Ροπή-Ισχύς ή αλλιώς "Τι να προσέξετε σε μία δυναμομέτρηση" [Αρχείο] - Σελίδα 2

nikonian

15/04/2010, 07:19

Πρακτικά πράματα. Είναι το ίδιο πράμα.
Αν έχεις ένα διάγραμμα ροπής , είναι σαν να έχεις και ένα διάγραμμα ιπποδύναμης.

Πολλαπλασιάζεις τη ροπή επί τις στροφές (σε χιλιάδες) , επί 1,4 και βρίσκεις την ιπποδύναμη στις συγκεκριμένες στροφές.

Τυφλοσούρτης

ΠΧ
Έχεις 8,5 kgm ροπή στις 8.000 σαλ. Τότε έχεις : 8,5 Χ 8 Χ 1,4 = 95 άλογα στις 8.000 σαλ
Έχεις 67 άλογα στις 6.000 σαλ. Τότε έχεις 67: 6 : 1,4 = 8 kgm ροπής στις 6.000 σαλ:winka:

drspeed

15/04/2010, 09:17

Αρχικά δημιουργήθηκε από nikonian
Πρακτικά πράματα. Είναι το ίδιο πράμα.
Αν έχεις ένα διάγραμμα ροπής , είναι σαν να έχεις και ένα διάγραμμα ιπποδύναμης.

Πολλαπλασιάζεις τη ροπή επί τις στροφές (σε χιλιάδες) , επί 1,4 και βρίσκεις την ιπποδύναμη στις συγκεκριμένες στροφές.

Τυφλοσούρτης

ΠΧ
Έχεις 8,5 kgm ροπή στις 8.000 σαλ. Τότε έχεις : 8,5 Χ 8 Χ 1,4 = 95 άλογα στις 8.000 σαλ
Έχεις 67 άλογα στις 6.000 σαλ. Τότε έχεις 67: 6 : 1,4 = 8 kgm ροπής στις 6.000 σαλ:winka:

Σωστό εν μέρη, Ξέχασες ότι μηλάμε για κινητήρα εσωτερικής καύσης οπότε η ροπή στρέψης εξαρτάται άμεσα από το μέγεθος του κάθε κυλίνδρου και την παροχή αέρα/καυσίμου.
Όσο μεγαλύτερος ο κύλινδρος και η παροχή αέρα /καυσίμου τόσο μεγαλύτερη η ροπή.
Επίσης η ροπή είναι αντιστρόφως ανάλογη από την ταχύτητα περιστροφής μετά από ορισμένες στρ/λεπτό όπου η παροχή αέρα και η διάρκεια της καύσης δεν είναι επαρκής.
Επίσης εδώ παίζει ρόλο και το βάρος των κινούμενων μερών του κινητήρα όπου και εδώ η ροπή είναι ανάλογη του βάρους πχ εμβόλου+μπιέλας,όσο βαρύτερα τόσο μεγαλύτερη ροπή.

Με λίγα λόγια αν υποθέσουμε ότι έχουμε 2 κινητήρες στα ίδια κυβικά και ίδια ιπποδύναμη και ο ένας έχει 2 κυλίνδρους και ο άλλος 4 τότε μεγαλύτερη ροπή έχουν οι 2 κύλινδροι.
Αν τώρα έχουμε τους παραπάνω κινητήρες με ίδια ροπή τότε μεγαλύτερη ιπποδύναμη θα έχουν οι 4 κύλινδροι.

Οπότε αν θέλουμε ιπποδύναμη και μεγάλες τελικές(πχ moto gp) πάμε σε πολλούς κυλίνδρους ενώ αν θέλουμε γρήγορες επιταχύνσεις και απότομα ξεσπάσματα πάμε σε μονοκύλινδρα ή δικύλινδρα (πχ moto cross)

sapila racing

15/04/2010, 09:38

Αρχικά δημιουργήθηκε από drspeed
Σωστό εν μέρη,

Αυτό που εγραψε ο nikonian δεν είναι σωστό εν μέρει, είναι απλά σωστό. Τελεία και παύλα.
Η ισχύς σε οποιεσδήποτε στροφές ισούται με την ροπή επί μια σταθερά.

Τα υπόλοιπα που λες ειναι πραγματικά ασχετα, μην μπερδεύεις τον κόσμο αφού είσαι μπερδεμένος κι εσύ ο ίδιος.

sapila racing

15/04/2010, 09:50

Παλιο thread σχετικά με ιπποδύναμη/ροπή.

Το συμπέρασμα ηταν οτι o hymador εχει τεράστια ροπή!

http://www.moto.gr/forums/showthread.php?s=&threadid=50791&perpage=15&highlight=ροπη vs ιπποδύναμη&pagenumber=2

drspeed

15/04/2010, 10:00

Δηλαδή όλοι οι κινητήρες που έχουν τα ίδια άλογα βγάζουν την ίδια ροπή στις ίδιες στροφές και το αντίστροφο.....
Πόσα θες να μας τρελάνεις?????

sapila racing

15/04/2010, 10:05

Αρχικά δημιουργήθηκε από drspeed
Δηλαδή όλοι οι κινητήρες που έχουν τα ίδια άλογα βγάζουν την ίδια ροπή στις ίδιες στροφές και το αντίστροφο.....
Πόσα θες να μας τρελάνεις?????

Παλι σου ξέφυγε λίγο..

Αν δύο κινητήρες εχουν ιδια ιπποδύναμη σε Χ στροφές, τότε εχουν και ιδια ροπή σε αυτες τις στροφές.
Ιχύει και το αντίστροφο.

Το αν ειναι μονοκύλινδροι η 12κύλινδροι δεν μας απασχολεί, ούτε καν αν ο ενας ειναι βενζίνης και ο αλλος Diesel.

Πόσα δίνεις? Αν ειναι να γράψω κι άλλα. :lol:

nikonian

15/04/2010, 10:47

Αρχικά δημιουργήθηκε από sapila racing
Παλι σου ξέφυγε λίγο..

Αν δύο κινητήρες εχουν ιδια ιπποδύναμη σε Χ στροφές, τότε εχουν και ιδια ροπή σε αυτες τις στροφές.
Ιχύει και το αντίστροφο.

