Σαρλί της π...ς

[MG-KTiNoS]

Έχω έναν κολλητό

Ο οποίος ζει μια πραγματικά τρελή ζωή. Ταιριάζουμε πολύ σε πολλά, έχουμε παρόμοια πορεία, έχουμε παρόμοιο τρόπο σκέψης. Με κάποιες από τις επιλογές του δεν συμφωνώ, αλλά αν και του λέω την άποψή μου δεν τον αποτρέπω από αυτές, τον στηρίζω και τον βοηθάω σε ό, τι κάνει γιατί τον αγαπάω και το ίδιο κάνει και αυτός για εμένα. Το μόνο που του απαγορεύω είναι να καβαλήσει τη μηχανή με μια κατσαρόλα που έχει για κράνος.

Κάποιος από τους φίλους μου είναι μουσουλμάνος. Δικαίωμά του να προσεύχεται αν θέλει, να κάνει νηστείες και ραμαζάνι, δεν θα του υποδείξω τι θα πιστεύει, τι φίλος θα ήμουν; Όπως κι εκείνος δεν προσπαθεί να με πείσει για τίποτα γιατί ξέρει κιόλας τι θα του απαντήσω, αφού τα έχουμε πει τόσες φορές. Δεν είναι από τους φανατικούς, αλλά ακολουθεί κι αυτός τα έθιμα του λαού του όπως εμείς το Πάσχα, τα Χριστούγεννα, τις Απόκριες, τα Θεοφάνεια. Τα οποία είναι όλα μετατροπές αρχείων παγανιστικών εθίμων αλλά άλλου παπά ευαγγέλιο. Σεβόμαστε και εκτιμούμε ο ένας τον άλλο γιατί είμαστε φίλοι και δεν έχουμε να χωρίσουμε τίποτα. Έτσι εγώ δεν θα ήθελα να χλευάσω κάτι που τον χαρακτηρίζει εκείνον ή τον λαό του. Αν για παράδειγμα αυτός πιστεύει ότι ένα σκίτσο το οποίο θα βάφτιζα «Μωάμεθ» παρουσιάζει κάτι προσβλητικό για τη θρησκεία του και κατ επέκταση για όλους τους πιστούς της, κάτι τέτοιο δεν θα το ζωγράφιζα. Ούτε για να κάνω χαβαλέ, επειδή δεν είμαι μουσουλμάνος ή επειδή είμαι άθεος.
Έστω ότι είμαι άθεος. Αυτός δεν έχει αντίστοιχο σύμβολο να «σατιρίσει», τι θα φτιάξει προσβλητικό σκίτσο του Χώκινγκ; Ή του Χριστού και να θίξει όλους τους Χριστιανούς που πιθανώς δεν αντιπροσωπεύω; Αλλά αν κάποιος κάνει κάτι τέτοιο, δεν του φταίω σε τίποτα, όπως δεν μου φταίει και εκείνος επειδή κάποιοι φανατικοί μουσουλμάνοι το πήραν προσωπικά.

Ο καθένας ας αναλάβει τις ευθύνες των πράξεών του. Δεν έχω καταλάβει ένα πράγμα, αφού αυτό προκαλεί αντιδράσεις και πολλές φορές μαζικές, γιατί συνεχίζουν και το κάνουν; Δεν είναι αστείο πια.

Je ne suis pas Charlie...

Οι φανατικοί δεν μπορούν αν γίνουν φίλοι....
(όπου και αν κάνουν τσιμπ...α)

[kostas777]

Οι φανατικοί δεν μπορούν αν γίνουν φίλοι....
(όπου και αν κάνουν τσιμπ...α)

Μπορούν να γίνουν ακόμη κι αδέρφια

[dimmie_72]

ε, για νάχουν τιράζ 60.000 τεύχη (προ επεισοδίων), κάποιους θα αντιπροσωπεύει αυτή η κουλτούρα. Εδώ κάτι ανάλογες απόπειρες, απλώς φυτοζωούν.
Μήπως εμείς δεν μπορούμε να την καταλάβουμε;

[Bob_o_mastoras]

