κεντρο Αθηνα...

[stavrogin]

Αρχικά δημιουργήθηκε από alres

[]γιατί είναι συγκεντρωμένοι στην Ομόνοια και όπου αλλού, γιατί κάνουν αυτές τις δουλειές και που θα πάνε όταν αγοραστούν αυτές οι περιοχές ή μπουν οι νέοι ιδιοκτήτες...

ο άσχετος των ασχέτων που γνωρίζει την ασχετοσύνη του

άσχετοι
:alien:

Περί ασχέτων δε καταλαβα που πήγαινει (δε το εισέπραξα εγω ,απλα δε κατάλαβα)

Το να πάνε "παραπέρα" είναι απο μένα μία μη αποδεκτή λύση. είναι η ευκολη και στανταρ λύση των μπουλντοζάδων για να δημιουργούν αγορές ,απαξιωνοντας τα "παρακάτω".
Μα δεν εχω πιστέψει ότι είναι ένα απόλυτα ενορχυστρωμένο (ολοκληρωτικο παιχνίδι).
Είναι μόνο μια συνταγη ευκολη και μαθημένη πια απο ηλίθιους επιχειρηματίες ικανους μόνο στην εκμετάλευση άλλων
...που μου θυμιζει το λαϊκο:
"Οποιος κατουρά στη θάλασσα το βρίσκει στο αλάτι" Γιατί είναι ακριβή , δεν είναι αηφόρος μορφη ανάπτυξης, άρα πολυ ευάλωτη σε κρίσεις ,τεχνητές ή μη, αδιάφορο. Ετσι προέκυψαν και τα κένα.
Οι ανόητοι ριξαν τις τιμές αλλα δε κατάφεραν να αναπτυξουν και να οικιοποιηθούν τις περιοχές

..που μου θυμιζει το, του Μπρεχτ:
"κάνε το παράλογο στον άνθρωπο μια επιχείρηση κακή"

[doctor x]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Εχετλαίος
Κοπέλια, αν έβγαινε ένας δήμαρχος του τύπου Τζιουλιάνι στην Αθήνα οι μέρες του θα ήταν μετρημένες (οι πολιτικές τουλάχιστον).
Όμως, πλέον, έναν τέτοιο δήμαρχο πιστεύω ότι έχει ανάγκη η Αθήνα, και η κάθε μικρή Αθήνα στη χώρα...
Δεν πάει άλλο, δεν γίνεται αλλιώς.
Ίσως πάλι, απλά είμαστε απλά laggers, βιώνουμε καταστάσεις αμερικάνικου τύπου προ τριακονταετίας...
Praktikes leptomeries :I isxis tou dimarxou tis neas iorkis ine poli megaliteri Gia paradigma ine proistamenos tis astinomias ke akoma k o isageleas eklegete apefthias me ekloges...

[Εχετλαίος]

Αρχικά δημιουργήθηκε από doctor x
Praktikes leptomeries :I isxis tou dimarxou tis neas iorkis ine poli megaliteri Gia paradigma ine proistamenos tis astinomias ke akoma k o isageleas eklegete apefthias me ekloges...

Δεν το εγνώριζα, ευχαριστώ.
:wave2:

[alres]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
Περί ασχέτων δε καταλαβα που πήγαινει (δε το εισέπραξα εγω ,απλα δε κατάλαβα)

Το να πάνε "παραπέρα" είναι απο μένα μία μη αποδεκτή λύση. είναι η ευκολη και στανταρ λύση των μπουλντοζάδων για να δημιουργούν αγορές ,απαξιωνοντας τα "παρακάτω".
Μα δεν εχω πιστέψει ότι είναι ένα απόλυτα ενορχυστρωμένο (ολοκληρωτικο παιχνίδι).
Είναι μόνο μια συνταγη ευκολη και μαθημένη πια απο ηλίθιους επιχειρηματίες ικανους μόνο στην εκμετάλευση άλλων
...που μου θυμιζει το λαϊκο:
"Οποιος κατουρά στη θάλασσα το βρίσκει στο αλάτι" Γιατί είναι ακριβή , δεν είναι αηφόρος μορφη ανάπτυξης, άρα πολυ ευάλωτη σε κρίσεις ,τεχνητές ή μη, αδιάφορο. Ετσι προέκυψαν και τα κένα.
Οι ανόητοι ριξαν τις τιμές αλλα δε κατάφεραν να αναπτυξουν και να οικιοποιηθούν τις περιοχές

..που μου θυμιζει το, του Μπρεχτ:
"κάνε το παράλογο στον άνθρωπο μια επιχείρηση κακή"

Δεν ήταν για σένα.
Το σκεπτικό σου είναι κατά τη γνώμη μου κάπως σωστό. Θα σε ξέμπλεκε περισσότερο το να προσπαθήσεις να δεις τι είσαι εσύ σε σχέση με τους μετανάστες και για ποιου συμφέρον (με την καλή έννοια) ενδιαφέρεσαι. Δεν είναι ανάγκη να το πεις γιατί μπορεί να έχεις άλλα "συμφέροντα", το λέω βοηθητικά

[alres]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Εχετλαίος
Δεν το εγνώριζα, ευχαριστώ.
:wave2:

Επίσης ο Τζουλιάνι, ήταν υπεύθυνος για μαζικές εκδιώξεις περιθωριακών, φτωχών και αδυνάτων όχι μόνο με επιχειρήσεις καταστολής αλλά κυρίως με την οργάνωση ενός άλλου τύπου δημόσιου χώρου: ξέρεις τώρα, clean n clear πλατείες, προληπτικές συλλήψεις, κάμερες, απαγορεύεται να κινείσαι εκτός γραμμής, να τρέχεις, να κοιτάς πέραν των βιτρινών, ξύλο taser και δημόσιοι εξευτελιστικοί έλεγχοι σε μαύρους, πιστσιρικάδες, γκραφιτάδες, ποδήλάτες κλπ κλπ.

Δεν κατάλαβα τι του βρίσκεις

[Εχετλαίος]

Αρχικά δημιουργήθηκε από alres
Επίσης ο Τζουλιάνι, ήταν υπεύθυνος για μαζικές εκδιώξεις περιθωριακών, φτωχών και αδυνάτων όχι μόνο με επιχειρήσεις καταστολής αλλά κυρίως με την οργάνωση ενός άλλου τύπου δημόσιου χώρου: ξέρεις τώρα, clean n clear πλατείες, προληπτικές συλλήψεις, κάμερες, απαγορεύεται να κινείσαι εκτός γραμμής, να τρέχεις, να κοιτάς πέραν των βιτρινών, ξύλο taser και δημόσιοι εξευτελιστικοί έλεγχοι σε μαύρους, πιστσιρικάδες, γκραφιτάδες, ποδήλάτες κλπ κλπ.


Oύτε αυτό το εγνώριζα. Δώσε μας μια πηγή για αυτά που λες όμως.


Αρχικά δημιουργήθηκε από alres
Δεν κατάλαβα τι του βρίσκεις

Τη μείωση της εγκληματικότητας. Γνωστό μου τον είχαν ληστέψει 3 φορές και σακατέψει στο ξύλο μια, όλα μέρα-μεσημέρι. Μετά την δημαρχεία Τζουλιάνι μου έλεγε ότι επιτέλους μπορούσε να κυκλοφορεί με τη γυναίκα του σχετικά άνετα την ημέρα.

[alres]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Εχετλαίος
Oύτε αυτό το εγνώριζα. Δώσε μας μια πηγή για αυτά που λες όμως.



Τη μείωση της εγκληματικότητας. Γνωστό μου τον είχαν ληστέψει 3 φορές και σακατέψει στο ξύλο μια, όλα μέρα-μεσημέρι. Μετά την δημαρχεία Τζουλιάνι μου έλεγε ότι επιτέλους μπορούσε να κυκλοφορεί με τη γυναίκα του σχετικά άνετα την ημέρα.

Τόν έχουν ως πρότυπο/παράδειγμα οι ντόπιοι και ευρωπαίοι εγκληματολόγοι και επίσης με κάθε αφορμή τον διαφημίζουν σε διεθνή φόρα, σε εκδόσεις, σε έρευνες, σε δημοσιεύματα σε σε σε ...
Επίσης είχε εισάγει μπόνους για την απόδοση των αστυνομικών :eyepop: και γενικώς κίνητρα αλλά και την ποσοστοποιηση της "εγκληματικότητας". Αν ψάξεις αντίστοιχα βιβλία ή μελέτες θα τον βρεις το μπαγάσα.

Ο όρος εγκληματικότητα είναι μεγάλη ιστορία. Δεν ευκαιρώ να σου πω.
Αρκούμαι να προσθέσω ότι οι ίδιοι οι εγκληματολόγοι τον αμφισβητούν και αυτόν και την ποσοστοποίησή του. Όπως έχει πει ένας από δαύτους: "τα νούμερα τα φτιάχνουμε εμείς, αναλόγως με το τι θέλουμε να εμφανίσουμε."

Αναμφισβήτητα υπάρχουν τάσεις κάθε εποχή, αλλά αυτό είναι εντελώς διαφορετικό.

[Εχετλαίος]

Αρχικά δημιουργήθηκε από alres
Ο όρος εγκληματικότητα είναι μεγάλη ιστορία. Δεν ευκαιρώ να σου πω.

Δε χρειάζεται. Την έχω ζήσει από πρώτο χέρι. Πολλάκις...
[Δεν εξετάζω την παθογένεια που την γεννά/υποθάλπ(τ)ει (το έχουμε ξεσκίσει σα θέμα επίσης πολλάκις...)]

[alres]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Εχετλαίος
Δε χρειάζεται. Την έχω ζήσει από πρώτο χέρι. Πολλάκις...
[Δεν εξετάζω την παθογένεια που την γεννά/υποθάλπ(τ)ει (το έχουμε ξεσκίσει σα θέμα επίσης πολλάκις...)]

Δεν είμαι φωστήρας ρε, απλά πράγματα που φαίνονται "αυτονόητα" αν τα σκαλίσεις λίγο, είναι κάτι εντελώς διαφορετικό.

Το θέμα δεν έχει ξεσκιστεί, μια χαρά πάει, μιλάμε για το κέντρο της Αθήνας, την "εγκληματικότητα", τη "λύση". Απλά για την οικονομία του πράγματος δεν αναλύουμε έννοιες, ούτε γράφουμε σεντόνια ιστορίας αλλά συμπυκνώνουμε απόψεις και διαφωνούμε. Παρόλ αυτά σου λέω ότι πολλά δεδομένα πράγματα/όροι/σκέψεις δεν είναι καθόλου δεδομένα ούτε αυτονόητα.

[Αυτή η κοινωνία που τα μετρά όλα, τα τακτοποιεί, τα υπολογίζει, τα βάζει σε κουτάκια και στη θέση τους, τελικά δεν ξέρει που πάει...Φοβερό ε; ]

[Εχετλαίος]

Αρχικά δημιουργήθηκε από alres
...απλά πράγματα που φαίνονται "αυτονόητα" αν τα σκαλίσεις λίγο, είναι κάτι εντελώς διαφορετικό.

Χμ, ναι. Δε διαφωνώ...
Μαζί μου όμως διαφώνησαν περίπου 30 νοματαίοι στο ΙΚΑ Χανίων όταν προκλητικά ένας παρέκαμψε την ουρά, πήγε στο γκισέ, έκατσε εκεί 10 λεπτά και εξυπηρετήθηκε και μονάχα εγώ τόλμησα να ερωτήσω αν κάποιος θα διαμαρτυρόταν στον θρασύτατο άνθρωπο. Ουδείς είπε το παραμικρό.
Όλοι στο μικρόκοσμό τους στον οποίο δεν πρέπει να μπει τίποτε και να σκαλιστεί επίσης τίποτε...
Άσχετο θα μου πεις με οτιδήποτε.
Ξέρω γω;
Μάλλον...