Το αν ειναι μονοκύλινδροι η 12κύλινδροι δεν μας απασχολεί, ούτε καν αν ο ενας ειναι βενζίνης και ο αλλος Diesel.

Πόσα δίνεις? Αν ειναι να γράψω κι άλλα. :lol:

ακριβώς έτσι είναι. Δώσε μου ένα διάγραμμα ροπής και σου κάνω εγώ το διάγραμμα ιπποδύναμης της μηχανής

DrBig

15/04/2010, 11:02

Αρχικά δημιουργήθηκε από nikonian
Είναι το ίδιο πράμα.

Αυτο ειναι λαθος, διοτι ειναι τελειως διαφορετικα φυσικα μεγεθη. Και μια και ο gkwsto προβληματιστηκε σχετικα με τη φυσικη τους σημασια, η φραση αυτη ειναι ακρως αποπροσανατολιστικη.

Sapila, μην εισαι προπετής ! :beer:

ΥΓ
Για να φερω ενα παραδειγμα του ποσο λαθος ειναι τα βλεπουμε σαν το ιδιο πραγμα, επειδη το ενα προκυπτει απο το αλλο, ας παρουμε την σχεση αποστασης-ταχυτητας-χρονου δηλ

S=u*t

Ειναι σα να λεμε λοιπον οτι η αποσταση και η ταχυτητα ειναι το ιδιο πραγμα επειδη απο ενα διαγραμμα ταχυτητας-χρονου μπορουμε να εχουμε ενα διαγραμμα αποστασης-χρονου αν πολλαπλασιασουμε το πρωτο με το χρονο.

nikonian

15/04/2010, 11:49

Αρχικά δημιουργήθηκε από DrBig
Αυτο ειναι λαθος, διοτι ειναι τελειως διαφορετικα φυσικα μεγεθη. Και μια και ο gkwsto προβληματιστηκε σχετικα με τη φυσικη τους σημασια, η φραση αυτη ειναι ακρως αποπροσανατολιστικη.

Sapila, μην εισαι προπετής ! :beer:

Ναι ρε παιδί μου, το απλοποιώ για να μπορεί να καταλάβει ο άνθρωπος. Παρακάτω του εξηγούμε για να μην χαθεί μέσα στο μυστήριο, όπως οι περισσότεροι.
Αμφιβάλλεις ότι τα δυο μεγέθη είναι ευθέως ανάλογα στους ίδιους ρυθμούς περιστροφής;
Αμφιβάλλεις ότι η ορολογία της πιάτσας περί "ροπάτου" κινητήρα και μη, μπερδεύει τον κόσμο;

manos*gsxr

15/04/2010, 13:43

ισχυς σε watt --> P=Txω Τ η ροπη σε Nm και ω=2πΝ/60 με Ν σε rpm
Μετα καντε πραξεις και μετα μετατροπες μοναδων για να βρειτε ιππους:wave2:

byron

15/04/2010, 13:52

:a014: :a014: :a014: :a014: :a014: :a014: :a014: :a014: :a014: :a014: :a014: :a014: :a014: :a014:

Cpt. Haddock

15/04/2010, 13:53

Αρχικά δημιουργήθηκε από byr0n
:a014:

τι κανάγιας ! :lol:

Tpap

15/04/2010, 13:58

Αρχικά δημιουργήθηκε από drspeed
...

Έτσι λοιπόν η Ιατρική δεν θα χάσει έναν καλό γιατρό για να κερδίσει η μηχανολογία άλλον έναν κακό μηχανικό...

...και ο λουμίδης στους καφέδες. :wave2: :beer: :beer:

@duc: δεν μπιστεύω να παρεξηγήσεις...:smokin:

gkwsto

15/04/2010, 23:03

ΚΑΙ ΡΕ ΠΑΙΔΕΣ ΜΙΑΣ ΚΑΙ ΤΗ ΦΤΑΣΑΜΕ ΜΕΧΡΙ ΕΔΩ ΤΗΝ ΚΟΥΒΕΝΤΑ..
ΠΩΣ ΚΑΤΑΦΑΙΡΝΟΥΝ ΑΠΟ ΔΥΟ ΜΗΧΑΝΕΣ ΙΔΙΟΝ ΑΛΟΓΩΝ, ΟΠΩΣ ΕΝΟΣ ΦΟΡΤΗΓΟΥ ΚΑΙ ΕΝΟΣ ΑΓΩΝΙΣΤΙΚΟΥ, ΝΑ ΠΡΟΣΑΝΑΤΟΛΙΖΟΥΝ ΤΟΝ ΕΝΑ ΣΕ ΧΑΜΗΛΟΣΤΡΟΦΟ ΚΑΙ ΡΟΠΑΤΟ ΚΑΙ ΤΟΝ ΑΛΛΟ ΣΕ ΠΟΛΥΣΤΡΟΦΟ ΜΕ ΜΕΓΑΛΕΣ ΤΑΧΥΤΗΤΕΣ?(ΠΕΡΑΝ ΚΙΒΩΤΙΟΥ)

ΚΑΙ ΑΦΟΥ ΟΙ ΜΗΧΑΝΕΣ ΕΧΟΥΝ ΤΗ ΜΕΓΙΣΤΗ ΡΟΠΗ ΤΟΥΣ ΚΥΡΙΩΣ ΣΤΙΣ ΜΕΣΑΙΕΣ ΣΤΡΟΦΕΣ ΤΟΥ ΚΙΝΗΤΗΡΑ ΠΟΥ ΜΑΣ ΒΟΗΦΑΕΙ ΜΙΑ ΔΥΝΑΜΗ ΠΟΥ ΠΡΟΣΑΝΑΤΟΛΙΖΕΤΑΙ ΣΤΟ ΝΑ ΞΕΚΙΝΑΕΙ ΜΕ ΔΥΝΑΜΗ ΕΝΑ ΦΟΡΤΙΟ?
ΕΝΩ Η ΙΠΠΟΔΥΝΑΜΗ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΨΗΛΑ ΒΟΗΘΑΕΙ ΣΤΗΝ ΤΕΛΙΚΗ ΚΑΙ ΣΤΗ ΔΙΤΗΡΗΣΗ ΜΙΑΣ ΚΑΛΗΣ ΤΑΧΥΤΗΤΑΣ.