ε, για νάχουν τιράζ 60.000 τεύχη (προ επεισοδίων), κάποιους θα αντιπροσωπεύει αυτή η κουλτούρα. Εδώ κάτι ανάλογες απόπειρες, απλώς φυτοζωούν.
Μήπως εμείς δεν μπορούμε να την καταλάβουμε;

Kαναν πολιτικη σατιρα κυριως. Δεν ηταν περιοδικο με σκιτσα του Μωαμεθ μονο. (σκεφτητε να υπηρχε τπτ τετοιο )

[pipe_smoker]

Δεν έχω καταλάβει ένα πράγμα, αφού αυτό προκαλεί αντιδράσεις και πολλές φορές μαζικές, γιατί συνεχίζουν και το κάνουν; Δεν είναι αστείο πια.

Je ne suis pas Charlie...

αν δεν είσαι και γαύρος, είσαι γαμώ τα παιδιά.....

moi non plus.
Δε βρισκω το λογο να προσβαλουν τοσα εκατομυρια κοσμου. Αλλο να κανεις κριτικη και αλλο να χλευαζεις με ενα τροπο που ο αλλος θεωρει ακρως προσβλητικο.

Κάποια πλάκα κάνετε τώρα έτσι?

Πριν από μερικούς αιώνες έπεφτε κόσμος στην πυρά γιατί έγραφε ένα βιβλίο που δεν άρεσε στον ιεροεξεταστη, ζωγράφιζε με ένα έντονο κόκκινο που ήταν ενάντια στους νόμους της εκκλησίας, η μουσική που συνέθετε εμπεριειχε δαιμονικά στοιχεία αν συνδύαζε ορισμένες νότες στη σειρά, αμφισβητούσε το αν η γη είναι το κέντρο του κόσμου και αλλα πολλά τέτοια.

Και φτάσαμε σήμερα, 600-800 χρόνια μετά, να λέμε "Βουλώστε το οι ξυπνιοι, γιατί παρεξηγούνται οι χαζοί!"?

Δεν πάμε καλά μου φαίνεται.

Η ελευθερία του λόγου, πολλώ δε μάλλον του λόγου της τέχνης, πρέπει να υποστηρίζεται από κάθε νοήμονα και πολιτισμένο άνθρωπο.

Το ότι κάποιοι δυστυχώς έχουν μια σφήνα στον εγκέφαλο, γιατί κάποιοι άλλοι δεν τους θέλουν αλλοιώς, και είναι ικανοί να σκοτώσουν γι'αυτη τη σφήνα, είναι θλιβερό και τραγικό και δεν ξέρω γω τι άλλο μεν, αλλα σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να αποτελέσει λόγο για να αποβλακωθουμε και οι υπόλοιποι.

[spyrakos35]

Κάποια πλάκα κάνετε τώρα έτσι?

Πριν από μερικούς αιώνες έπεφτε κόσμος στην πυρά γιατί έγραφε ένα βιβλίο που δεν άρεσε στον ιεροεξεταστη, ζωγράφιζε με ένα έντονο κόκκινο που ήταν ενάντια στους νόμους της εκκλησίας, η μουσική που συνέθετε εμπεριειχε δαιμονικά στοιχεία αν συνδύαζε ορισμένες νότες στη σειρά, αμφισβητούσε το αν η γη είναι το κέντρο του κόσμου και αλλα πολλά τέτοια.

Και φτάσαμε σήμερα, 600-800 χρόνια μετά, να λέμε "Βουλώστε το οι ξυπνιοι, γιατί παρεξηγούνται οι χαζοί!"?

Δεν πάμε καλά μου φαίνεται.

Η ελευθερία του λόγου, πολλώ δε μάλλον του λόγου της τέχνης, πρέπει να υποστηρίζεται από κάθε νοήμονα και πολιτισμένο άνθρωπο.

Το ότι κάποιοι δυστυχώς έχουν μια σφήνα στον εγκέφαλο, γιατί κάποιοι άλλοι δεν τους θέλουν αλλοιώς, και είναι ικανοί να σκοτώσουν γι'αυτη τη σφήνα, είναι θλιβερό και τραγικό και δεν ξέρω γω τι άλλο μεν, αλλα σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να αποτελέσει λόγο για να αποβλακωθουμε και οι υπόλοιποι.

σωστά

και στο όνομα της ελευθερίας του λόγου τον Μπαίρνεις αγαπητέ πιπάκια....