[stavrogin]

Αρχικά δημιουργήθηκε από alres
Δεν ήταν για σένα.
Το σκεπτικό σου είναι κατά τη γνώμη μου κάπως σωστό. Θα σε ξέμπλεκε περισσότερο το να προσπαθήσεις να δεις τι είσαι εσύ σε σχέση με τους μετανάστες και για ποιου συμφέρον (με την καλή έννοια) ενδιαφέρεσαι. Δεν είναι ανάγκη να το πεις γιατί μπορεί να έχεις άλλα "συμφέροντα", το λέω βοηθητικά

Προφανώς βλέπεις ένα κενο ή ένα εμπόδιο στο σκεπτικό μου που σου είναι ασφαλώς γνώριμο για να το αναφέρεις.
Παμ παρακατω...
Συμφέροντα?, ιδιοτέλεια, ανιδιοτέλεια μπλεκω αυτόματα με οντολογία γιατι δεν ειμαστε και ψιλικατζηδες .Εκει ειναι εντελως απιθανο να αντιλαμβανεσαι ακομα και συ που σου κοβει.
Δεν είμαι υπερ των παγιωμένων εννοιων .Γνωρίζω την ευτέλια τους. Αν για κάποιο λόγο δε σου κάνει η λέξη "εγκληματικότητα" γκρεμισέ τη, προτείνε κατι. αμα αρχισουμε τις σφυριές στις λέξεις μετα θα αναιρούμε τη μετανάστευση λογο της καμπυλοτητας του χωροχρονικου συνεχους.

Θελω να πώ: Εγω σε χάνω, αν εσυ σε βρισκεις δωσε πλαισιο play ball.:lol:

[kokos08]

Οποιος περναει παρανομα τα συνορα γαζωμα κατευθειαν για να τελειωνουμε, πολυ το αναμασαμε το θεμα... :a016:

[Aggelos_SV]

Αρχικά δημιουργήθηκε από kokos08
Οποιος περναει παρανομα τα συνορα γαζωμα κατευθειαν για να τελειωνουμε, πολυ το αναμασαμε το θεμα... :a016:


Με εξαίρεση τα εισαγόμενα "κρέατα" από τις χώρες του πρώην ανατολικού μπλοκ...
Μην πέσουν έξω και τα κωλάδικα σε καιρούς κρίσης:lol: :alien: :look: :bigcry:

[stavrogin]

ασχετο αλλα σχετικο. Εχω ενα φιλαρακι Ελλην αλλα χρωματικως τουρκογυφτος ο οποιος μενει και κολωνακι κι εχει και φραγκακια αλλα ειναι μαζεμενος αθρωπος φτωχοντυμενος λετσος, ταπεινος κι απ ολα. Τον επιασε λοιπον στο σουπερμαρκετ ενας σεκιουριτας κι αρχισε να τον σβαρναει ,που ναι μια σταλια ολος κι ολος και να τον ψαχνει με τη βια οτι εκλεψε κλπ. Τον εκανε ξεφτυλα σόλο τον κοσμο μα δε του βρηκε τιποτα και επειτα οι συγνωμες κι οι μετανοιες,
:rotflmao: :rotflmao: τον λυπηθηκα αλλα γελαω γιατι αυτος δεν εχει πειραξει μυρμιγκι ποτε του.

Γι αυτο οι πιστολαδες προσεχεται τις σφαιρες σας!

[alres]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
Προφανώς βλέπεις ένα κενο ή ένα εμπόδιο στο σκεπτικό μου που σου είναι ασφαλώς γνώριμο για να το αναφέρεις.
Παμ παρακατω...
Συμφέροντα?, ιδιοτέλεια, ανιδιοτέλεια μπλεκω αυτόματα με οντολογία γιατι δεν ειμαστε και ψιλικατζηδες .Εκει ειναι εντελως απιθανο να αντιλαμβανεσαι ακομα και συ που σου κοβει.
Δεν είμαι υπερ των παγιωμένων εννοιων .Γνωρίζω την ευτέλια τους. Αν για κάποιο λόγο δε σου κάνει η λέξη "εγκληματικότητα" γκρεμισέ τη, προτείνε κατι. αμα αρχισουμε τις σφυριές στις λέξεις μετα θα ανερούμε τη μετανάστευση λογο της καμπυλοτητας του χωροχρονικου συνεχους.

Θελω να πώ: Εγω σε χάνω, αν εσυ σε βρισκεις δωσε πλαισιο play ball.:lol:

Νοιάζεσαι για την ανάπτυξη ή για τον άνθρωπο-εργαζόμενο γενικά; Μάλλον για το δεύτερο σε κόβω, αλλά η διατύπωση δεν μου φάνηκε ξεκάθαρη προς το τέλος. Γι αυτό κράτησα επιφύλαξη.

Ο ιντερνετικός λόγος είναι κατ αρχάς μια αφαίρεση, δεν ξέρεις ποιος, τι, πως, δεν κόβεις φάτσες-χέρια-ομιλία-μορφασμούς. Συνεπώς διστάζω να συμφωνήσω έτσι εύκολα με κάποιον, γιατί παρακάτω μπορεί να φάω τα μούτρα μου και ν αποδειχθεί το εντελώς αντίθετο από αυτό που περιμένω.

Η εγκληματικότητα είναι όρος αστικής έμπνευσης, κατασκευασμένος σε συγκεκριμένες ιστορικές συνθήκες (όπως πάμπολλοι) που αποσκοπεί στο να δίνει μέγεθος και να καταγράφει κοινωνικές συμπεριφορές εκτός των εν συγκεκριμένω χώρω χρόνω ισχύοντων νόμων αλλά και στο να ορίζει το νόμιμο και το παράνομο. Τώρα τελευταία δε προεκτείνεται, ακολουθώντας τα "προχωρημένα" αγγλοαμερικάνικα πρότυπα, σε χρόνο πριν την πράξη, ήτοι το χρόνο πριν τη θεμελίωση καν της απόπειρας, το οποίο μας οδηγεί στη διεύρυνση των απαγορευόμενων συμπεριφορών και πράξεων και τελικά του αξιοποίνου.

Η εγκληματικότητα συνήθως μετράει τα τετελεσμένα εγκλήματα και αυτά εξαρτώνται από την ενεργητικότητα, τις εντολές και τη στόχευση των εντεταλμένων προς αυτό οργάνων. Οπότε καταλαβαίνεις ότι είναι ένα μέγεθος, που στην καλύτερη περιγράφει τις επιθυμίες του αρμοδίου υπουργείου. Παρολ αυτά υπάρχουν ποιοτικά χαρακτηριστικά κάθε εποχή που αξίζουν μελέτη, ως προς τις τάσεις τους, όχι για να βγάζεις συμπεράσματα με μορφή αξιώματος.

Επίσης ότι είναι έγκλημα τη μια χρονιά την άλλη μπορεί να μην είναι με μια αλλαγή νόμου, γιατί οι ποινικοί νόμοι ενεργούν προς το μέλλον και όχι προς τα πίσω λόγω της απαγόρευσης της αναδρομικότητας των ποινικών νόμων κατά του κατηγορουμένου, ενώ επιτρέπεται υπέρ αυτού. Επίσης ότι δεν είναι έγκλημα τη μια χρονιά, μπορεί να μην είναι την άλλη.

Συνεπώς, για τι πράγμα ακριβώς μιλάμε;

[stavrogin]

Αρχικά δημιουργήθηκε από alres
Νοιάζεσαι για την ανάπτυξη ή για τον άνθρωπο-εργαζόμενο γενικά; Μάλλον για το δεύτερο σε κόβω, αλλά η διατύπωση δεν μου φάνηκε ξεκάθαρη προς το τέλος. Γι αυτό κράτησα επιφύλαξη.

Ο ιντερνετικός λόγος είναι κατ αρχάς μια αφαίρεση, δεν ξέρεις ποιος, τι, πως, δεν κόβεις φάτσες-χέρια-ομιλία-μορφασμούς. Συνεπώς διστάζω να συμφωνήσω έτσι εύκολα με κάποιον, γιατί παρακάτω μπορεί να φάω τα μούτρα μου και ν αποδειχθεί το εντελώς αντίθετο από αυτό που περιμένω.

Η εγκληματικότητα είναι όρος αστικής έμπνευσης, κατασκευασμένος σε συγκεκριμένες ιστορικές συνθήκες (όπως πάμπολλοι) που αποσκοπεί στο να δίνει μέγεθος και να καταγράφει κοινωνικές συμπεριφορές εκτός των εν συγκεκριμένω χώρω χρόνω ισχύοντων νόμων αλλά και στο να ορίζει το νόμιμο και το παράνομο. Τώρα τελευταία δε προεκτείνεται, ακολουθώντας τα "προχωρημένα" αγγλοαμερικάνικα πρότυπα, σε χρόνο πριν την πράξη, ήτοι το χρόνο πριν τη θεμελίωση καν της απόπειρας, το οποίο μας οδηγεί στη διεύρυνση των απαγορευόμενων συμπεριφορών και πράξεων και τελικά του αξιοποίνου.

Η εγκληματικότητα συνήθως μετράει τα τετελεσμένα εγκλήματα και αυτά εξαρτώνται από την ενεργητικότητα, τις εντολές και τη στόχευση των εντεταλμένων προς αυτό οργάνων. Οπότε καταλαβαίνεις ότι είναι ένα μέγεθος, που στην καλύτερη περιγράφει τις επιθυμίες του αρμοδίου υπουργείου. Παρολ αυτά υπάρχουν ποιοτικά χαρακτηριστικά κάθε εποχή που αξίζουν μελέτη, ως προς τις τάσεις τους, όχι για να βγάζεις συμπεράσματα με μορφή αξιώματος.

Επίσης ότι είναι έγκλημα τη μια χρονιά την άλλη μπορεί να μην είναι με μια αλλαγή νόμου, γιατί οι ποινικοί νόμοι ενεργούν προς το μέλλον και όχι προς τα πίσω λόγω της απαγόρευσης της αναδρομικότητας των ποινικών νόμων κατά του κατηγορουμένου, ενώ επιτρέπεται υπέρ αυτού. Επίσης ότι δεν είναι έγκλημα τη μια χρονιά, μπορεί να μην είναι την άλλη.

Συνεπώς, για τι πράγμα ακριβώς μιλάμε;


Η εγκληματικοτητα ειναι αστικος οπως λες όρος κι εγω μικροαστος θρέμα.
Αλλα τους δειχτες και τα ποσοστα δεν τα διαβάζω κι εχω δικη μου αποψη για το τι ειναι εγκλημα η οποια δεν αλλαζει τοσο γοργα οπως τις κοινωνιας αλλα πιο πολυ βαση της δικής μου αναγκης και συμφεροντως. Οπως σχεδον όλοι δεν ειμαι ακεραιος, κι αυτο δε με χαλαει.
Την κλεψια σπανια την ονομάζω εγκλημα αντιθετα τα μαχαιρωματα τα θεωρω εγκλημα αλλα και πάλι δεν μπορω να επιβαλω στο μαροκινο μαφιοζο την δικη μου αποψη περι εγκληματος, γιατι ξερω οτι πρεπει να εξαληφτουν οι αιτιες των εγκληματων , και φυσικα να ξέρω μια αντικειμένικη θέση για το τι ειναι εγκλημα
Αρα δε θα μπορουσα να βασιστω στην αποψη του νόμου ,περι δικαίου που αντιπροσωπευει ενα μέσο όρο πάντα ,άρα ποτε δεν ειναι ακριβής, ποτέ συνχρονος αρα και ποτέ δίκαιος. αλλα σε καποια φανταστικη αντικειμένική θέση που δε θα μπορουσε να είναι άλλη απο ένα υπέρτατο σημειο αναφοράς της συνειδήσεως της συλλογικης κι επειδη δεν γνωριζω αν αυτη υπάρχει , τοτε της προσωπικης του μόνου σταθερού σημείου που έχω που οπως ομως ειπα δεν ειναι ακέραια. Οπως και να χει την εννοια του δικαίου πρεπει να την αναζητησω μέσα μου κι όχι σε συλλογικα σχηματα
Κι οσο συλλεγω το ρευστο παζλ της προσωπικοτητας μου όπως κι άλλοι (ετσι πιστευω ) μπορω να επηρεαστω απο τα προσκαιρα συμφεροντα μου (πχ αν κλεψουν εμενα αλλαζω αποψη για το εγκλημα, αν βγαλω χρήματα αλλαζω αποψη για τον καπιταλισμό) , η απο την κοινωνία ,η απο την πολιτεια και τις σκοπιμοτητές της άλλα δε μπορω να βασιστω η να ξεγελαστω, τουλαχιστο οσο ειμαι "ζωντανός".