ΤΕΛΟΣ ΦΕΡΝΩ ΕΝΑ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΤΟ FMX 650 ΜΟΝΟΚΥΛΙΝΔΡΟ ΜΕ 5.2κγρ ΡΟΠΗΣ ΚΑΙ 37 ΑΛΟΓΑ..
ΓΙΑΤΙ ΕΝΑ ΜΗΧΑΝΑΚΙ ΝΑ ΧΕΙ ΤΕΤΟΙΑ ΔΙΑΦΟΡΑ?

manos*gsxr

16/04/2010, 00:22

Να ξερεις παντα οτι οι diesel κινητηρες εχουν την ροπη τους χαμηλα.Επισης οταν θελουμε οχημα το οποιο θα κινει μεγαλο φορτιο επιλεγουμε diesel γιαυτο το λογο!(Δεν εχεις αναρωτηθει ποτε γιατι ολα τα βαρια οχηματα ειναι diesel?).Δηλαδη η μεγαλη αυτη ροπη μας βοηθαει να κινησουμε μεγαλο βαρος(η αλλιως βοηθαει να νικησουμε τις δυναμεις αδρανειας.)
Οσο για τα αλλα μη προσπαθεις να τα μαθεις ολα μαζι και μαλιστα απο ενα φορουμ.Αν ενδιαφερεσαι τοσο πολυ ψαξου λιγο.....ανοιξε κανα βιβλιο!Κι οτι απορια εχεις εδω ειμαστε(αρκει να μη την εχουμε κι εμεις φυσικα...):wave2:

drspeed

16/04/2010, 14:37

Αρχικά δημιουργήθηκε από Tpap
Έτσι λοιπόν η Ιατρική δεν θα χάσει έναν καλό γιατρό για να κερδίσει η μηχανολογία άλλον έναν κακό μηχανικό...

...και ο λουμίδης στους καφέδες. :wave2: :beer: :beer:

@duc: δεν μπιστεύω να παρεξηγήσεις...:smokin:
Ζω για να μαθαίνω....
αλλά εδώ θέλω να κάνω και μία πρακτική ερώτηση γιατί καλή η θεωρία αλλά δεν οδηγούμε θεωρητικά μηχανάκια
Η ίδια λοιπόν η θεωρία έχει κενά και εκεί αρχίζουν τα μπερδέματα.
Να πχ μία τρύπα

Έστω λοιπόν ότι έχουμε ένα κινητήρα με βάρος κινητών μερών 40 κιλά και έναν ακόμα με βάρος κινητών μερών 10 κιλά.
Τους ρυθμίζουμε να έχουν την ίδια ιπποδύναμη στις 4.000 στρ/λ

Ποιος θα έχει μεγαλύτερη ροπή?
Και αφού έχουν την ίδια ιπποδύναμη στις 4.000 στρ/λ θα έχουν την ίδια ιπποδύναμη στις 2.000 και στις 6.000?

Λογικά με την παραπάνω θεωρία(Σωστή είναι αλλά είπαμε έχει κενά) οι δύο αυτοί κινητήρες θα έχουν την ίδια ροπή στρέψης αλλά αν υπολογίσουμε και την αδράνεια των κινούμενων μερών τότε λογικά τα βαρύτερα κινητά μέρη θα μας δώσουν μικρότερες τιμές ροπής.
Εκτός αν είμαι τόσο μπερδεμένος και λέω βλακίες πάλι

Tpap

16/04/2010, 14:44

Αρχικά δημιουργήθηκε από drspeed
τότε λογικά τα βαρύτερα κινητά μέρη θα μας δώσουν μεγαλύτερες τιμές ροπής.

Σωστός. :wave2: :beer:

Αρχικά δημιουργήθηκε από drspeed
Εκτός αν είμαι τόσο μπερδεμένος και λέω βλακίες πάλι

Δεν υπάρχουν απορίες ή ερωτήσεις βλακώδεις. :beer: :beer:

sapila racing

16/04/2010, 14:48

Αρχικά δημιουργήθηκε από drspeed

Έστω λοιπόν ότι έχουμε ένα κινητήρα με βάρος κινητών μερών 40 κιλά και έναν ακόμα με βάρος κινητών μερών 10 κιλά.
Τους ρυθμίζουμε να έχουν την ίδια ιπποδύναμη στις 4.000 στρ/λ

Ποιος θα έχει μεγαλύτερη ροπή?
Και αφού έχουν την ίδια ιπποδύναμη στις 4.000 στρ/λ θα έχουν την ίδια ιπποδύναμη στις 2.000 και στις 6.000?

Λογικά με την παραπάνω θεωρία(Σωστή είναι αλλά είπαμε έχει κενά) οι δύο αυτοί κινητήρες θα έχουν την ίδια ροπή στρέψης αλλά αν υπολογίσουμε και την αδράνεια των κινούμενων μερών τότε λογικά τα βαρύτερα κινητά μέρη θα μας δώσουν μεγαλύτερες τιμές ροπής.
Εκτός αν είμαι τόσο μπερδεμένος και λέω βλακίες πάλι

Αν έχουν την ίδια ιπποδύναμη στις 4000 στροφές, θα εχουν και την ίδια ροπή στις 4000 στροφές.
Σε άλλες στροφές τα πράγματα θα είναι μάλλον διαφορετικά.

Οχι λόγω του βάρους των κινουμένων μερών, αλλά λόγω του οτι για να ειναι τόσο μεγάλη η διαφορά των κινουμένων μερώ, σημαίνει οτι οι κινητήρες αυτοί εχουν διαφορετικό σκοπό ύπαρξης.

Ομως εξ αρχής, για να εχουν δύο τόσο διαφορετικής κατασλευής κινητήρες την ιδια ιπποδύναμη στις 4000 στοφές, θα πρέπει να δουλέυουν σε διαφορετικό φάσμα στροφών.