[Pan (dvs)]

Κάποια πλάκα κάνετε τώρα έτσι?
...............
Η ελευθερία του λόγου, πολλώ δε μάλλον του λόγου της τέχνης, πρέπει να υποστηρίζεται από κάθε νοήμονα και πολιτισμένο άνθρωπο.
................

Oταν λες ελευθερια του λογου πως το εννοεις?Απολυτη ελευθερια,η ελευθερια με καποιους περιορισμους?

Αν καποιος κανει σκιτσο της μανας μας,γυμνη,να κανει διαφορα και το βαλει πρωτοσελιδο,πρεπει να το δουμε με καλο ματι?Αν καποιος αλλος βαλει τον Μωαμεθ,να πηδιεται με τον Χριστο,να το ανεχτουμε,στο ονομα της ελευθεριας της εκφρασης?

Αυτο που εγραψες αρκετα πριν "Πώς θα ήταν αν το Charlie Hebdo έβγαινε στην Ελλάδα;",εγω δεν θα το ανεχομουνα.Επισης,ουτε αυτο που κανουν οι Γαλλοι το ανεχομαι,φυσικα δεν θα τους τιναζα ποτε στον αερα.Καλη η ελευθερια,αλλα θεωρω οτι καποιοι την εκμεταλευονται με τον χειροτερο τροπο.

Πολλοι ειπαν και λενε se sui Charlie.Εγω οχι,δεν ειμαι Charlie,γιατι ποτε δεν σεβαστηκαν τιποτε.Φυλλα κοιτουσαν να πουλησουν.Δεν κανανε εξυπνο χιουμορ,ουτε σατυρα.Ουτε οι Γαλλοι τους διαβαζανε.Σε λαο 65 εκ.πουλουσαν 60.000 αντιτυπα.Σα να λεμε στην Ελλαδα 8.000 φυλλα.

Ητανε απαραδεκτοι για μενα και δεν θα τους κανω ηρωες.


ΥΓ Με αφορμη αυτη τη φραση γραφω τα παραπανω.Δεν απευθυνομαι σε σενα.

[pipe_smoker]

σωστά

και στο όνομα της ελευθερίας του λόγου τον Μπαίρνεις αγαπητέ πιπάκια....

Είναι γνωστό τοις πάσι ότι τα τελευταία χρόνια βρίσκομαι σε ταξίδι αναζήτησης της θηλυκής μου πλευράς και ουδέποτε το έχω αρνηθεί

Αλλά για να σου απαντήσω και σοβαρά, δεν έχει καμία σχέση το "είσαι μαλάκας" που είναι προσωπική επίθεση, εξύβριση κλπ, με την τέχνη, τη σάτιρα κλπ.
Και το ξέρεις

[Bob_o_mastoras]

Mε το να τους προσβαλω ρε Pipe δεν τους βγαζω τη σφηνα απο τον εγκεφαλο. Μαλλον πιο βαθια τη βαζω δημιουργωντας πολωση και εχθρα.

Δεν συμφωνω μαζι τους (ουτε με τους μετριοπαθεις) αλλα θα σεβαστω τα πιστευω τους δεδομενου οτι θα σεβαστουν και αυτοι τα δικα μου. Θα εκφρασω τη διαφωνια μου αλλα χωρις να τους προσβαλω. Ειναι δυνατον να μεταπεισεις καποιον βριζοντας και προσβαλωντας τον;;;

Στο φιναλε ποτε δεν μου ηρθε να ζωγραφισω τον Μωαμεθ και πιστευω σε κανεναν απο μας. Και οχι γιατι απαγορευεται απο το Ισλαμ.