Αυτα απο εμένα ξερω οτι ειναι κάπως μη πρακτικό αυτο που είπα πως αφερεί μέρος της ικανότητα δρασης ή συμετοχής σε συλλογικές προσπάθειες ,αλλα αυτο είναι.

Ο ιντερνετικος λογος ειναι όπως λες, αφαιρεση αλλα αυτη είναι πιο ορισμένη επειδη ακριβώς ειναι φτωχότερη επικοινωνία

Ο νόμος ως αντίμετρο στην "εγκληματικότητα" δεν είναι τιποτα άλλο απο μια μαντεψιά της εξουσίας σε βαθος αιώνα για την ηθικη της κοινωνιας που αλλαζει συνεχως. Αρα πρεπει να "παγώσει¨ (παγιώσει) την ηθική αυτη σε κάποια στιγμη στο παρελθόν της.Αν αυτο δεν είναι φαντασία κι αφθαιρεσία συλλογική τότε τι είναι .Και δεν αναφερα σκοπιμότητες και συμφεροντα στη διαμορφωση του νόμου.

Ο ελληνικός νόμος για τον ορισμό του μειωμένου καταλογισμου έχει 3 μεταβλητές. Η ψυχιατρικη έχει καμια 30 και δεν ειναι καλα καλα επιστήμη.

ελπιζω να κουρασα,

:lol: :wave2:

[npat]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
αλλα σε καποια φανταστικη αντικειμένική θέση που δε θα μπορουσε να είναι άλλη απο ένα υπέρτατο σημειο αναφοράς της συνειδήσεως της συλλογικης κι επειδη δεν γνωριζω αν αυτη υπάρχει , τοτε της προσωπικης του μόνου σταθερού σημείου που έχω που οπως ομως ειπα δεν ειναι ακέραια.

Για να καταλάβω, δηλαδή, και σόρυ αν εκτροχιάζω την κουβέντα, δίνεις στο δίκαιο (και κατ' επέκταση στο έγκλημα) διάσταση μεταφυσική?

[npat]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Για να καταλάβω, δηλαδή, και σόρυ αν εκτροχιάζω την κουβέντα, δίνεις στο δίκαιο (και κατ' επέκταση στο έγκλημα) διάσταση μεταφυσική?

Ξαναδιάβασα πιο προσεκτικά... όχι (ευτυχώς) δεν το κάνεις. Αν κατάλαβα καλά αυτό που λες είναι ότι δίκαιο είναι αυτό που εσύ, προσωπικά, αντιλαμβάνεσαι ως δίκαιο---ελπίζοντας ότι αυτό, τελικά, αντικατοπτρίζει, έστω και στη γενική του μορφή, μια (αυθαίρετη και συνεχώς μεταλλασσόμενη μεν, συλλογική δε) αντίληψη.

Βέβαια το "συλλογική" δεν είναι "καθολική" και όταν δύο τέτοιες "συλλογικότες" (εξίσου σίγουρη για τον εαυτό της η κάθε μία) αδυνατούν να βρουν κοινό (ή κοινώς αποδεκτό) παρονομαστή τότε αρχίζει το μεγάλο τουρλουμπούκι.

Τεσπα... σόρυ για τη διακοπή, συνεχίστε. Διαβάζω με εξαιρετικό ενδιαφέρον...

[BELZEBOYLIS]

Αρχικά δημιουργήθηκε από kokos08
Οποιος περναει παρανομα τα συνορα γαζωμα κατευθειαν για να τελειωνουμε, πολυ το αναμασαμε το θεμα... :a016:



κοστίζουν οι σφαίρες και έχουμε το ΔΝΤ .... κονσερβοκούτι κάνει μια χαρά !!


(να θυμηθούμε τα παλιά )

:lol: :wave2:

[tai]

αμφιθεατρο .gr
:a19:

[kokos08]

Αρχικά δημιουργήθηκε από BELZEBOYLIS
κοστίζουν οι σφαίρες και έχουμε το ΔΝΤ .... κονσερβοκούτι κάνει μια χαρά !!


(να θυμηθούμε τα παλιά )

:lol: :wave2:


Με βελη τοτε για να τα ξαναχρησιμοποιουμε! :ninja:

[blackbusa]

Αρχικά δημιουργήθηκε από kokos08
Με βελη τοτε για να τα ξαναχρησιμοποιουμε! :ninja:

heil...


217688

[stavrogin]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Ξαναδιάβασα πιο προσεκτικά... όχι (ευτυχώς) δεν το κάνεις. Αν κατάλαβα καλά αυτό που λες είναι ότι δίκαιο είναι αυτό που εσύ, προσωπικά, αντιλαμβάνεσαι ως δίκαιο---ελπίζοντας ότι αυτό, τελικά, αντικατοπτρίζει, έστω και στη γενική του μορφή, μια (αυθαίρετη και συνεχώς μεταλλασσόμενη μεν, συλλογική δε) αντίληψη.

Βέβαια το "συλλογική" δεν είναι "καθολική" και όταν δύο τέτοιες "συλλογικότες" (εξίσου σίγουρη για τον εαυτό της η κάθε μία) αδυνατούν να βρουν κοινό (ή κοινώς αποδεκτό) παρονομαστή τότε αρχίζει το μεγάλο τουρλουμπούκι.

Τεσπα... σόρυ για τη διακοπή, συνεχίστε. Διαβάζω με εξαιρετικό ενδιαφέρον...

Ειναι κάπως αγνωστική η θέση. Δεν ειναι με βάση τη λογικη στο βαθμο που αυτη συνδιάζει και συσχετίζει με σκοπο να συμπεραινει, αλλα με βάση τη λογικη στο βαθμο που αυτη αντιλαμβάνεται την αδυναμία της να γνωρίζει περα απο κάθε αμφιβολία τι είναι ορθό για όλους.

Δικαιο, δεν μπορει να είναι παρα για μένα λοιπον, αυτο που έγω αισθανομαι οτι επιδρα πάνω μου και το ονομάζω δικαιο, το αίσθημα που λέμε της δικαιοσύνης .Και οπως το αισθημα μου ειναι ευμετάβλητο, ετσι είναι και η έννοια μου του δικαίου ευμετάβλητη.

Με το "υ π ε ρ τ α τ ο σημειο αναφορας της συλλογικης συνειδησης" δε μπορει παρα να εννοω το όλο ,ή όλους κι όλα δηλ. το καθολικό μα δε μπορω να γνωρίζω τίποτα γι αυτο ολα ειναι συμβάσεις του νου μου, πάλι εγω ειμαι αναγκαστικα το μέτρο για το τι είναι καθολικο ή για το αν υπάρχει.
Εσυ πως αντιληφτικες τη διαφορα συλλογικότητας και καθολικότητας?



Όλο το παραπάνω μπορεί να παρερμηνευτεί κατ εμε ως μεταφυσικη. Αν εχει πρωτα θεωρηθει το φυσικο, τετελεσμενο δηλαδη όρισμενο δηλαδη με όρια. Δηλαδη ειναι σα να λεω: δε ξερω ποια ακριβώς είναι η φυση του ανθρώπου πως ακριβως επιδρα ο πολιτισμός .άν και που διαχωρίζονται μεταξι τους. Οποτε το μονο που μου μένει να κάνω και κάνω οπως ολοι μας είναι να αρθρώνω λόγο.

[tai]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
Οποτε το μονο που μου μένει να κάνω και κάνω οπως ολοι μας είναι να αρθρώνω λόγο.
οποτε ειναι και "λογ(ο)ικο"



Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin

Δικαιο, δεν μπορει να είναι παρα για μένα λοιπον, αυτο που έγω αισθανομαι οτι επιδρα πάνω μου και το ονομάζω δικαιο, το αίσθημα που λέμε της δικαιοσύνης .Και οπως το αισθημα μου ειναι ευμετάβλητο, ετσι είναι και η έννοια μου του δικαίου ευμετάβλητη.
αυτο για τον άνθρωπο που κατηγοριοποιεί για να λειτουργήσει, είναι μεταφυσικό:lol:

[stavrogin]

Αρχικά δημιουργήθηκε από tai
οποτε ειναι και "λογ(ο)ικο"

έ β ε β α ι α !



αυτο για τον άνθρωπο που κατηγοριοποιεί για να λειτουργήσει, είναι μεταφυσικό:lol:

Npat ακους για σένα το λέει :lol:

[tai]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
Npat ακους για σένα το λέει :lol:
ρουφ-ρουφ:lol:

[npat]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
Με το "υ π ε ρ τ α τ ο σημειο αναφορας της συλλογικης συνειδησης" δε μπορει παρα να εννοω το όλο ,ή όλους κι όλα δηλ. το καθολικό μα δε μπορω να γνωρίζω τίποτα γι αυτο ολα ειναι συμβάσεις του νου μου, πάλι εγω ειμαι αναγκαστικα το μέτρο για το τι είναι καθολικο ή για το αν υπάρχει.
Εσυ πως αντιληφτικες τη διαφορα συλλογικότητας και καθολικότητας?

Όλο το παραπάνω μπορεί να παρερμηνευτεί κατ εμε ως μεταφυσικη. Αν εχει πρωτα θεωρηθει το φυσικο, τετελεσμενο δηλαδη όρισμενο δηλαδη με όρια. Δηλαδη ειναι σα να λεω: δε ξερω ποια ακριβώς είναι η φυση του ανθρώπου πως ακριβως επιδρα ο πολιτισμός .άν και που διαχωρίζονται μεταξι τους. Οποτε το μονο που μου μένει να κάνω και κάνω οπως ολοι μας είναι να αρθρώνω λόγο.

Κοίτα τώρα αρχίζουμε να κολυμπάμε σε πολύ βαθιά οντολογικά νερά, με τον κίνδυνο να μας πάρουν με τις λεμονόκουπες οι αγαπητοί συμφορουμίτες... αλλά τέλος πάντων...

Το "δίκαιο" (ως βαθύτερο "αίσθημα δικαίου") είναι, κατ' αρχήν, μια Λέξη. Την κληρονομήσαμε απ' τους πατεράδες και τους παππούδες μας (τη Λέξη) όταν μαθαίναμε τη γλώσσα και αυτοί απ' τους δικούς τους, οι οποίοι την πήραν από κάποια αρχαιότερη γλώσσα και πάει λέγοντας (ή ενδεχομένως μεταφράσαμε ως "δίκαιο" κάποια λέξη μιας άλλης γλώσσας υποθέτοντας ότι εννοούμε το ίδιο πράγμα) και---τέλος πάντων---μάθαμε να την χρησιμοποιούμε. Φαίνεται, πάντως, να πιστεύουμε ότι η λέξη ανταποκρίνεται σε μια γενικότερη αίσθηση κοινή σε όλους τους ανθρώπους και ίσως εγγενή στην ανθρώπινη φύση. Υποθέτουμε, δηλαδή, ότι λέγοντας "δίκαιο", εγώ και εσύ, καταλαβαίνουμε το ίδιο πράγμα χωρίς όμως να έχουμε κανέναν (μα κανέναν) τρόπο να το επιβεβαιώσουμε πραγματιστικά. ΠΡΟΣΟΧΗ: Δεν αναφέρομαι στις ΠΡΑΞΕΙΣ δικαίου (οι οποίες ΞΕΡΟΥΜΕ ότι διαφέρουν---λιγότερο ή περισσότερο---από άνθρωπο σε άνθρωπο ή από πολιτισμό σε πολιτισμό ή από ιστορική περίοδο σε ιστορική περίοδο) αλλά στο βαθύτερο αίσθημα δικαίου που οι (εκάστοτε και για τον καθένα) πράξεις δικαίου εγείρουν. Υποθέτουμε, δηλαδή, ότι υπάρχει ένα βαθύτερο αίσθημα (το ίδιο και σε όλους) το οποίο ερεθίζεται από συγκεκριμένες πράξεις (που μπορεί να είναι διαφορετικές για μένα και για σένα---ιδίως αν ερχόμαστε από διαφορετικό πολιτισμικό υπόβαθρο ή ιστορική εποχή) αλλά το αίσθημα στο οποίο ανταποκρίνονται είναι το ίδιο.