πχ ενας 1000ρης 4κύλινδρος απο μοτοσυκλέτα στις 4000 στροφές μπορεί να εχει 30 ίππους, το ίδιο κι ενας μονοκύλινδρος 650 κυβικών.
Μόνο που ο 1000ρης εχει μεγιστη ιπποδύναμη 120+ στις 11000 κι ο μονοκύλινδρος 45+ στις 7000.

Καλύτερα τώρα?

sapila racing

16/04/2010, 14:52

Αρχικά δημιουργήθηκε από drspeed
τότε λογικά τα βαρύτερα κινητά μέρη θα μας δώσουν μικρότερες τιμές ροπής.
Εκτός αν είμαι τόσο μπερδεμένος και λέω βλακίες πάλι

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Αρχικά δημιουργήθηκε από drspeed
τότε λογικά τα βαρύτερα κινητά μέρη θα μας δώσουν μεγαλύτερες τιμές ροπής.
--------------------------------------------------------------------------------

Καπου εδω σας έχασα. :dizzy:

:rotflmao:

drspeed

16/04/2010, 14:57

Κανονικά αφού η αντίσταση στην μεταβολή είναι μεγαλύτερη δεν θα είναι μικρότερη η ροπή???
Στην αρχή έγραψα μεγαλύτερη έτσι όπως θα ήταν σε πραγματικές συνθήκες αλλά θεωρητικά θα είναι μικρότερη η ροπή λόγο μεγαλύτερης αντίστασης στην μεταβολή.

DrBig

16/04/2010, 14:58

Αρχικά δημιουργήθηκε από drspeed

Λογικά με την παραπάνω θεωρία(Σωστή είναι αλλά είπαμε έχει κενά) οι δύο αυτοί κινητήρες θα έχουν την ίδια ροπή στρέψης αλλά αν υπολογίσουμε και την αδράνεια των κινούμενων μερών τότε λογικά τα βαρύτερα κινητά μέρη θα μας δώσουν μικρότερες τιμές ροπής.
Εκτός αν είμαι τόσο μπερδεμένος και λέω βλακίες πάλι

Οχι. Η μαζα των κινουμενων μερων δεν συνεισφερει στη ροπη το ελαχιστο. Μονο στην αδρανεια, η οποια δεν εχει καμια σχεση με την ροπη.

Tpap

16/04/2010, 15:01

Αρχικά δημιουργήθηκε από DrBig
Οχι. Η μαζα των κινουμενων μερων δεν συνεισφερει στη ροπη το ελαχιστο. Μονο στην αδρανεια, η οποια δεν εχει καμια σχεση με την ροπη.

Λάθος, γιατρέ μου...:D

(δεν έχεις αλαφρύνει ποτέ σφονδυλάκι να δείς τι συμβαίνει μετά...? )

DrBig

16/04/2010, 15:03

Αρχικά δημιουργήθηκε από Tpap
Λάθος, γιατρέ μου...:D

οτι στοιχημα θες...;)

Cpt. Haddock

16/04/2010, 15:04

Αρχικά δημιουργήθηκε από Tpap
Λάθος, γιατρέ μου...:D

Αρχικά δημιουργήθηκε από DrBig
οτι στοιχημα θες...

:a014:

Tpap

16/04/2010, 15:09

κοακολίτσα, δεν θέ...? :D

Cpt. Haddock

16/04/2010, 15:10

Αρχικά δημιουργήθηκε από Tpap
κοακολίτσα, δεν θέ...? :D

καούρες :blush:

NikosR

16/04/2010, 15:14

Μπας και σάς βοηθήσει στον καυγά περί μάζας και αδράνειας...

Μάλλον μπερδεύετε την έννοια της ροπής αδρανείας (Moment of inertia) με την έννοια της μηχανικής ροπής (engine torque). Οι έννοιες torque και moment ειναι συναφείς αλλά διαφορές ορολογίας μεταξύ φυσικής και μηχανολογίας δημιουργούν παρεξηγήσεις.

Για περισσότερα εδω:

http://en.wikipedia.org/wiki/Torque

DrBig

16/04/2010, 15:17

Αρχικά δημιουργήθηκε από Tpap

(δεν έχεις αλαφρύνει ποτέ σφονδυλάκι να δείς τι συμβαίνει μετά...? )

Οχι, δεν εχω, αλλα δεν χρειαζεται να ελαφρυνω σφονδυλακι για να ξερω οτι η μικροτερη ροπη αδρνανειας σε σχεση με την ΙΔΙΑ ροπη κινητηρα εχει σαν αποτελεσμα υψηλοτερη επιταχυνση.

Στη γραμμικη κινηση, F=m*γ
Στη κυκλικη κινηση Τ=Ι*ω' => ω' = Τ/Ι

οπου Τ η ροπη, Ι ειναι η ροπη αδρανειας και ω' η γωνιακη επιταχυνση. Αυτο που αλλαζει με το αλαφρωμα ειναι το Ι και ετσι με δεδομενη ροπη αυξανεται το ω'.

byron

16/04/2010, 15:19

Αρχικά δημιουργήθηκε από Tpap
Λάθος, γιατρέ μου...:D

(δεν έχεις αλαφρύνει ποτέ σφονδυλάκι να δείς τι συμβαίνει μετά...? )

Τι συμβαίνει δηλαδή, εκτός της μειωμένης αποθηκευμένης ενέργειας? Η ροπή δεν μεταβάλλεται απ΄το βάρος των κινουμενων μερών ρε παίδες.

Tpap

16/04/2010, 15:29

Αρχικά δημιουργήθηκε από DrBig
Οχι, δεν εχω, αλλα δεν χρειαζεται να ελαφρυνω σφονδυλακι για να ξερω οτι η μικροτερη ροπη αδρνανειας σε σχεση με την ΙΔΙΑ ροπη κινητηρα εχει σαν αποτελεσμα υψηλοτερη επιταχυνση.

γιατί βάζεις την επιτάχυνση στο παιχνίδι...?

τα πράγματα είναι πολύ απλά:

Η ροπή αδρανείας αθροίζεται με την ροπή του κινητήρα. Βαρύτερες στρεφόμενες μάζες ---> μεγαλλίτερη ροπή αδρανείας.