[spyrakos35]

Είναι γνωστό τοις πάσι ότι τα τελευταία χρόνια βρίσκομαι σε ταξίδι αναζήτησης της θηλυκής μου πλευράς και ουδέποτε το έχω αρνηθεί

Αλλά για να σου απαντήσω και σοβαρά, δεν έχει καμία σχέση το "είσαι μαλάκας" που είναι προσωπική επίθεση, εξύβριση κλπ, με την τέχνη, τη σάτιρα κλπ.
Και το ξέρεις

Πως παει η αναζητηση παληκαρι μου;

Σοβαρα.... Αν το επεκτεινουμε θα καταληξουμε οτι για μια ακομη φορα δεν ξερουμε να βαζουμε μετρα.....
Ωστοσο....
Το προχτεσινο πρωτοσελιδο ηταν απιστευτο, πανεξυπνο.. Μηπως λοιπον αντι να προσβαλλουν να χρησιμοποιουσαν αλλους πιο εξυπνους τροπους;

[bulmont]

+ του ότι έχουν τόση φανατιλα στην θρησκεία τούς, που αν ήταν χριστιανοί κάποιους που λέγανε για παστιτσιους και κλπ θα τους είχαν πιει το αίμα με καλαμάκι, αφού τούς είχαν κάνει πρωκτοσκοπηση, και μετά λιθοβολισμό.

Αστους να λένε.......................

Τώρα που έγινε και άγιος ο παστίτσιος, θα τους 'ξηγήσει τι εστί βερύκοκο....................................

[pipe_smoker]

Oταν λες ελευθερια του λογου πως το εννοεις?Απολυτη ελευθερια,η ελευθερια με καποιους περιορισμους?

Κοίτα, το να προσπαθήσουμε να ορίσουμε εδώ τις γραμμές ελευθερίας και ελευθεριότητας δεν έχει νόημα και δε θα βγάλουμε άκρη.

Από εκεί και πέρα, για να προσεγγίσω όσο μπορώ το θέμα που θέτεις και να σου δώσω μία απάντηση, η ελευθερία πάει πακέτο με την ηθική και την ειλικρίνεια του καλλιτέχνη.

Εάν ένας καλλιτέχνης προκαλεί για να προκαλέσει, η ανηθικότητά και η ανειλικρίνειά του φαίνονται (αργά ή γρήγορα).
Εάν ένας καλλιτέχνης χρησιμοποιεί την πρόκληση ως μέσο ειλικρινούς έκφρασης, τότε η πρόκληση έρχεται ως συνοδεία του έργου του κι όχι ως το έργο αυτό καθ'αυτό.

Παρ'όλα αυτά, είτε μιλάμε για τη μία είτε για την άλλη περίπτωση, ο μόνος που έχει δικαίωμα να "κρεμάσει" τον καλλιτέχνη, είναι το κοινό.
Εάν αντιληφθεί την ανειλικρίνειά του θα τον πετάξει σαν την τρίχα απ'το ζυμάρι, εάν όχι θα τον λούζεται. Τι καλύτερο παράδειγμα από τους σημερινούς "καλλιτέχνες" οι οποίοι, λόγω της άγνοιας του κοινού, καταφέρνουν να πλασάρουν τα σκουπίδια τους για τέχνη.
Και ακόμα κι αν δε βρίζουν Θεούς, προσβάλλουν την αισθητική πολλών ανθρώπων, πράγμα υπερβολικά υποτιμημένο σε αντίθεση με τη θρησκεία.

Αφήνοντας το θέμα της τέχνης, μιας και δεν περιορίζεται μόνο εκεί το πρόβλημα (είπαμε και το Γαλιλαίο παραλίγο να τον κάψουν), τίθεται θέμα ελευθερίας και ηθικής και στις επιστήμες.

Για να δώσω ένα παράδειγμα...
Προσωπικά, όσο κι αν αγαπάω τα ζώα (και τα αγαπάω πολύ), καταλαβαίνω την αναγκαιότητά μας ως είδος να τα χρησιμοποιούμε. Μέχρι ποιό βαθμό? Δύσκολο να απαντήσω με ακρίβεια.

Σε καμία περίπτωση όμως δε θα σεβαστώ το αίτημα της PETA να μη γίνεται κανένα απολύτως πείραμα σε ζώα, και βρίσκω απαράδεκτη τη φράση που είχε πει κάποτε ένα από τα ιδρυτικά μέλη τους αν θυμάμαι καλά, "Ακόμα κι αν χρειαζόταν να πεθάνει έστω κι ένα ποντίκι για να βρεθεί η θεραπεία για τον καρκίνο, εγώ θα ήμουν αντίθετος με αυτό". (ή κάπως έτσι)

Το ότι δεν το σέβομαι όμως και θεωρώ ότι μια τέτοια πρόταση προσβάλει κάθε καρκινοπαθή και κάθε (άρρωστο) άνθρωπο σε τούτο τον πλανήτη, δε σημαίνει ότι τους σκοτώνω, τους κλείνω την οργάνωση, ή ξεκινάω τζιχάντ εναντίον τους.