Υπό αυτή την έννοια το δίκαιο είναι μεταφυσικό. Και επειδή---εγώ προσωπικά---με την μεταφυσική δεν τα πάω καθόλου (μα καθόλου) καλά, προτιμώ να ορίσω το δίκαιο απλά ως ένα, βασικά αυθαίρετο, σύνολο των πράξεων που εξαιτίας κοινωνικών αντανακλαστικών (σχεδόν πλήρως επίκτητων) έχω συνηθίσει να θεωρώ "δίκαιες" (να γκρουπάρω δηλαδή κάτω απ' αυτή τη λέξη). Όταν, λοιπόν, ερχόμαστε από ίδιο ή παραπλήσιο υπόβαθρο (κοινωνικό, πολιτικό και πολιτισμικό) μπορούμε να μιλάμε για "δίκαιο" και να εννοούμε λίγο-πολύ το ίδιο πράγμα. Όταν όμως όχι (όταν οι καταβολές μας είναι πολύ διαφορετικές) τότε το δίκαιο (ελλείψει μεταφυσικού υποβάθρου) γίνεται απλά μια εντελώς κενή (χωρίς κανένα νόημα) λέξη. Μπορεί να χρησιμοποιούμε το ίδιο γλωσσικό σημείο αλλά εννοούμε και καταλαβαίνουμε τόσο διαφορετικά πράγματα που θα μπορούσαμε, κάλλιστα, να χρησιμοποιούμε διαφορετικές λέξεις. Ανάλογα δηλαδή με το ποιος είμαι "εγώ" και ποιος είσαι "εσύ" το "δίκιο μου" και το "δίκιο σου" μπορεί να είναι εντελώς διαφορετικά, με την απολύτως κυριολεκτική έννοια.

Ελπίζω να ΜΗΝ έβγαλες νόημα! :D

[npat]

Αρχικά δημιουργήθηκε από tai

αυτο για τον άνθρωπο που κατηγοριοποιεί για να λειτουργήσει, είναι μεταφυσικό

Απολύτως όμως!

(κουφάλα παππού! :lol: )

[ΘΡΑΣΥΒΟΥΛΑΣ]

ε ψιτ .. εσεις οι απο πανω ..... το σκισατε ......

πρωτη ντοματα απο μενα ......

[alres]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
Η εγκληματικοτητα ειναι αστικος οπως λες όρος κι εγω μικροαστος θρέμα.
Αλλα τους δειχτες και τα ποσοστα δεν τα διαβάζω κι εχω δικη μου αποψη για το τι ειναι εγκλημα η οποια δεν αλλαζει τοσο γοργα οπως τις κοινωνιας αλλα πιο πολυ βαση της δικής μου αναγκης και συμφεροντως. Οπως σχεδον όλοι δεν ειμαι ακεραιος, κι αυτο δε με χαλαει.
Την κλεψια σπανια την ονομάζω εγκλημα αντιθετα τα μαχαιρωματα τα θεωρω εγκλημα αλλα και πάλι δεν μπορω να επιβαλω στο μαροκινο μαφιοζο την δικη μου αποψη περι εγκληματος, γιατι ξερω οτι πρεπει να εξαληφτουν οι αιτιες των εγκληματων , και φυσικα να ξέρω μια αντικειμένικη θέση για το τι ειναι εγκλημα
Αρα δε θα μπορουσα να βασιστω στην αποψη του νόμου ,περι δικαίου που αντιπροσωπευει ενα μέσο όρο πάντα ,άρα ποτε δεν ειναι ακριβής, ποτέ συνχρονος αρα και ποτέ δίκαιος. αλλα σε καποια φανταστικη αντικειμένική θέση που δε θα μπορουσε να είναι άλλη απο ένα υπέρτατο σημειο αναφοράς της συνειδήσεως της συλλογικης κι επειδη δεν γνωριζω αν αυτη υπάρχει , τοτε της προσωπικης του μόνου σταθερού σημείου που έχω που οπως ομως ειπα δεν ειναι ακέραια. Οπως και να χει την εννοια του δικαίου πρεπει να την αναζητησω μέσα μου κι όχι σε συλλογικα σχηματα
Κι οσο συλλεγω το ρευστο παζλ της προσωπικοτητας μου όπως κι άλλοι (ετσι πιστευω ) μπορω να επηρεαστω απο τα προσκαιρα συμφεροντα μου (πχ αν κλεψουν εμενα αλλαζω αποψη για το εγκλημα, αν βγαλω χρήματα αλλαζω αποψη για τον καπιταλισμό) , η απο την κοινωνία ,η απο την πολιτεια και τις σκοπιμοτητές της άλλα δε μπορω να βασιστω η να ξεγελαστω, τουλαχιστο οσο ειμαι "ζωντανός".

Αυτα απο εμένα ξερω οτι ειναι κάπως μη πρακτικό αυτο που είπα πως αφερεί μέρος της ικανότητα δρασης ή συμετοχής σε συλλογικές προσπάθειες ,αλλα αυτο είναι.

Ο ιντερνετικος λογος ειναι όπως λες, αφαιρεση αλλα αυτη είναι πιο ορισμένη επειδη ακριβώς ειναι φτωχότερη επικοινωνία

Ο νόμος ως αντίμετρο στην "εγκληματικότητα" δεν είναι τιποτα άλλο απο μια μαντεψιά της εξουσίας σε βαθος αιώνα για την ηθικη της κοινωνιας που αλλαζει συνεχως. Αρα πρεπει να "παγώσει¨ (παγιώσει) την ηθική αυτη σε κάποια στιγμη στο παρελθόν της.Αν αυτο δεν είναι φαντασία κι αφθαιρεσία συλλογική τότε τι είναι .Και δεν αναφερα σκοπιμότητες και συμφεροντα στη διαμορφωση του νόμου.

Ο ελληνικός νόμος για τον ορισμό του μειωμένου καταλογισμου έχει 3 μεταβλητές. Η ψυχιατρικη έχει καμια 30 και δεν ειναι καλα καλα επιστήμη.

ελπιζω να κουρασα,

:lol: :wave2:

Βίτσιο να φτιάξει ορισμό για το έγκλημα, έχουν συνήθως τα κράτη και οι ανώτερες τάξεις.

Οι άνθρωποι κατώτερων, λαχανιάζουν για το μεροκάματο (αν και συνήθως τρώνε τα σωθικά αναμεταξύ τους στην προσπάθειά τους να επιβιώσουν δια του "εγκλήματος") δεν έχουν τέτοιες σκοτούρες. (όχι πάντα βέβαια)

Αν έχεις εντοπίσει τη βασική αδικία-αντινομία των κοινωνιών εδώ και 1,5 περίπου αιώνα, θα μπορείς σίγουρα από μόνος σου να φτιάξεις πλαίσιο για τον "ορισμό" του δικαίου και συνεκδοχικά του εγκλήματος. Ο εμπειρισμός και η προσωπική ηθική, βοηθάνε όταν ενέχουν αντιφατικές και ποικίλες παραστάσεις, όταν είναι μονόπαντες σε πάνε αλλού. Και οι σύγχρονοι άνθρωποι δεν διαθέτουμε πλήθος παραστάσεων αλλά καθημερινές επαναλαμβανόμενες διαδικασίες.

Ο νόμος δεν είναι μαντεψιά αλλά εκκρεμές διάκενο εντός του οποίου συγκαταλέγονται συμπεριφορές που προσβάλλουν (εκούσια και ακούσια) τις υλικές και ιδεολογικές βάσεις των αστικών ισσοροπιών των κοινωνιών μας.

Οι καπιταλιστικές κοινωνίες ήταν πάντα και θα είναι μεταφυσικές μέχρι το μεδούλι. Απλά κάθε φορά αλλάζει το στοιχείο της ετερονομίας τους. Αλλά πέφτει βαρύ να λες σήμερα ότι μεγάλες κοινωνικές μάζες συμπεριφέρονται εκτός ορθού λόγου, όπως κάνουν και οι πολυβρισμένοι Ανατολικοί λαοί. Ταλιμπαν οι μεν , ταλιμπαν οι δε (με τη διαφορά ότι σε αυτή τη στροφή της ιστορίας η δυτική κουλτούρα θεωρείται, λόγω πολεμικής υπεροχής, ανώτερη.)

[Οι αφαιρέσεις είναι καλές για την τέχνη, αν κάποιος αντιλαμβάνεται το αφαιρούμενο. Για τη ζωή οι αφαιρέσεις είναι πάντα χασούρα, στο μυαλό και στην καρδιά. Στην επικοινωνία είναι δε καταστροφή]

ΟΠΟΙΟΣ ΔΕ ΓΟΥΣΤΑΡΕΙ, ΝΑ ΜΗ ΔΙΑΒΑΖΕΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΘΡΕΝΤ
ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ ΚΑΙ ΝΑ ΜΗ ΜΑΣ ΖΑΛΙΖΕΙ


οσοι γουστάρουν συνεχίζουν

[super_toto]

Αρχικά δημιουργήθηκε από ΘΡΑΣΥΒΟΥΛΑΣ
ε ψιτ .. εσεις οι απο πανω ..... το σκισατε ......

πρωτη ντοματα απο μενα ......

+1



...ντομάτα.:D

[TROOPER]

μιλτο και τοτο ριχτε σε μενα τις ντοματες!

ενα θρεντ που ηταν επικινδυνο να γινει της πορνης (και παρα τις προσπαθειες ορισμενων ανεγκεφαλων) τα παιδια παραπανω το εχουνε πιασει και το συζητανε φτανοντας το σε αλλο επιπεδο!!!

απο μενα μαγκες εχετε :beer: :beer: :beer:

υ.γ.@εχετλαιος:προσεξε το λιγο...εισαι ετοιμος να παραχωρησεις αμαχητι κοματια της ελευθεριας σου για να διασφαλισεις ενα αισθημα ασφαλειας :sick: (προσεξε και τις λεξεις που χρησιμοποιω).φιλικα :wave2:

[super_toto]

Αρχικά δημιουργήθηκε από TROOPER
μιλτο και τοτο ριχτε σε μενα τις ντοματες!

ενα θρεντ που ηταν επικινδυνο να γινει της πορνης (και παρα τις προσπαθειες ορισμενων ανεγκεφαλων) τα παιδια παραπανω το εχουνε πιασει και το συζητανε φτανοντας το σε αλλο επιπεδο!!!

απο μενα μαγκες εχετε :beer: :beer: :beer:

υ.γ.@εχετλαιος:προσεξε το λιγο...εισαι ετοιμος να παραχωρησεις αμαχητι κοματια της ελευθεριας σου για να διασφαλισεις ενα αισθημα ασφαλειας :sick: (προσεξε και τις λεξεις που χρησιμοποιω).φιλικα :wave2:

Ok, +1 ντομάτα για σένα:p

[stavrogin]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat

Υποθέτουμε, δηλαδή, ότι υπάρχει ένα βαθύτερο αίσθημα (το ίδιο και σε όλους) το οποίο ερεθίζεται από συγκεκριμένες πράξεις (που μπορεί να είναι διαφορετικές για μένα και για σένα---ιδίως αν ερχόμαστε από διαφορετικό πολιτισμικό υπόβαθρο ή ιστορική εποχή) αλλά το αίσθημα στο οποίο ανταποκρίνονται είναι το ίδιο.