DrBig

16/04/2010, 15:36

Αρχικά δημιουργήθηκε από Tpap
γιατί βάζεις την επιτάχυνση στο παιχνίδι...?

τα πράγματα είναι πολύ απλά:

Η ροπή αδρανείας αθροίζεται με την ροπή του κινητήρα. Βαρύτερες στρεφόμενες μάζες ---> μεγαλλίτερη ροπή αδρανείας.

Τι σχεση εχει ρε τασο η ροπη με την ροπη αδρανειας? Ειναι σα να λες οτι η δυναμη και η μαζα ειναι το ιδιο πραγμα. Δεν μπορεις να αθροισεις μεγεθη με διαφορετικες φυσικες διαστασεις.
Οταν εχεις βαρυτερο σφονδηλο, οπως ειπε και βυρωνας, εχεις μεγαλυτερη αποθηκευμενη ενεργεια. Δατς ολ.

Την επιταχυνση την εβαλα στο παιχνιδι, γιατι αυτο ειναι που καταλαβαινει ο αναβατης οταν ελαφρυνει σφονδυλο.

DrBig

16/04/2010, 15:44

Αρχικά δημιουργήθηκε από drspeed
Κανονικά αφού η αντίσταση στην μεταβολή είναι μεγαλύτερη δεν θα είναι μικρότερη η ροπή???
Στην αρχή έγραψα μεγαλύτερη έτσι όπως θα ήταν σε πραγματικές συνθήκες αλλά θεωρητικά θα είναι μικρότερη η ροπή λόγο μεγαλύτερης αντίστασης στην μεταβολή.

Η ροπη ειναι 'δυναμη'. Η αντισταση στη μεταβολη ειναι 'αδρανεια'. Το μετρο της μεταβολης ειναι η επιταχυνση. Τα 3 συνδεονται με το νομο του Νιουτον. Οταν αλλαζει η αδρανεια, αλλαζει η επιταχυνση, οχι η ροπη. Ειναι σα να λες οτι αν βαλεις στο αμαξι σου 5 ατομα αντι για 2, ο κινητηρας σου εχει μικροτερη ροπη. Το μονο που εχει το αμαξι σου ειναι μικροτερη επιταχυνση, λογω μεγαλυτερης αδρανειας.

byron

16/04/2010, 15:47

Αρχικά δημιουργήθηκε από Tpap
τα πράγματα είναι πολύ απλά:

Βρε Τάσμ....
Αν ισχύει το θεώρημα που ανέφερε ο nikonian (που προφανώς ισχύει).....

Αρχικά δημιουργήθηκε από nikonian
Πρακτικά πράματα. Είναι το ίδιο πράμα.
Αν έχεις ένα διάγραμμα ροπής , είναι σαν να έχεις και ένα διάγραμμα ιπποδύναμης.

Πολλαπλασιάζεις τη ροπή επί τις στροφές (σε χιλιάδες) , επί 1,4 και βρίσκεις την ιπποδύναμη στις συγκεκριμένες στροφές.

Τυφλοσούρτης

ΠΧ
Έχεις 8,5 kgm ροπή στις 8.000 σαλ. Τότε έχεις : 8,5 Χ 8 Χ 1,4 = 95 άλογα στις 8.000 σαλ
Έχεις 67 άλογα στις 6.000 σαλ. Τότε έχεις 67: 6 : 1,4 = 8 kgm ροπής στις 6.000 σαλ:winka:

και αυτό που λες εσύ, οτι δηλαδή με το βάρος των κινουμένων μαζών μεταβάλλεται η ροπή, συνεπάγεται ότι με την αυξομείωση του βάρους μεταβάλλεται και η ιπποδύναμη στις ίδιες στροφές, κάτι που δεν συμβαίνει.

sapila racing

16/04/2010, 15:52

Οι μέγιστες τιμές ροπής/ισχύος σε συγκεκριμένες στροφές δεν αλλάζουν με την μεταβολή του βαρους/διαμέτρου των κινουμένων μερών, αλλά καθώς ανεβάζει στροφές ο κινητήρας κάποια ισχύς καταναλώνεται για την μεταβολή της γωνιακής ταχύτητας των κινουμένων μερών.
Τα είπα όλα και γρήγορα μάλιστα, εχω κάνει μερικά ελαφρώματα... :wave2:

Tpap

16/04/2010, 16:07

Αρχικά δημιουργήθηκε από DrBig
Η ροπη ειναι 'δυναμη'. Η αντισταση στη μεταβολη ειναι 'αδρανεια'. Το μετρο της μεταβολης ειναι η επιταχυνση. Τα 3 συνδεονται με το νομο του Νιουτον. Οταν αλλαζει η αδρανεια, αλλαζει η επιταχυνση, οχι η ροπη. Ειναι σα να λες οτι αν βαλεις στο αμαξι σου 5 ατομα αντι για 2, ο κινητηρας σου εχει μικροτερη ροπη. Το μονο που εχει το αμαξι σου ειναι μικροτερη επιταχυνση, λογω μεγαλυτερης αδρανειας.

Συμφωνώ με το παράδειγμά σου.

Αρχικά δημιουργήθηκε από byr0n
και αυτό που λες εσύ, οτι δηλαδή με το βάρος των κινουμένων μαζών μεταβάλλεται η ροπή, συνεπάγεται ότι με την αυξομείωση του βάρους μεταβάλλεται και η ιπποδύναμη στις ίδιες στροφές, κάτι που δεν συμβαίνει.

Βύρωνα δεν καταλαβαίνω τι λές.

Αν -θεωρητικά τελείως- έχουμε δύο κινητηρες πανομοιότυπους καθόλα τα άλλα, πλήν τα βάρη των κινουμένων μερών -ας θεωρήσουμε οτι του β' κιν οι κινούμενες μάζες του είναι διπλάσιες του α΄κιν-
είναι σαφές ότι θα έχουν και τελείως διαφορετικά χαρακτηριστικά λειτουργίας (καμπύλες ισχύος/ροπής/ειδικής κατανάλωσης)
Ο βαρύτερος θα εμφανίσει μεγαλλίτερα ποσά ροπής με μικρότερη ισχύ ενώ αντίστοιχα ο ελαφρύτερος μεγαλλίτερη ισχύ με μικρότερα ποσά ροπής.