Αν καποιος κανει σκιτσο της μανας μας,γυμνη,να κανει διαφορα και το βαλει πρωτοσελιδο,πρεπει να το δουμε με καλο ματι?Αν καποιος αλλος βαλει τον Μωαμεθ,να πηδιεται με τον Χριστο,να το ανεχτουμε,στο ονομα της ελευθεριας της εκφρασης?

Υπάρχει μία τεράστια διαφορά και την έγραψα και πριν απαντώντας στο Σπύρο.
Η μάνα μας είναι η μάνα μας. Το να σου βρίσει κάποιος τη μάνα αποτελεί προσωπική επίθεση/εξύβριση κλπ.

Ο Μωάμεθ ή ο Χριστός, είναι ένα ιστορικό πρόσωπο.
Το ότι κάποιος μπορεί να τρέφει τεράστια αγάπη γι'αυτό το πρόσωπο, σεβασμό, ακόμα και να τον θεωρεί πατέρα του, δε σημαίνει ότι όντως είναι και πατέρας του.

Αν βρίσεις την κυράΤάδε, βρίζεις τη μάνα μου.
Αν βρίσεις το Χριστό, βρίζεις το Χριστό. Το πώς θα το πάρω εγώ, οι όλοι οι χριστιανοί είναι μια άλλη υπόθεση.

Αυτο που εγραψες αρκετα πριν "Πώς θα ήταν αν το Charlie Hebdo έβγαινε στην Ελλάδα;",εγω δεν θα το ανεχομουνα.Επισης,ουτε αυτο που κανουν οι Γαλλοι το ανεχομαι,φυσικα δεν θα τους τιναζα ποτε στον αερα.Καλη η ελευθερια,αλλα θεωρω οτι καποιοι την εκμεταλευονται με τον χειροτερο τροπο.

Δικαίωμά σου να διαφωνείς με αυτό το περιοδικό, όπως και με οτιδήποτε άλλο.

Μου εξηγείς λίγο όμως το "Δε θα το ανεχόμουν, αλλά δε θα τους σκότωνα κιόλας"?

Δε θα το αγόραζες απλά και θα έλεγες ας κάνουν ό,τι νομίζουν εμένα δε με αφορά, ή θα τους έκανες μηνύσεις, αγωγές, δικαστήρια κλπ κλπ κλπ?
Στη δεύτερη περίπτωση αν τίποτα από αυτά δεν έπιανε τί θα έκανες? Θα το ανεχόσουν τελικά ή θα τους σκότωνες?

Πολλοι ειπαν και λενε se sui Charlie.Εγω οχι,δεν ειμαι Charlie,γιατι ποτε δεν σεβαστηκαν τιποτε.Φυλλα κοιτουσαν να πουλησουν.Δεν κανανε εξυπνο χιουμορ,ουτε σατυρα.Ουτε οι Γαλλοι τους διαβαζανε.Σε λαο 65 εκ.πουλουσαν 60.000 αντιτυπα.Σα να λεμε στην Ελλαδα 8.000 φυλλα.

Ητανε απαραδεκτοι για μενα και δεν θα τους κανω ηρωες.

Δεν έχω να πω κάτι.
Δε με αφορά το πόσα φύλλα πουλούσαν, και το αν έκαναν έξυπνη σάτιρα δεν το γνωρίζω γιατί δεν το έχω μελετήσει αρκετά.
Εσύ όπως και όλοι έχεις κάθε δικαίωμα να μή νοιώθεις Charlie, να μή τους κάνεις ήρωες κλπ κλπ.

ΥΓ Με αφορμη αυτη τη φραση γραφω τα παραπανω.Δεν απευθυνομαι σε σενα.