Υπό αυτή την έννοια το δίκαιο είναι μεταφυσικό. Και επειδή---εγώ προσωπικά---με την μεταφυσική δεν τα πάω καθόλου (μα καθόλου) καλά, προτιμώ να ορίσω το δίκαιο απλά ως ένα, βασικά αυθαίρετο, σύνολο των πράξεων που εξαιτίας κοινωνικών αντανακλαστικών (σχεδόν πλήρως επίκτητων) έχω συνηθίσει να θεωρώ "δίκαιες" (να γκρουπάρω δηλαδή κάτω απ' αυτή τη λέξη). Όταν, λοιπόν, ερχόμαστε από ίδιο ή παραπλήσιο υπόβαθρο (κοινωνικό, πολιτικό και πολιτισμικό) μπορούμε να μιλάμε για "δίκαιο" και να εννοούμε λίγο-πολύ το ίδιο πράγμα. Όταν όμως όχι (όταν οι καταβολές μας είναι πολύ διαφορετικές) τότε το δίκαιο (ελλείψει μεταφυσικού υποβάθρου) γίνεται απλά μια εντελώς κενή (χωρίς κανένα νόημα) λέξη. Μπορεί να χρησιμοποιούμε το ίδιο γλωσσικό σημείο αλλά εννοούμε και καταλαβαίνουμε τόσο διαφορετικά πράγματα που θα μπορούσαμε, κάλλιστα, να χρησιμοποιούμε διαφορετικές λέξεις. Ανάλογα δηλαδή με το ποιος είμαι "εγώ" και ποιος είσαι "εσύ" το "δίκιο μου" και το "δίκιο σου" μπορεί να είναι εντελώς διαφορετικά, με την απολύτως κυριολεκτική έννοια.

Ελπίζω να ΜΗΝ έβγαλες νόημα! :D

Φιλαράκι ούτε η μεταφυσικη τα πάει καλα μαζι σου .Ειχε ερθει προχθες Pulp και μου ειπε τα χειρότερα για σένα. :lol:

Δε διαφωνω με τιποτα.

ονομάζουμε τα πραγματα και σκεφτωμαστε .Ουτε οι λεξεις ηταν δικές μας ουτε οι σκεψεις. Και ίσως να γινονται δικές μας ,ισως κατα ένα μέρος.

Φυσικά και "εξαιτίας κοινωνικών αντανακλαστικών (σχεδόν πλήρως επίκτητων)"
που αθέλητα φορτώθηκα σε ολη μου τη ζωη και ηθελημένα προσπαθώ να ξεφορτωθώ ή να φορέσω ,να φέρω το φορτίο στα μέτρα μου (ποιά άραγε). ή αλλιώς να "μετουσιώσω το αναπόφευκτο σε δική μου ελέυθερη βούληση" που είπε κι ο Καζαντζάκης στο ζορμπα κι έπειτα σηκώθηκε ο βλαχος και χόρεψε τσιφτετέλι :lol: (τη άθλια σκηνή! αλλα αυτο που είπε ο καζα τολμηρό)

Στη Wikipidia στον ορο "δικαιο" με πετάει τελείως έξω:
"Δίκαιο ονομάζεται το σύνολο των υποχρεωτικών και εξαναγκαστικών κανόνων οι οποίοι και ρυθμίζουν τις σχέσεις των, στη αυτή κοινωνία δια-βιούντων προσώπων"





Υ.Γ.1 Υπάρχει ένα λεκτικο παράδοξο. Εσυ αποδέχεσαι τον ορο "μεταφυσικη" και δεν τα πας καθολου καλά με αυτόν. Εμένα δε με νοιάζει ο όρος άλλα δε φαινεται να τον αποδέχομαι γιατι δε μπορω να αντιληφτω τα όρια του φυσικού άρα δε ξέρω που ξεκινα το μετά_φυσικο

Υ.Γ.2 Μεταφυσικό--> Φυσικό--> Φύση--> φύω δηλ. αναπτύσωμαι ,που με τη σειρα του είναι μεταβαλομενη διαδικασία. Πως οριζεις το μεταβαλώμενο? Πως οριζεις αυτο που ρέει ? (του Ηρακλειτου)
(ισως να σου φωναζει στο αυτί τη λέξη Θεος,αυτη να σε ενοχλεί,ως κάτι σταθερο και γι αυτο, μη ζωντανό)

Υ.Γ.3 Ξεφύγαμε απο τα της πόλης για να πουμε για το δικαιο και μετα για ενα σωρο αλλες εννοιες ,για το γούστο μας και τη παρέα, δε χρωστάμε τίποτα σε κανένα.

[Εχετλαίος]

Αρχικά δημιουργήθηκε από TROOPER
προσεξε το λιγο...εισαι ετοιμος να παραχωρησεις αμαχητι κοματια της ελευθεριας σου για να διασφαλισεις ενα αισθημα ασφαλειας :sick: (προσεξε και τις λεξεις που χρησιμοποιω).φιλικα :wave2:

Έτοιμος είμαι, αλλά για άλλο πράμα πια.
Την ελευθερία μου την πώλησα έναντι δανείων, μισθό τύπου πινακίου φακής και ανασφάλιστης εργασίας πολλά χρόνια πριν Γιώργο...
:wave2:

[vangelis 64]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin

Υ.Γ.3 Ξεφύγαμε απο τα της πόλης για να πουμε για το δικαιο και μετα για ενα σωρο αλλες εννοιες ,για το γούστο μας και τη παρέα, δε χρωστάμε τίποτα σε κανένα. Και άμα ενδιαφερόμαστε για τέτοιες έννοιες;:winka:

[stavrogin]

Αρχικά δημιουργήθηκε από alres
Βίτσιο να φτιάξει ορισμό για το έγκλημα, έχουν συνήθως τα κράτη και οι ανώτερες τάξεις.

Οι άνθρωποι κατώτερων, λαχανιάζουν για το μεροκάματο (αν και συνήθως τρώνε τα σωθικά αναμεταξύ τους στην προσπάθειά τους να επιβιώσουν δια του "εγκλήματος") δεν έχουν τέτοιες σκοτούρες. (όχι πάντα βέβαια)

Αν έχεις εντοπίσει τη βασική αδικία-αντινομία των κοινωνιών εδώ και 1,5 περίπου αιώνα, θα μπορείς σίγουρα από μόνος σου να φτιάξεις πλαίσιο για τον "ορισμό" του δικαίου και συνεκδοχικά του εγκλήματος. Ο εμπειρισμός και η προσωπική ηθική, βοηθάνε όταν ενέχουν αντιφατικές και ποικίλες παραστάσεις, όταν είναι μονόπαντες σε πάνε αλλού. Και οι σύγχρονοι άνθρωποι δεν διαθέτουμε πλήθος παραστάσεων αλλά καθημερινές επαναλαμβανόμενες διαδικασίες.

Ο νόμος δεν είναι μαντεψιά αλλά εκκρεμές διάκενο εντός του οποίου συγκαταλέγονται συμπεριφορές που προσβάλλουν (εκούσια και ακούσια) τις υλικές και ιδεολογικές βάσεις των αστικών ισσοροπιών των κοινωνιών μας.

Οι καπιταλιστικές κοινωνίες ήταν πάντα και θα είναι μεταφυσικές μέχρι το μεδούλι. Απλά κάθε φορά αλλάζει το στοιχείο της ετερονομίας τους. Αλλά πέφτει βαρύ να λες σήμερα ότι μεγάλες κοινωνικές μάζες συμπεριφέρονται εκτός ορθού λόγου, όπως κάνουν και οι πολυβρισμένοι Ανατολικοί λαοί. Ταλιμπαν οι μεν , ταλιμπαν οι δε (με τη διαφορά ότι σε αυτή τη στροφή της ιστορίας η δυτική κουλτούρα θεωρείται, λόγω πολεμικής υπεροχής, ανώτερη.)

[Οι αφαιρέσεις είναι καλές για την τέχνη, αν κάποιος αντιλαμβάνεται το αφαιρούμενο. Για τη ζωή οι αφαιρέσεις είναι πάντα χασούρα, στο μυαλό και στην καρδιά. Στην επικοινωνία είναι δε καταστροφή]

ΟΠΟΙΟΣ ΔΕ ΓΟΥΣΤΑΡΕΙ, ΝΑ ΜΗ ΔΙΑΒΑΖΕΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΘΡΕΝΤ
ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ ΚΑΙ ΝΑ ΜΗ ΜΑΣ ΖΑΛΙΖΕΙ


οσοι γουστάρουν συνεχίζουν

Συμβαίνει μια αδικία τον τελευταίο 1,5 αιώνα Είναι ο επιθετικός καπιταλισμός είναι η βιομηχανοποιηση η βίαιη αστικοποίηση. "αν εννοείς αυτα.

Έμενα βεβαια η προσοχή μου δεν είναι στραμένη στην εκμετάλευση ανθρώπου απο άνθρωπο. Αυτη είναι ανήθικη, (με ποιανου μέτρα όμως?)

Μηπως η ίδια ηθική που επιτρέπει την εκμετάλευση έχει στον "αντί_ποδα" την αντι_ηθική της ,σα δυο πέλματα που βαδίζουν οπου το ένα έχει ανάγκη το άλλο για να πετυχαινει τις διαδοχικές θέσεις ισσοροπία του βηματισμού?
έγω ως υπερασπιστης του αδύνατου (γιατί άραγε?), ο βρωμοκαπιτάλας που τον πατάει κάτω (γιατι άραγε?) και ο ποδοπατημένος ανοικουμε στην ίδια κοινωνία. Στην ίδια "ροπή" της ανθρωπότητας. (οχι όλης της ανθρωπότητας).

Δε κρύβω οτι έχω μια έντονη διάθεση να πεταχτω έξω απο το"σώμα" αυτο που "βηματίζει". Δε θελω ούτε να εκμεταλέυομαι, ουτε να με εκμεταλέυονται ,ούτε να πολεμώ με τη μία ή με την άλλη πλευρά. Δεν ξέρω αν αυτο είναι φυσικό, αν αρνούμενος την "κινηση" αυτή της ηθικής αρνούμενος την κοινωνία μου και την εποχή μου, δεν είμαι έγω ο παρακμιακότερος,ο πιο τεμπέλης κι ο πιο επικίνδινος, γιατι στην ουσία δεν έχω πρόταση.

Επισης αφου θελω να πεταχτω έξω, ειναι σα να λεω ότι είμαι μέσα, άρα είμαι μέρος του προβλήματος άρα ειμαι ΄κι εγω το πρόβλημα,άρα έγω είμαι το προβλημα. Αστειευομενος λέω οτι έτσι στρεφωμαι ενάντια στον εαυτό μου. Και πολλοί απο εμάς έχουμε ζήσει με τον έναν ή τον άλλο τροπο,έτσι. (συνοδευόμενο απο τους δικούς του λόγους ο καθένας).

Έκει ειναι στραμένη η προσοχή μου κι αυτο τον διχασμό του ανθρώπου που φανέρωσε κι ενέτεινε ο αστικος πολιτισμός, αντιλαμβάνομαι ώς το θέμα εδώ και 1,5 περίπου αιώνα.

---
Όσο για τις αφαιρέσεις είναι αναπόφευκτες.Η ζωη ορίζεται απο τις "αφαιρέσεις" της.Η μεγαλήτερη αφαίρεση όλων είναι η "μη ζωή" δηλαδη ο θανατος.

Φτου φτου πρωινιάτικα :p

[yes-u]

Με το θέμα ασχολείται και η lifo αυτής της εβδομάδας...http://www.lifo.gr]www.lifo.gr

[nikos_abel]

Δε θα σας αφήσω έτσι...

Μόλις βρω χρόνο, κάτι θα σας αμολύσω για να γίνουμε π....να.

[stavrogin]

Αρχικά δημιουργήθηκε από nikos_abel
Δε θα σας αφήσω έτσι...

Μόλις βρω χρόνο, κάτι θα σας αμολύσω για να γίνουμε π....να.