Τι περισσότερο να εξηγήσω...?
βαρύτερες κινούμενες μάζες δεν στρέφονται-κινούνται με την ίδια ''ευκολία'' όπως οι ελαφρύτερες.
Συνεπώς δεν θα μπορέσει να στροφάρει ψηλότερα, όταν ο άλλος είναι ικανός να στροφάρει σε πολύ μεγαλλίτερο ευρος.

Δεν έχει νόημα πιστεύω να παραβάλω τυπολόγια,στροφορμές στερεούσώματος, σχέσεις ροπής-στροφορμής κλπ...
Ας παραμείνει μια κατανοητή συζήτηση για όλους, σχεδόν...

DrBig

16/04/2010, 16:17

Αρχικά δημιουργήθηκε από Tpap
Αν -θεωρητικά τελείως- έχουμε δύο κινητηρες πανομοιότυπους καθόλα τα άλλα, πλήν τα βάρη των κινουμένων μερών -ας θεωρήσουμε οτι του β' κιν οι κινούμενες μάζες του είναι διπλάσιες του α΄κιν-
είναι σαφές ότι θα έχουν και τελείως διαφορετικά χαρακτηριστικά λειτουργίας (καμπύλες ισχύος/ροπής/ειδικής κατανάλωσης)
Ο βαρύτερος θα εμφανίσει μεγαλλίτερα ποσά ροπής με μικρότερη ισχύ ενώ αντίστοιχα ο ελαφρύτερος μεγαλλίτερη ισχύ με μικρότερα ποσά ροπής.

Τι περισσότερο να εξηγήσω...?
βαρύτερες κινούμενες μάζες δεν στρέφονται-κινούνται με την ίδια ''ευκολία'' όπως οι ελαφρύτερες.
Συνεπώς δεν θα μπορέσει να στροφάρει ψηλότερα, όταν ο άλλος είναι ικανός να στροφάρει σε πολύ μεγαλλίτερο ευρος.

Δεν έχει νόημα πιστεύω να παραβάλω τυπολόγια,στροφορμές στερεούσώματος, σχέσεις ροπής-στροφορμής κλπ...
Ας παραμείνει μια κατανοητή συζήτηση για όλους, σχεδόν...

Ας υποθεσουμε λοιπον οτι εχουμε δυο μιλλε, ενα μαμα και ενα δευτερο με αλαφρωμενο σφονδυλο.

Σε ενα αδρανειακο δυναμομετρο, το μιλλε Νο2 θα δειξει μεγαλυτερη ροπη (αλλα γι αυτο λεμε οτι τα αδρναειακα δυναμομετρα ειναι για τον μπεο). Αυτο θα γινει γιατι το αδρναειακο βασιζει τις μετρησεις του σε μετρηση επιταχυνσης πισω τροχου, που προφανως θα ειναι μεγαλυτερη.

Αν βαλεις ομως τα δυο μιλλε σε δυναμομετρο πεδησης και μετρησεις ροπη οπως πρεπει να μετρηθει, θα δειξει ακριβως τα ιδια και για τις δυο.

DrBig

16/04/2010, 16:23

Αρχικά δημιουργήθηκε από Tpap
1)βαρύτερες κινούμενες μάζες δεν στρέφονται-κινούνται με την ίδια ''ευκολία'' όπως οι ελαφρύτερες.

2)Συνεπώς δεν θα μπορέσει να στροφάρει ψηλότερα, όταν ο άλλος είναι ικανός να στροφάρει σε πολύ μεγαλλίτερο ευρος.

1) Σωστο, αλλα η σωστη μετρηση ροπης εχει να κανει με την μετρηση της δυναμης που τις περιστρεφει και οχι με το ποσο ελευθερα η γρηγορα αυτες περιστρεφονται.

2) Αυτο εχει να κανει με ζυγισματα ομαλοτητα λειτουργιας και μηχανικες αντοχες, οποτε ναι ο βαρυτερος δεν θα σηκωσει τις στροφες που θα σηκωσει ο ελαφρυτερος, αλλα αυτο ειναι αλλο θεμα.

Tpap

16/04/2010, 16:23

Άγη γιατί κόλλησες στο ελαφρωμένο βολάν...?

Το παράδειγμα του παιδιού αφορούσε ''βαρύτερα κινούμενα μέρη''.

Κινούμενα μέρη, λέμε...από βαλβίδες μέχρι μπιέλες, από στρόφαλο μέχρι ωστήρια...αν έχει...

όσο γιατο παράδειγμά σου με το ''ελαφρωμένο'' μίλε, δεν θάθελα να'μαι μέσα στο ίδιο δωμάτιο όταν θα στρόφαρε. :lol: :wave2:

DrBig

16/04/2010, 16:29

Νομιζω το ακολουθο παραδειγμα θα ξεκαθαρισει λιγο το τοπιο.

Ας υποθεσουμε οτι εχουμε ηλεκτρικο κινητηρα. Μια και ειναι ηλεκτρικος, εχει ροπη ακομα και σε 0 στροφες. Τον θετουμε σε λειτουργια και μετραμε την ροπη σε 0 στροφες. Του κολλαμε τωρα ενα σφονδυλο ενα εκατομυριο τονους βαρους και μετραμε την ροπη παλι σε 0 στροφες.
Θα δουμε την ιδια ροπη η διαφορετικη?

Cpt. Haddock

16/04/2010, 16:32

Αρχικά δημιουργήθηκε από DrBig
Νομιζω το ακολουθο παραδειγμα θα ξεκαθαρισει λιγο το τοπιο.

Ας υποθεσουμε οτι εχουμε ηλεκτρικο κινητηρα. Μια και ειναι ηλεκτρικος, εχει ροπη ακομα και σε 0 στροφες. Τον θετουμε σε λειτουργια και μετραμε την ροπη σε 0 στροφες. Του κολλαμε τωρα ενα σφονδυλο ενα εκατομυριο τονους βαρους και μετραμε την ροπη παλι σε 0 στροφες.
Θα δουμε την ιδια ροπη η διαφορετικη?

