος δεν ειναι ψυχοπαθης ποιος ειναι πιο καλος η πιο κακος απο τον αλλο;
Εμεις θα σωσουμε τον κοσμο;
Παντως το κοντινο μας περιβαλλον μια χαρα μπορουμε να το καλυτερευσουμε,και εκει για μενα ηταν η κουβεντα.

Αλλα τελικα (η τουλαχιστον εγω ετσι το βλεπω) η αφορμη τη συζητησης ηταν η απονομη καποιου ειδους δικαιοσυνης.Αρα πισω απο ολο αυτο υπαρχει εστω και μια
διαστρεβλωμενη αισθηση της ηθικης;Εγω εςω ναι.
Και κουβεντα πανω σε αυτο εγινε,και δεν ξεφυγε καθολου απο το "θεμα μας" .
Αντε να παει στο καλο η κουβεντα.

Μην τραβιέσαι.
Δεν άναψα τα φώτα ούτε έκλεισα τη μουσική για να αδειάσουν τα τελευταία τραπέζια

Το να το τυλίξουμε για να κοιμηθεί το είπα γιατί θεωρώ ότι χάσαμε την μπάλα και το νόημα της συζήτησης. Εγώ τουλάχιστον. Μπορεί να είμαι ο μόνος που έχει μπερδευτεί.
Δεν ήταν "μοντεριλίκι" ούτε προετοιμασία για κλείδωμα ούτε τίποτα τέτοιο, αν αυτό εννοείς με το "αν θα την τυλίξει κάποιος και για ποιό λόγο, κι αφορά αυτούς που αφορά κλπ...".

Από κει κει πέρα, και για αγάπη και κατανόηση μιλήσαμε, και περιπτωσιολογία κάναμε, και για το ποιός είναι κακός και ποιός καλός είπαμε, και την περίπτωση να είναι πειραγμένος ο μυαλός του κάπελα πιάσαμε.
Κι επειδή όντως ανάλογα την εποχή, την κοινωνία, και διάφορους παράγοντες μπορεί να θεωρηθεί κάποιος πειραγμένος, έφερα το παράδειγμα που έφερα με τον ανταγωνιστή του ταβερνιάρη στην ψυχασθένεια.

Συμφωνώ ότι η αφορμή ήταν η απονομή κάποιου είδους δικαιοσύνης. Κάποιου είδους. Τέτοιου είδους όμως που δικαιοσύνη ο Θεός να την κάνει. Γιατί μάλλον για το κοινό περί δικαίου αίσθημα μιλάμε όπως αναφέρθηκε νωρίτερα, για εκδίκηση, για "me too" τυπάκους που βρήκανε κάτι να ασχοληθούν (ο μεγάλος ντόρος έγινε πιο πολύ με όσους το φωνάζανε στο ιντερνετ παρά με όσους τελικά πήγαν) και πάει λέγοντας.

Το αν ξέφυγε από το θέμα μας το είπα ξαναλέω καθαρά με την έννοια του ότι χάσαμε (ή έστω έχασα εγώ) το αρχικό νόημα της κουβέντας. Που όπως ρώτησα και τον σκύλαρο ήταν "γιατί πήγες? και τί περίμενες/ήθελες να γίνει?".
Δεν έκοψα την κουβέντα.

[gcrook]

Μην τραβιέσαι.
Δεν άναψα τα φώτα ούτε έκλεισα τη μουσική για να αδειάσουν τα τελευταία τραπέζια

Το να το τυλίξουμε για να κοιμηθεί το είπα γιατί θεωρώ ότι χάσαμε την μπάλα και το νόημα της συζήτησης. Εγώ τουλάχιστον. Μπορεί να είμαι ο μόνος που έχει μπερδευτεί.
Δεν ήταν "μοντεριλίκι" ούτε προετοιμασία για κλείδωμα ούτε τίποτα τέτοιο, αν αυτό εννοείς με το "αν θα την τυλίξει κάποιος και για ποιό λόγο, κι αφορά αυτούς που αφορά κλπ...".

Από κει κει πέρα, και για αγάπη και κατανόηση μιλήσαμε, και περιπτωσιολογία κάναμε, και για το ποιός είναι κακός και ποιός καλός είπαμε, και την περίπτωση να είναι πειραγμένος ο μυαλός του κάπελα πιάσαμε.
Κι επειδή όντως ανάλογα την εποχή, την κοινωνία, και διάφορους παράγοντες μπορεί να θεωρηθεί κάποιος πειραγμένος, έφερα το παράδειγμα που έφερα με τον ανταγωνιστή του ταβερνιάρη στην ψυχασθένεια.

Συμφωνώ ότι η αφορμή ήταν η απονομή κάποιου είδους δικαιοσύνης. Κάποιου είδους. Τέτοιου είδους όμως που δικαιοσύνη ο Θεός να την κάνει. Γιατί μάλλον για το κοινό περί δικαίου αίσθημα μιλάμε όπως αναφέρθηκε νωρίτερα, για εκδίκηση, για "me too" τυπάκους που βρήκανε κάτι να ασχοληθούν (ο μεγάλος ντόρος έγινε πιο πολύ με όσους το φωνάζανε στο ιντερνετ παρά με όσους τελικά πήγαν) και πάει λέγοντας.

Το αν ξέφυγε από το θέμα μας το είπα ξαναλέω καθαρά με την έννοια του ότι χάσαμε (ή έστω έχασα εγώ) το αρχικό νόημα της κουβέντας. Που όπως ρώτησα και τον σκύλαρο ήταν "γιατί πήγες? και τί περίμενες/ήθελες να γίνει?".
Δεν έκοψα την κουβέντα.

Οκ συμφωνω ναι εγιναν ολα αυτα.
Δεν εκανα απαραιτητα κριτικη στο μοντερεισον,η μαλλον, εκανα δεν εκανα, δεν τρεχει και τιποτα.

[amyroukai]

η πολιτισμένη κοινωνία απειλείται διαρκώς απο την αποσύνθεση μέσω αυτής της πρωτογενούς εχθρότητας μεταξύ των ανθρώπων.... Τα πάθη του ενστικτου ειναι ισχυρότερα απο τα εκλογέα συμφέροντα.

Γαμιστερό. Εξηγεί ακριβώς το 11% και την αυξητική του πορεία, όπως και την γενικότερη βίαιη αποσύνθεση του πολιτισμού, θα ξαναγίνει ένας κατακλυσμός και θα αρχίσουμε πάλι απ' την αρχή ρε μη σκάτε.

Τι είναι ρε τρούπη "τα εκλογέα", ούτε ο γκούγκλης δεν το βρίσκει σαν λήμμα; Εκ λογικής; Εκλογικά; Από το Εκλο (Βέλγική πόλη) και το ελληνικό γαία;

[pipe_smoker]

Οκ συμφωνω ναι εγιναν ολα αυτα.
Δεν εκανα απαραιτητα κριτικη στο μοντερεισον,η μαλλον, εκανα δεν εκανα, δεν τρεχει και τιποτα.

Ο διαλογος μας λιγο ακομα και θα μοιαζει με τη συνεντευξη του Ματσιου
Δε γαμιεται. Μπορει να τα λεω/βλεπω κι εγω παραξενα γιατι εχω λαλησει σημερα.
Δεν τρεχει κατι οπως και να'χει