δηλ εμεις που αφησαμε τις δουλειές μας για να γραφουμε ειμαστε μλκες:mad:
:lol:

[nikos_abel]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
δηλ εμεις που αφησαμε τις δουλειές μας για να γραφουμε ειμαστε μλκες:mad:
:lol:

Αυτή μου την απορία θα την εξέφραζα αργότερα με άλλο τρόπο :

ΡΕ Μ...ΚΕΣ, ΠΟΙΟΣ ΑΠΟ ΣΑΣ ΔΟΥΛΕΥΕΙ ΤΩΡΑ;

Και μετά γκρινιάζουμε για το ΔΝΤ κλπ.....

(πρώτος και καλύτερος εγώ βέβαια:wave2: )

[alres]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
Συμβαίνει μια αδικία τον τελευταίο 1,5 αιώνα Είναι ο επιθετικός καπιταλισμός είναι η βιομηχανοποιηση η βίαιη αστικοποίηση. "αν εννοείς αυτα.

Έμενα βεβαια η προσοχή μου δεν είναι στραμένη στην εκμετάλευση ανθρώπου απο άνθρωπο. Αυτη είναι ανήθικη, (με ποιανου μέτρα όμως?)

Μηπως η ίδια ηθική που επιτρέπει την εκμετάλευση έχει στον "αντί_ποδα" την αντι_ηθική της ,σα δυο πέλματα που βαδίζουν οπου το ένα έχει ανάγκη το άλλο για να πετυχαινει τις διαδοχικές θέσεις ισσοροπία του βηματισμού?
έγω ως υπερασπιστης του αδύνατου (γιατί άραγε?), ο βρωμοκαπιτάλας που τον πατάει κάτω (γιατι άραγε?) και ο ποδοπατημένος ανοικουμε στην ίδια κοινωνία. Στην ίδια "ροπή" της ανθρωπότητας. (οχι όλης της ανθρωπότητας).

Δε κρύβω οτι έχω μια έντονη διάθεση να πεταχτω έξω απο το"σώμα" αυτο που "βηματίζει". Δε θελω ούτε να εκμεταλέυομαι, ουτε να με εκμεταλέυονται ,ούτε να πολεμώ με τη μία ή με την άλλη πλευρά. Δεν ξέρω αν αυτο είναι φυσικό, αν αρνούμενος την "κινηση" αυτή της ηθικής αρνούμενος την κοινωνία μου και την εποχή μου, δεν είμαι έγω ο παρακμιακότερος,ο πιο τεμπέλης κι ο πιο επικίνδινος, γιατι στην ουσία δεν έχω πρόταση.

Επισης αφου θελω να πεταχτω έξω, ειναι σα να λεω ότι είμαι μέσα, άρα είμαι μέρος του προβλήματος άρα ειμαι ΄κι εγω το πρόβλημα,άρα έγω είμαι το προβλημα. Αστειευομενος λέω οτι έτσι στρεφωμαι ενάντια στον εαυτό μου. Και πολλοί απο εμάς έχουμε ζήσει με τον έναν ή τον άλλο τροπο,έτσι. (συνοδευόμενο απο τους δικούς του λόγους ο καθένας).

Έκει ειναι στραμένη η προσοχή μου κι αυτο τον διχασμό του ανθρώπου που φανέρωσε κι ενέτεινε ο αστικος πολιτισμός, αντιλαμβάνομαι ώς το θέμα εδώ και 1,5 περίπου αιώνα.

---
Όσο για τις αφαιρέσεις είναι αναπόφευκτες.Η ζωη ορίζεται απο τις "αφαιρέσεις" της.Η μεγαλήτερη αφαίρεση όλων είναι η "μη ζωή" δηλαδη ο θανατος.

Φτου φτου πρωινιάτικα :p

τα σέβη μου :smokin:

Απλά και λιτά συμπληρώνω ότι η ροπή που αναφέρεις είναι η συνισταμένη των δύο αυτών δυνάμεων, της χειραφετικής/ριζοσπαστικής ας την πούμε και της αντίθετής της, της καπιταλιστικής ( ο όρος είναι μπλιαχ αλλά οκ). Κάποτε την είπαν και διαλεκτική.

Αυτοί που παράγουν τον πλούτο (ασχέτως με τη συνείδηση αυτού του γεγονότος) είναι οι μόνοι που μπορούν να καταστρέψουν την άλλη δύναμη, που τους κρατά εκμεταλλευόμενους και να θεσμίσουν (που θα λεγε και ο κοντός καραφλός) την αυτόνομη κοινωνία, ξέρεις, που ο καθένας έχει ευθύνη γι αυτά που κάνει και όλοι μαζί για όλους.

[alres]

Αρχικά δημιουργήθηκε από nikos_abel
Αυτή μου την απορία θα την εξέφραζα αργότερα με άλλο τρόπο :

ΡΕ Μ...ΚΕΣ, ΠΟΙΟΣ ΑΠΟ ΣΑΣ ΔΟΥΛΕΥΕΙ ΤΩΡΑ;

Και μετά γκρινιάζουμε για το ΔΝΤ κλπ.....

(πρώτος και καλύτερος εγώ βέβαια:wave2: )

dont be a silly boy

Απλά ρίξαμε το ρυθμό παραγωγικότητας :smokin:

[doctor x]

sorry pedes ,xoris parexigisi ,ala...den adexa!:bigcry:


:beer: :beer: :beer: :wave2:


http://www.youtube.com/watch?v=ur5fGSBsfq8&feature=related

[alres]

Αρχικά δημιουργήθηκε από doctor x
sorry pedes ,xoris parexigisi ,ala...den adexa!:bigcry:


:beer: :beer: :beer: :wave2:


http://www.youtube.com/watch?v=ur5fGSBsfq8&feature=related


θεός :bigcry: :rotflmao:

[nikos_abel]

Αρχικά δημιουργήθηκε από doctor x
sorry pedes ,xoris parexigisi ,ala...den adexa!:bigcry:


:beer: :beer: :beer: :wave2:


http://www.youtube.com/watch?v=ur5fGSBsfq8&feature=related

Θεϊκό, κλασσικό, σπαρταριστό αλλά....

τι σχέση έχει με το θέμα;;;;;;;;;;;;;;

είπαμε σπαμ αλλά όχι τόσο σπάμ!!!

[nikos_abel]

Αρχικά δημιουργήθηκε από alres
dont be a silly boy

Απλά ρίξαμε το ρυθμό παραγωγικότητας :smokin:

Ναι, μας ήξερα και από χθες....

[npat]

Αρχικά δημιουργήθηκε από alres
Βίτσιο να φτιάξει ορισμό για το έγκλημα, έχουν συνήθως τα κράτη και οι ανώτερες τάξεις.

Οι άνθρωποι κατώτερων, λαχανιάζουν για το μεροκάματο (αν και συνήθως τρώνε τα σωθικά αναμεταξύ τους στην προσπάθειά τους να επιβιώσουν δια του "εγκλήματος") δεν έχουν τέτοιες σκοτούρες. (όχι πάντα βέβαια)

Αν έχεις εντοπίσει τη βασική αδικία-αντινομία των κοινωνιών εδώ και 1,5 περίπου αιώνα, θα μπορείς σίγουρα από μόνος σου να φτιάξεις πλαίσιο για τον "ορισμό" του δικαίου και συνεκδοχικά του εγκλήματος. Ο εμπειρισμός και η προσωπική ηθική, βοηθάνε όταν ενέχουν αντιφατικές και ποικίλες παραστάσεις, όταν είναι μονόπαντες σε πάνε αλλού. Και οι σύγχρονοι άνθρωποι δεν διαθέτουμε πλήθος παραστάσεων αλλά καθημερινές επαναλαμβανόμενες διαδικασίες.

Ο νόμος δεν είναι μαντεψιά αλλά εκκρεμές διάκενο εντός του οποίου συγκαταλέγονται συμπεριφορές που προσβάλλουν (εκούσια και ακούσια) τις υλικές και ιδεολογικές βάσεις των αστικών ισσοροπιών των κοινωνιών μας.

Οι καπιταλιστικές κοινωνίες ήταν πάντα και θα είναι μεταφυσικές μέχρι το μεδούλι. Απλά κάθε φορά αλλάζει το στοιχείο της ετερονομίας τους. Αλλά πέφτει βαρύ να λες σήμερα ότι μεγάλες κοινωνικές μάζες συμπεριφέρονται εκτός ορθού λόγου, όπως κάνουν και οι πολυβρισμένοι Ανατολικοί λαοί. Ταλιμπαν οι μεν , ταλιμπαν οι δε (με τη διαφορά ότι σε αυτή τη στροφή της ιστορίας η δυτική κουλτούρα θεωρείται, λόγω πολεμικής υπεροχής, ανώτερη.)


Δεν θα διαφωνήσω σε τίποτα (σχεδόν). Αμιγώς μαρξιστική (προφανώς) η οπτική σου, αλλά όλο και περισσότερο τείνω να πιστέψω ότι η μαρξιστική "διάγνωση" είναι εξαιρετικά εύστοχη---για την "συνταγή" εξακολουθώ να έχω σοβαρές επιφυλάξεις.

Η μόνη μου ένσταση είναι είναι στην αναγωγή της "εκτός ορθού λόγου" συμπεριφοράς των κοινωνιών στη μεταφυσική. Δεν είναι απαραίτητη. Δεν μπορείς να καθαρίσεις την σκακιέρα και να τοποθετήσεις τα πιόνια σου εκεί που θέλεις, επιτυγχάνοντας την πλέον λογική οργάνωση του παιχνιδιού. Η παρτίδα παίζεται ακατάπαυστα και κάθε πιθανή (ή επιθυμητή ή οραματιζόμενη) διαμόρφωση δεν οφείλει να δώσει λόγο μόνο στον εαυτό της (να είναι αυτοσυνεπής και ευσταθής) αλλά και στην δυναμική που οδήγησε σ' αυτή. Δεν υπάρχει τίποτε μεταφυσικό σ' αυτό---οι αιτίες δεν βρίσκονται ούτε στ' αστέρια ούτε στη φύση του ανθρώπου. Αυτό που βλέπουμε (και στην δύση και στην ανατολή) είναι αυτοματικές παλινδρομήσεις διόρθωσης παγιδευμένες απ' την έλξη ενός τοπικού ακρότατου. Μπορεί το "εκεί πέρα", από μόνο του, να φαίνεται πραγματικά πολύ θελκτικό και επιθυμητό, αλλά τίποτα δεν λέει για τον δρόμο που συνδέει το "εδώ" με το "εκεί" (ούτε καν αν αυτός υπάρχει). Για να το πω κι αλλιώς: Είναι εύκολο να επισκευάσεις έναν κινητήρα από οποιαδήποτε βλάβη---είναι μια εντελώς άλλη ιστορία, όμως, να το κάνεις με τον κινητήρα να δουλεύει. Μπορεί αυτό να ακούγεται και πεσιμιστικό και ηττοπαθές (ίσως ακόμη και μοιρολατρικό) αλλά δυστυχώς δεν μπορώ να το αποφύγω σαν συμπέρασμα...

[npat]

Αρχικά δημιουργήθηκε από doctor x
sorry pedes ,xoris parexigisi ,ala...den adexa!:bigcry:


:beer: :beer: :beer: :wave2:

http://www.youtube.com/watch?v=ur5fGSBsfq8&feature=related


Αυτό κι αν ήταν εύστοχο!

:bigcry: :bigcry: :rotflmao: :rotflmao: :bigcry: :bigcry:

[doctor x]

Αρχικά δημιουργήθηκε από nikos_abel
Θεϊκό, κλασσικό, σπαρταριστό αλλά....

τι σχέση έχει με το θέμα;;;;;;;;;;;;;;

είπαμε σπαμ αλλά όχι τόσο σπάμ!!!


prosexe tis ...diamartiries ton germanon filosofon sto dietiti:wave2:

[stavrogin]

Αρχικά δημιουργήθηκε από doctor x
prosexe tis ...diamartiries ton germanon filosofon sto dietiti:wave2:

ρε αυτες προσπαθω να ακούσω αλλα δε τις καταλαβαινω.:rotflmao:

[npat]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
ρε αυτες προσπαθω να ακούσω αλλα δε τις καταλαβαινω.:rotflmao:

The Germans are disputing it:

- Hegel is arguing that the reality is merely an a priori adjunct of non-naturalistic ethics,

- Kant, via the categorical imperative, is holding that ontologically it exists only in the imagination,

- and Marx is claiming it was offside.