Στη δεύτερη περίπτωση να φροντισουμε να έχουμε επάρκεια ρεύματος :lol:

(ακόμα κι αν ειναι αστέρας-τρίγωνο )

DrBig

16/04/2010, 16:39

Αρχικά δημιουργήθηκε από Tpap
Άγη γιατί κόλλησες στο ελαφρωμένο βολάν...?

Το παράδειγμα του παιδιού αφορούσε ''βαρύτερα κινούμενα μέρη''.

Κινούμενα μέρη, λέμε...από βαλβίδες μέχρι μπιέλες, από στρόφαλο μέχρι ωστήρια...αν έχει...

όσο γιατο παράδειγμά σου με το ''ελαφρωμένο'' μίλε, δεν θάθελα να'μαι μέσα στο ίδιο δωμάτιο όταν θα στρόφαρε. :lol: :wave2:

Κολλησα στο αλαφρωμενο βολαν γιατι ειναι ευκολο να κανεις την συγκριση, με η χωρις. Να σκεφτεις ομως βαρυτερα πιστονια βαλβιδες κλπ δεν ειναι γιατι στην πραξη αυτα επονται και μεγαλυτερες τριβες. Αν ομως οι τριβες ειναι ιδιες, δεν βλεπω το λογο γιατι θα αλλαξει κατι στη ροπη, η οποια ειναι πρωτιστως συναρτηση της δυναμης της εκρηξης του μειγματος. Αν τωρα εχεις σκληροτερα ελλατηρια στις βαλβιδες και παει λεγοντας, τοτε τρεχα γυρευε.

Τα παλλινδρομουντα μερη συμπεριφερονται οπως και τα περιστρφομενα στο θεμα απορροφησης ενεργειας σε ενα κυκλο και αποδοσης σε αλλο. Νετ διαφορα μηδεν, αν παντα δεν αυξανονται οι τριβες.

DrBig

16/04/2010, 16:40

Αρχικά δημιουργήθηκε από Cpt. Haddock
Στη δεύτερη περίπτωση να φροντισουμε να έχουμε επάρκεια ρεύματος :lol:

(ακόμα κι αν ειναι αστέρας-τρίγωνο )

μας τελειωσε το ποπκορν? :p

DrBig

16/04/2010, 16:53

Αρχικά δημιουργήθηκε από DrBig
Τα παλλινδρομουντα μερη συμπεριφερονται οπως και τα περιστρφομενα στο θεμα απορροφησης ενεργειας σε ενα κυκλο και αποδοσης σε αλλο. Νετ διαφορα μηδεν, αν παντα δεν αυξανονται οι τριβες.

Αυτο μαλλον ειναι μαλακια, να το ξανασκεφτω λιγο...

Ε, ναι μαλακια ητανε διοτι στην παλινδρομηση αλλαζει η κατευθυνση της κινησης. Οποτε Τασο, αν μιλαμε για βαρυτερα παλλινδρομουντα μερη, τοτε η ροπη και η ισχυς θα ειναι μικροτερες.

Tpap

16/04/2010, 21:22

Αρχικά δημιουργήθηκε από DrBig
Οποτε Τασο, αν μιλαμε για βαρυτερα παλλινδρομουντα μερη, τοτε η ροπη και η ισχυς θα ειναι μικροτερες.

Γιατρέ μου, επειδήΣ τώρα είσαι on point,
θα σΕ έλεγα ότι συμφωνώ μόνο κατά το ήμισυ της παραπάνω θέσης σου. Πιστεύω ότι η ισχύ θα είναι μικρότερη αλλά η ροπή μεγαλλίτερη.

Δεν μπορώ να υποθέσω ποσότητες στις διαφορές, αλλά έστω και λίγο, η ροπή μάλλον θα είναι περισσότερη.

Ωστόσο αν θυμάμαι καλά, το θέμα που άγγιξες παραπάνω για ελαφρώματα βολάν έχει πάλι κάπου αναπτυχθεί...
ο Βύρωνας ξέρει καλλίτερα γιατί αφορούσε το παρτάλι του. :wave2: :beer:

DrBig

16/04/2010, 23:28

Αρχικά δημιουργήθηκε από Tpap
Γιατρέ μου, επειδήΣ τώρα είσαι on point,
θα σΕ έλεγα ότι συμφωνώ μόνο κατά το ήμισυ της παραπάνω θέσης σου. Πιστεύω ότι η ισχύ θα είναι μικρότερη αλλά η ροπή μεγαλλίτερη.

Δεν μπορώ να υποθέσω ποσότητες στις διαφορές, αλλά έστω και λίγο, η ροπή μάλλον θα είναι περισσότερη.

Ωστόσο αν θυμάμαι καλά, το θέμα που άγγιξες παραπάνω για ελαφρώματα βολάν έχει πάλι κάπου αναπτυχθεί...
ο Βύρωνας ξέρει καλλίτερα γιατί αφορούσε το παρτάλι του. :wave2: :beer:

Ωραια λοιπον!

Σκεψου το εξης. Εισαι ποδηλατης σε μονο...ταχυτο. Η φυσικη σου κατασταση ειναι τετοια, ωστε να μπορεις να ανεβεις την ταδε ανηφορα με τοσα κμ/ωρα.

Επειδη ομως εισαι τρελλος και ξεροκεφαλος μοντακιας, συνδεεις ενα εκκεντρο στο μπροστινο δισκο του ποδηλατου σου, που καταληγει σε μια μαζα που παλινδρομει. Οπως ακριβως η μπιελα-πιστονι σε ενα στροφαλοφορο.

Αν αυτο που λες ηταν σωστο και η ροπη αυξανονταν, τοτε η παρουσια της μαζας αυτης, θα σου επετρεπε να ανεβεις την ταδε ανηφορα πιο γρηγορα. Πραγμα που δεν ισχυει. Στην πραγματικοτητα θα ανεβεις πιο αργα, γιατι εκτος απο την ανηφορα εχεις να ανεβοκατεβαζεις και το πιστονι.