Φαντάζομαι το ότι δεν απευθύνεσαι σε μένα το λες υπό την έννοια του να μην παρερμηνεύσω τα γραφόμενά σου ως προσωπική επίθεση ή κάτι τέτοιο.
Γιατί εγώ κατάλαβα ότι σε εμένα απευθύνεσαι (με την καλή έννοια) γι'αυτό κι απάντησα. Ελπίζω να μην έγραφα τζάμπα

[Bob_o_mastoras]

Επιπλεον, ηθελα να προσθεσω οτι το Ισλαμ δεν ειναι οι ουγκανοι τζιχαντιστες. Ο περισσοτερος κοσμος ειναι μια χαρα κομπλε.
Αυτον τον κοσμο δε θελω ουτε να προσβαλω ουτε να βλαψω.
Αν ομως τα οποιαδηποτε τζιχαντια (Ισλαμικα ή αλλα) αποφασιζαν να με βλαψουν ή να περιορισουν την ελευθερια μου (την οποια εξασκω χωρις να βλαπτω το συνανθρωπο μου) ή να μου επιβαλουν με τη βια (οποιασδηποτε μορφης) το αξιακο τους θα τους εστελνα, δωθεισας της ευκαιριας, ευχαριστως, να συναντησουν τον Αλαχ και τις 70 παρθενες.
Αλλο το σεβομαι και συνυπαρχω ειρηνικα και αλλο το καθομαι να με γ@μησουν.

[BLiTzER]

Διαβάζω εκπληκτικά πετυχημένα παραδείγματα και παρομοιώσεις στις τελευταίες σελίδες Κάποιοι πρέπει, κάπως, να διαχωρίσετε στο μυαλό σας την προσβολή από το χιούμορ και τη σάτιρα.

Το περιοδικό σχολιάζει την επικαιρότητα, μέσα από προκλητικά σκίτσα. Δεν "κράζουν" τον Μωάμεθ ή οποιονδήποτε άλλον επειδή έχουν προηγούμενα μαζί του, επειδή τους έφαγε το μπιφτέκι ή επειδή δεν έχουν τίποτα καλύτερο να κάνουν. Με αφορμή και έμπνευση γεγονότα, συμβάντα ανά τον κόσμο, σχεδιάζουν/αρθρογραφούν. Προφανώς όσο λιγότερο προοδευτικές είναι κάποιες θρησκευτικές/πολιτικές/οπαδικές πεποιθήσεις, τόσο συχνότερα γίνονται εξώφυλλο.

Το να βρίσεις τη μάνα κάποιου είναι καθαρή προσβολή με αυτοσκοπό την προσβολή και ως τέτοια θα έπρεπε να αντιμετωπίζεται.

Φυσικά το 80% των Ελλήνων στην Ελλάδα δε θα ανεχόταν να κυκλοφορεί περιοδικό με παρόμοια σκίτσα της παναγίας και του χριστού και αυτό ΑΚΡΙΒΩΣ είναι το ζουμί του αρχικού ποστ: η υποκρισία. Μπορεί εδώ να μην έφταναν στους βομβαρδισμούς και στις εκτελέσεις, αλλά η βασική ιδέα παραμένει η ίδια, οπότε ναι, τα (σκοταδιστικά) μυαλά εδώ κι εκεί δε διαφέρουν όσο θέλετε να πιστεύετε. Μάλιστα εδώ είναι ακόμα χειρότερα τα πράγματα, αφού η λογοκρισία και ο φασισμός ασκούνται κανονικότατα με τις ευλογίες του κράτους και του Συντάγματος. Είμαστε ένα από τα 2, 3, ίσως 4 κράτη παγκοσμίως, από τα οποία δεν έχει διαχωριστεί η εκκλησία.

[dimmie_72]

- 60.000 είναι 60.000 και οποιαδήποτε αναφορά στο πληθυσμιακό δυναμικό της Χώρας είναι τουλάχιστον ατυχής. Μπορεί να είναι Γάλλοι, Γαλλόφωνοι, Καναδοί, Ελβετοί... Δεν παύουν να είναι 60.000.

- Κάποιες εκτιμήσεις εξισώνουν (προς τα κάτω) την υψηλή τέχνη της σάτιρας με τη σάτιρα Λαζόπουλου vs Ντενίση. Ε, καμία σχέση όμως...

- Τη μάνα μου γυμνή να το ανεχτώ. Φαντάσου λέει να έβαζε τη Μέρκελ!