:rotflmao: :rotflmao:

[stavrogin]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Δεν θα διαφωνήσω σε τίποτα (σχεδόν). Αμιγώς μαρξιστική (προφανώς) η οπτική σου, αλλά όλο και περισσότερο τείνω να πιστέψω ότι η μαρξιστική "διάγνωση" είναι εξαιρετικά εύστοχη---για την "συνταγή" εξακολουθώ να έχω σοβαρές επιφυλάξεις.

Η μόνη μου ένσταση είναι είναι στην αναγωγή της "εκτός ορθού λόγου" συμπεριφοράς των κοινωνιών στη μεταφυσική. Δεν είναι απαραίτητη. Δεν μπορείς να καθαρίσεις την σκακιέρα και να τοποθετήσεις τα πιόνια σου εκεί που θέλεις, επιτυγχάνοντας την πλέον λογική οργάνωση του παιχνιδιού. Η παρτίδα παίζεται ακατάπαυστα και κάθε πιθανή (ή επιθυμητή ή οραματιζόμενη) διαμόρφωση δεν οφείλει να δώσει λόγο μόνο στον εαυτό της (να είναι αυτοσυνεπής και ευσταθής) αλλά και στην δυναμική που οδήγησε σ' αυτή. Δεν υπάρχει τίποτε μεταφυσικό σ' αυτό---οι αιτίες δεν βρίσκονται ούτε στ' αστέρια ούτε στη φύση του ανθρώπου. Αυτό που βλέπουμε (και στην δύση και στην ανατολή) είναι αυτοματικές παλινδρομήσεις διόρθωσης παγιδευμένες απ' την έλξη ενός τοπικού ακρότατου. Μπορεί το "εκεί πέρα", από μόνο του, να φαίνεται πραγματικά πολύ θελκτικό και επιθυμητό, αλλά τίποτα δεν λέει για τον δρόμο που συνδέει το "εδώ" με το "εκεί" (ούτε καν αν αυτός υπάρχει). Για να το πω κι αλλιώς: Είναι εύκολο να επισκευάσεις έναν κινητήρα από οποιαδήποτε βλάβη---είναι μια εντελώς άλλη ιστορία, όμως, να το κάνεις με τον κινητήρα να δουλεύει. Μπορεί αυτό να ακούγεται και πεσιμιστικό και ηττοπαθές (ίσως ακόμη και μοιρολατρικό) αλλά δυστυχώς δεν μπορώ να το αποφύγω σαν συμπέρασμα...


Εγω δεν έχω εντρυφήσει στην "αριστερη" γλωσσα .Τις λέξεις τάξη, εργάτης, αστός δε τις συνδεω με το Μαρξ, ειδικα το "αστικο".
Είμαι κατά των τάξεων και κατά της πάλης των ταξεως γιατι κι αυτη είναι ταξικη. Κι επισης δε θέλω να πιστέυω σε ακρότατα αν και αυτο δεν είναι πάντα δυνατο.

Το "Εκειπέρα" ειναι θελκτικό κι επιθυμιτο γιατι δεν είναι περιγραψιμο, δεν ειναι ορατο , δεν ειναι αντιληπτο. Κι αν κατάφερε ο μαρξ να το περιγραψει ειμαι βεβαιος οτι θα γκρεμιζεται πολυ εύκολα ο συλλογισμός του, ακριβως όπως κι ο παραδεισος των χριστιανων.

Έτσι το "Εκειπέρα" εξαφανίζεται απο την προταση και μένουν μοναχα τα επίθετα που το συνόδευαν τα "θελκτικό" και "Επιθυμιτο" κι αποκτουν αυτα βάρος ουσιαστικου ώς "θέληση" κι "επιθυμία".
Ή κάθε"επιθυμία" με αντι_ποδα τον κάθε "φοβο" είναι το δίπολο που ευθηνεται για τις "παλινδρομίσεις".

Η μαρξιστικη "διαγνωση" έχει ανάγκη απο όσο καταλαβαίνω, το "ακρότατο"της, ώς ιδανική κομμουνιστική κοινωνία. Σε αυτο δε διαφέρει απο το χριστιανισμό ώς πορεία, προς μία δευτέρα παρουσία.

Όλα αυτα έχουν μια πολυ επιπόλαιη διάγνωση του ανθρώπου και των αναγκών του.Το βαθυ τους σφάλμα είναι οτι κάνουν διάγνωση του ανθρώπου και δεν είναι ευχαριστημένοι με αυτο που διαγνώσκουν.

Με λίγα λόγια δεν τους αρέσει αυτός ο άνθρωπος και τον δέχονται στις αγγάλες τους κ ταυτόχρονα ζητούν να τον αλλάξουν (Ότι κάνουμε έμεις με τις σχέσεις μας τις ερωτικές). Ή να τον εξαφανίσουν...
(οτι έκαναν τα κομμουν. καθεστώτα τύπου Σταλιν,Μαο. Φταίγαν τα πρόσωπα των δυναστών στο βαθμο που αυτά συμφωνούσαν με την ουσία της Μαρξιστικής θεωρίας που αντιπροσώπευαν)

Πιθανά δεν υπάρχει λύση του προβλήματος που να μην είναι εχθρική προς τη ζωή. Δηλαδη. Πιθανα δεν υπάρχει ιδανικό

Υπάρχει ένα επιχειρημα που φαίνεται κάπως φτωχό αλλα εγω το γουστάρω:
Άν εγώ αγαπώ τη Μαρία κι αυτη δε με θέλει και ειμαι δυστηχής, δεν υπάρχει ιδανική κοινωνία που να με ησυχάσει.

[tai]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin


Όλα αυτα έχουν μια πολυ επιπόλαιη διάγνωση του ανθρώπου και των αναγκών του.Το βαθυ τους σφάλμα είναι οτι κάνουν διάγνωση του ανθρώπου και δεν είναι ευχαριστημένοι με αυτο που διαγνώσκουν.
γιατι η διάγνωση δεν ταυτίζεται ολοκληρωτικά με το επιθυμητό ιδανικό
αρα δεν ειναι ευχαριστημένοι και βαζουν απόλυτο σκοπο τη "διόρθωση"
την μετάλλαξη του πραγματικού στο επιθυμητό ιδανικο
το οποιο δεν ειναι ουτε πρακτικό αρα και μη πραγματικό ουτε αρεστό αρα ανεπιθύμητο.
για αυτο αυτοκαταστρέφεται το οικοδόμημα της διόρθωσης


Πιθανά δεν υπάρχει λύση του προβλήματος που να μην είναι εχθρική προς τη ζωή. Δηλαδη.
Πιθανα δεν υπάρχει ιδανικό
ιδανικο υπαρχει εστω και ουτοπικό. το ιδανικο ειναι το "φτασιμο" της αρχικης ιδεας, ειναι η τελείωση, το τελος μιας προσπάθειας, αρα ο θανατός της.
Ξεκινάει δλδ την ζωη του με τον θάνατο αυτού που το γεννούσε.
Τωρα πως μπορει να ειναι ζωντανό οτι γεννιέται απο θάνατο .....

[nikos_abel]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
The Germans are disputing it:

- Hegel is arguing that the reality is merely an a priori adjunct of non-naturalistic ethics,

- Kant, via the categorical imperative, is holding that ontologically it exists only in the imagination,

- and Marx is claiming it was offside.

:rotflmao: :rotflmao:

Ομολογώ πως δεν μπόρεσα να μη σπαμάρω εγώ τελικά.
Ζητώ συγνώμη δε, οι monty ήταν όντως εύστοχοι, δεν το ξαναείδα το βίντεο, δεν θυμόμουν το τέλος!!!

http://www.youtube.com/watch?v=OJogXoEZsAk

[tai]

τώρα για το δίκαιο,
το "δίκαιο" είναι η ενοχοποίηση των αιτιών που έκαναν κάποιους πιο ισχυρούς απο κάποιους άλλους.
Είναι το συμφωνηθέν υπονοούμενο, για την επιβίωση του ασθενέστερου. συμφωνηθέν απο την πλευρά του ισχυρού και αποδεκτό απο την μεριά του ασθενέστερου.
η ηθική ειναι, αυτό που δίνει την βάση της ενοχής.
Δημιουργεί την ηθική η κοινωνία κατ'ανάγκη και την χρησιμοποιεί, σαν συνδετικό κρίκο για τα μέλη της, αλλά και σαν κυματοθραύστη των επιθυμιών, αυτών που μπορούν να της πραγματοποιήσουν, εις βάρος των αδυνάτων.
Αντικειμενικό δίκαιο ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ.
υπάρχει το δίκαιο που συμφωνήσαμε, το δίκαιο το δικό μου και το δίκαιο του άλλου.
Το όποιο δίκαιο, χρησιμοποιήτε κατα το συμφέρον και κατά τη δυνατότητα μου να το εφαρμόσω.
Εαν το δικαιο του ισχυρού, μου ειναι ανεκτό, αντέχω και σκυφτά μεν, βολεύομαι.
Οταν δεν μπορώ να εχω το "δίκαιο" που με βολεύει, επαναστατώ.

[nikos_abel]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
............

.............Υπάρχει ένα επιχειρημα που φαίνεται κάπως φτωχό αλλα εγω το γουστάρω:
Άν εγώ αγαπώ τη Μαρία κι αυτη δε με θέλει και ειμαι δυστηχής, δεν υπάρχει ιδανική κοινωνία που να με ησυχάσει.

+600ABS

Επίσης, την ιστορία την γράφουν οι νικητές -> ισχυροί.

[stavrogin]

Αρχικά δημιουργήθηκε από tai

γιατι η διάγνωση δεν ταυτίζεται ολοκληρωτικά με το επιθυμητό ιδανικό
αρα δεν ειναι ευχαριστημένοι και βαζουν απόλυτο σκοπο τη "διόρθωση"
την μετάλλαξη του πραγματικού στο επιθυμητό ιδανικο
το οποιο δεν ειναι ουτε πρακτικό αρα και μη πραγματικό ουτε αρεστό αρα ανεπιθύμητο.
για αυτο αυτοκαταστρέφεται το οικοδόμημα της διόρθωσης


ιδανικο υπαρχει εστω και ουτοπικό. το ιδανικο ειναι το "φτασιμο" της αρχικης ιδεας, ειναι η τελείωση, το τελος μιας προσπάθειας, αρα ο θανατός της.
Ξεκινάει δλδ την ζωη του με τον θάνατο αυτού που το γεννούσε.



Κατα βάθος ίσως κανεις δεν επιθυμεί το ιδανικό του.Λένε ψέματα. Με τον ίδιο τρόπο που κανείς (σχεδόν) δεν επιθυμεί τον θάνατο του. θυμαμε ένα συγγραφέα που έλεγε πως

"το ιδανικό μιας κοινωνίας κατα βάθος είναι η απάρνηση της υπερβολής των ιδανικών της"

Μπορει δηλαδη να διατειρει τις επιθυμίες της όσο αυτές δεν πραγματοποιούνται.Αν πραγματοποιηθούν δεν θα υπάρχει πια ως κοινωνία.
Γι αυτο το μέτρο κάθε κοινωνίας ήταν πάντα το μέτριο.

Καποιοι θα πουν οτι μετουσιώνεται,αλλαζει [εδιτ:αναφερωμαι σε αυτο που λες περι τελειωσης και θανάτου] αλλα αυτοι κατ εμέ φοβουνται να παραδεχτουν θα πεθάνει ,όπως λες.

Τωρα πως μπορει να ειναι ζωντανό οτι γεννιέται απο θάνατο .....

να αποπειραθω απάντηση:

Το ζωντανό ορίζεται απο αυτό που δεν είναι δηλ. απο το μη ζωντανο απο τον θάνατο.
το ζωντανο "γεννιέται" απο τον θανατο του. ή
το ζωντανο γεννήθηκε επειδή πέθανε ... ή τελικά
το ζωντανο υπάρχει επειδή θα πεθάνει. Ο ανθρωπος ζει επειδη θα πεθάνει

παρελθον μελλον, πριν ή μετα δεν έχουν καμία σημασία για αυτο που ΕΙΝΑΙ (σκέτο.)