Αν τωρα προσθεσεις μαζα στο δισκο του ποδηλατου (η πχ φουσκωσεις τα λαστιχα με νερο) τοτε τιποτα δεν θα αλλαξει, την ιδια ανηφορα με τα ιδια χιλιομετρα θα την πας. Απλα, αν σταματησεις να κανεις πεταλι, θα επιβραδυνθεις πιο αργα απ'οτι αν δεν ειχες νερο στα λαστιχα. Οταν ομως ξανακανεις πεταλι, θα επιταχυνθεις πιο αργα, γιατι μερος της ενεργειας σου θα καταναλωθει στην αυξηση της στροφορμης των τροχων.

Ηθικο διδαγμα. Η ροπη του 'κινητηρα' εχει να κανει με τα μπουτια σου ( γι αυτο μη τα μπερδευεις :D )
Τα μπουτια των μηχανων εσωτερικης καυσης, ειναι η πιεση της εκρηξης. Οι παλλινδρομικες μαζες απορροφουν ενεργεια χωρις να επιστρεφουν (γιατι για να ανεβει το πιστονι κλεβει ενεργεια απο το οχημα), οι περιστρεφομενες οτι απορροφουν το επιστρεφουν.
:beer: :beer:

Tpap

17/04/2010, 00:18

Αρχικά δημιουργήθηκε από DrBig
Ωραια λοιπον!
Σκεψου το εξης. Εισαι ποδηλατης σε μονο...ταχυτο.

Συμφωνώ με το παράδειγμά σου, γι άλλη μιά φορά.

Με την διαφορά ότι ήταν μάλλον ατυχής η σύγκριση με μία ΜΕΚ.

Σου θυμίζω ότι ίδιοι κινητήρες που χρησιμοποιούνταν στην αυτοκινητοβιομηχανία σαν μονάδες κίνησης επιβατηγών,
με μόνες αλλαγές σε βαρύτερους σφόνδυλους, πιό στιβαρές μπιέλες, βαρύτερα έμβολα με μεγαλλίτερες ποδιές και ΜΙΚΡΟΤΕΡΑ καρπΥρατέρΙα βρίσκαν εφαρμογή σε ελαφρά φορτηγάκια πικ-απ ή ταξί....

Κινητήρας V8 small/big block σε εκδόσεις για χειροκίνητο έχει μεγαλλίτερο και βαρύτερο κατά πολύ σφόνδυλο, ενώ όταν τον δένουν σε αυτόματο, οσφόνδυλος είναι ελαφρύτερος και μικρότερος...
Αυτές έιναι οι μοναδικές διαφορές..μαζί με κάτι υποπιέσεις και το κικντάον για το αυτόματο.

DrBig

17/04/2010, 00:34

Αρχικά δημιουργήθηκε από Tpap
Συμφωνώ με το παράδειγμά σου, γι άλλη μιά φορά.

Με την διαφορά ότι ήταν μάλλον ατυχής η σύγκριση με μία ΜΕΚ.

Σου θυμίζω ότι ίδιοι κινητήρες που χρησιμοποιούνταν στην αυτοκινητοβιομηχανία σαν μονάδες κίνησης επιβατηγών,
με μόνες αλλαγές σε βαρύτερους σφόνδυλους, πιό στιβαρές μπιέλες, βαρύτερα έμβολα με μεγαλλίτερες ποδιές και ΜΙΚΡΟΤΕΡΑ καρπΥρατέρΙα βρίσκαν εφαρμογή σε ελαφρά φορτηγάκια πικ-απ ή ταξί....

Κινητήρας V8 small/big block σε εκδόσεις για χειροκίνητο έχει μεγαλλίτερο και βαρύτερο κατά πολύ σφόνδυλο, ενώ όταν τον δένουν σε αυτόματο, οσφόνδυλος είναι ελαφρύτερος και μικρότερος...
Αυτές έιναι οι μοναδικές διαφορές..μαζί με κάτι υποπιέσεις και το κικντάον για το αυτόματο.

Τασο, επιμενω οτι συγχεεις τις εννοιες της ροπης (=δυναμη) και αδρανειας. Τα δε παραδειγματα του ποδηλατου και της ΜΕΚ ειναι ταυτοσημα κατ'αρχας. Η μονη διαφορα ειναι στην εκρηξη στη δευτερη περιπτωση και στον μυ στην πρωτη.

Tpap

17/04/2010, 00:41

Δεν συγχέω τίποτε...απλά δυό παραδείγματα από βιομηχανία έφερα.

Γιατί άραγε να το κάναν εκείνοι...?

Γιατί να αποδύναμώσεις ένα μοτεράκι, να το στραγγαλίσεις με μικρό καρμπυρατεράκι, να το φορτώσεις σε βαρύτερα υλικά και να το βάλεις σε φορτηγό...?

DrBig

17/04/2010, 00:48

Αρχικά δημιουργήθηκε από Tpap
Δεν συγχέω τίποτε...απλά δυό παραδείγματα από βιομηχανία έφερα.

Γιατί άραγε να το κάναν εκείνοι...?

Γιατί να αποδύναμώσεις ένα μοτεράκι, να το στραγγαλίσεις με μικρό καρμπυρατεράκι, να το φορτώσεις σε βαρύτερα υλικά και να το βάλεις σε φορτηγό...?

Εχουμε πει ενα σωρα πραγματα και κολλησες σ'αυτο. Κατ'αρχην τα μικροτερα καρμπυρατερ δινουν μεγαλυτερη ροπη σε χαμηλοτερες στροφες. Επειτα, αυξηση παλλινδρομουντων μαζων συντελει σε μεγαλυτερες μηχανικες αντοχες και αυξηση περιστροφικων μαζων σε μεγαλυτερη ομαλοτητα και αποθηκευση ενεργειας για τα δυσκολα. Εκει δεν μετραει η επιταχυνση, αλλα να να διατηρησεις προσκαιρα αυτο που εχεις. Το κλειδι εδω ειναι το 'προσκαιρα', γιατι σε βαθος χρονου δεν κερδιζεις κατι με μεγαλυτερο σφονδυλο.

byron

17/04/2010, 01:05