[alres]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Δεν θα διαφωνήσω σε τίποτα (σχεδόν). Αμιγώς μαρξιστική (προφανώς) η οπτική σου, αλλά όλο και περισσότερο τείνω να πιστέψω ότι η μαρξιστική "διάγνωση" είναι εξαιρετικά εύστοχη---για την "συνταγή" εξακολουθώ να έχω σοβαρές επιφυλάξεις.

Η μόνη μου ένσταση είναι είναι στην αναγωγή της "εκτός ορθού λόγου" συμπεριφοράς των κοινωνιών στη μεταφυσική. Δεν είναι απαραίτητη. Δεν μπορείς να καθαρίσεις την σκακιέρα και να τοποθετήσεις τα πιόνια σου εκεί που θέλεις, επιτυγχάνοντας την πλέον λογική οργάνωση του παιχνιδιού. Η παρτίδα παίζεται ακατάπαυστα και κάθε πιθανή (ή επιθυμητή ή οραματιζόμενη) διαμόρφωση δεν οφείλει να δώσει λόγο μόνο στον εαυτό της (να είναι αυτοσυνεπής και ευσταθής) αλλά και στην δυναμική που οδήγησε σ' αυτή. Δεν υπάρχει τίποτε μεταφυσικό σ' αυτό---οι αιτίες δεν βρίσκονται ούτε στ' αστέρια ούτε στη φύση του ανθρώπου. Αυτό που βλέπουμε (και στην δύση και στην ανατολή) είναι αυτοματικές παλινδρομήσεις διόρθωσης παγιδευμένες απ' την έλξη ενός τοπικού ακρότατου. Μπορεί το "εκεί πέρα", από μόνο του, να φαίνεται πραγματικά πολύ θελκτικό και επιθυμητό, αλλά τίποτα δεν λέει για τον δρόμο που συνδέει το "εδώ" με το "εκεί" (ούτε καν αν αυτός υπάρχει). Για να το πω κι αλλιώς: Είναι εύκολο να επισκευάσεις έναν κινητήρα από οποιαδήποτε βλάβη---είναι μια εντελώς άλλη ιστορία, όμως, να το κάνεις με τον κινητήρα να δουλεύει. Μπορεί αυτό να ακούγεται και πεσιμιστικό και ηττοπαθές (ίσως ακόμη και μοιρολατρικό) αλλά δυστυχώς δεν μπορώ να το αποφύγω σαν συμπέρασμα...

Κοίτα να δεις...
Δεν είναι μαρξιστική όπως το λες. Αλλά η βάση για να μην λες μπαρούφες για τον κόσμο γύρω σου είναι πρώτον να ζεις σε αυτόν και δεύτερον να προσπαθείς να εξηγείς τις λειτουργίες και τις τάσεις που σε περιβάλλουν. Ο Κάρολος, βοηθάει, είναι βάση γερή για να καταλάβεις τα ελάχιστα απαιτούμενα, αλλά δεν μπορεί να απαντήσει σε όλα και καθολικά, όπως άλλωστε τίποτα σε αυτό τον κόσμο.

Είπα ότι οι δυτικές και εν γένει οι καπιταλιστικές κοινωνίες ότι είναι μεταφυσικές, με την έννοια ότι παρακάμπτουν συνεχώς τον ορθό λόγο (ακόμα και με την έννοια του διαφωτισμού) και κινούνται με βάση αφανείς ή φανερούς θεούς: το χρήμα, η εικόνα/θεάμα, η κατανάλωση, η επίφαση ανώτερης θέσης και εξουσίας κλπ κλπ.

Αυτή η ανταλλαγή ηλεκτρονίων, έχει γίνει ενδιαφέρουσα, διασκεδαστική και παραμένει χαλαρή. Παρόλ αυτά με κάνει να θέλω να κάνω επανάληψη στα βασικά και γι αυτό σας μισώ γιατί δεν μ αφήνετε να κοιμηθώ, που να σας πάρει
:bigcry:

Εντοπίζω κάτι που οδηγεί την κουβέντα στο χάος και είναι η μη γείωσή της στην πραγματικότητα, σε πρακτικά ζητήματα, όπως αυτό στην αρχή αλλά και το ότι δεν μιλάμε εκ της κοινωνικής μας θέσεως (όπου είναι καθείς). Αυτό μας πάει στον διαολεμένο σχετικισμό, όπου όλες οι σκέψεις έχουν αξία και τελικά καμία.

Η διαρκής και κατευθυνόμενη εργασία προς την ηθική και υλική απονομιμοποίηση των σημερινών καθεστώτων, "θα έπρεπε" να είναι το θέμα. Ειδάλλως η κουβέντα είναι ακίνδυνη
:smokin:

[npat]

Αρχικά δημιουργήθηκε από alres

Εντοπίζω κάτι που οδηγεί την κουβέντα στο χάος και είναι η μη γείωσή της στην πραγματικότητα, σε πρακτικά ζητήματα, όπως αυτό στην αρχή αλλά και το ότι δεν μιλάμε εκ της κοινωνικής μας θέσεως (όπου είναι καθείς). Αυτό μας πάει στον διαολεμένο σχετικισμό, όπου όλες οι σκέψεις έχουν αξία και τελικά καμία.

Η διαρκής και κατευθυνόμενη εργασία προς την ηθική και υλική απονομιμοποίηση των σημερινών καθεστώτων, "θα έπρεπε" να είναι το θέμα. Ειδάλλως η κουβέντα είναι ακίνδυνη
:smokin:

Συμφωνώ και στα δύο (απόλυτα όμως) και φυσικά αναγνωρίζω την ευθύνη μου στον εκτροχιασμό της κουβέντας---το δήλωσα άλλωστε απ' το πρώτο μου ποστ... Απλά για μένα ήταν ευχάριστο (ίσως ακόμα και χρήσιμο, αν και γι' αυτό δεν παίρνω όρκο :D )

[ggs]

Αρχικά δημιουργήθηκε από alres
Κ
Η διαρκής και κατευθυνόμενη εργασία προς την ηθική και υλική απονομιμοποίηση των σημερινών καθεστώτων, "θα έπρεπε" να είναι το θέμα. Ειδάλλως η κουβέντα είναι ακίνδυνη
:smokin:

:eyepop: :beer: :beer:

[stavrogin]

Αρχικά δημιουργήθηκε από alres

Εντοπίζω κάτι που οδηγεί την κουβέντα στο χάος και είναι η μη γείωσή της στην πραγματικότητα, σε πρακτικά ζητήματα, όπως αυτό στην αρχή αλλά και το ότι δεν μιλάμε εκ της κοινωνικής μας θέσεως (όπου είναι καθείς). Αυτό μας πάει στον διαολεμένο σχετικισμό, όπου όλες οι σκέψεις έχουν αξία και τελικά καμία.


:smokin:

αυτο που ειπες μολις τωρα το αντιλαμβανωμαι σαν απαξια της συζητησης που έκανες. Δεν επρεπε να οδηγησεις την κουβεντα στο χάος να είσαι πιο πρακτικος βρε αδερφε. Έπισης δε πρέπει να κάνεις ακινδυνες κουβέντες εκ του ασφαλούς. Εγω φροντιζω πάντα να εκτιθεμαι .Οι κουβέντες μου ειναι επικινδινες πρωτα για μένα.

Η κουβεντα που έκανα εγω δεν πηγε στο χαος και έφτασε καπου.

Να το γειωσουμε στη "πραγματικοτητα' που λες δηλαδη στην ερμηνεία της πραγματικοτητας στην οποια ολοι μπορουμε να χουμε μια κοινη βάση. μαζι σου.

να μιλησω εγω απο την κοινωνικη θεση ,τι εννοεις? ως ασ' πουμε μικροαστος? ως ελλην αρεν μεσηλιξ? μεσης εκπαιδευσεως ελευθερου επαγγελματος,οδηγων μοτοσακο?
βασει τινως οριζεται η κοινωνικη θέση?
Εγω μεχρι τωρα μιλουσα ως Κωσταντης ή stavrogin αυτη ειναι η θέση μου.


Μαλλον δεν εχω εγω κοινωνικη θέση αλλα η κοινωνικη θεση έχει εμενα. και καθως φαινεται ειναι πολυ πιο ευκολο να γινει μια συνομιλία με τις ιδιοτητες μου στην κοινωνία παρα με μένα τον ιδιο

Εγω υπαρχω εχω σαρκα και οστα, οι ιδιοτητες με τις οποιες γινομαι αντιληπτος δεν ειναι απτες. Δηλαδη για να καταλαβω. Ο ορθος λογος παραμενει ορθος οσο βασιζεται στο φανταστικο δεδομενο της κοινωνικης θέσης?


[QUOTE]

Η διαρκής και κατευθυνόμενη εργασία προς την ηθική και υλική απονομιμοποίηση των σημερινών καθεστώτων

Αυτο σα στρατευση μου ακουγεται ,καλο βολι στο δικαιο αγωνα σας, εγω δε θα παρω τωρα μπορει αργοτερα αν ζηλεψω.

για να κανω την κουβεντα λιγο πιο επικίνδινη
"Γ@μιεται το μεγαλο κεφαλαιο και ετσι και το πετυχω στο δρομο θα του ξεριζωσω το κεφάλι"

[nikos_abel]

Μιας που το θρεντ πήρε το δρόμο του, ας προσπαθήσω να παρουσιάσω μια διαφορετική "επαναστατική" εκδοχή του όλου θέματος.

Όλες οι παρατηρήσεις - αναφορές που έχουν γίνει, έχουν ως κεντρικό άξονα τον "άνθρωπο".

Τη κοινωνία του, τις συναλλαγές του, την ηθική του, τη δικαιοσύνη του κλπ.

Η φύση - ο πλανήτης - το σύμπαν, όλα αυτά τα γράφει στα παλιά του τα παπούτσια.

Φύση :

Για προσπάθησε να εξηγήσεις στο λιοντάρι ή στον λύκο ή στον καρχαρία περί δικαιωμάτων της γαζέλας - πρόβατου - μπαρμπουνιού.

Η ισορροπία του οικοσυστήματος βασίζεται σε έναν μόνο κανόνα : ΕΠΙΒΙΩΣΗ.

Πλανήτης :

Η αγαπημένες μου κατσαρίδες, δεν θα καταλάβουν και πολλά από την ημέρα που θα ξεκινήσει ένας πυρηνικός χειμώνας,

θα επιζήσουν και όσες αστικές δε γίνουν παρανάλωμα του πυρός, θα κυριαρχήσουν σε ένα πλανήτη που τα

ανώτερα θηλαστικά θα έχουν εκλείψει δια παντώς.

Σύμπαν :

Όταν μετά από μερικά εκατομύρια χρόνια ο καλός μας ήλιος κάνει εκείνο το μπαμ και από κίτρινος νάνος γίνει κόκκινος γίγαντας,

οι αντιδικίες μας, οι διαφωνίες μας και πιθανόν ολόκληρη η κληρονομιά μας να πάρει το δρόμο της για να κλείσει
ένας κύκλος που ξεκίνησε 13,7 δισεκατομύρια χρόνια πριν και επαναλαμβάνεται συνεχώς :

Βαρύτητα - αστέρι -μπαμ, βαρύτητα - αστέρι - μπαμ.


Χέστηκε για τη κλανιά τον άνθρωπο και τους προβληματισμούς του.

Βαράτε

:wave2:

[BELZEBOYLIS]

Αρχικά δημιουργήθηκε από nikos_abel

Βαράτε
:wave2:


βιολιτζήδες ??? :wave2:

[nikos_abel]

Όχι ρε

διαφωνίες εννοώ

(τότε γουστάρω)

:beer:

[alres]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
αυτο που ειπες μολις τωρα το αντιλαμβανωμαι σαν απαξια της συζητησης που έκανες. Δεν επρεπε να οδηγησεις την κουβεντα στο χάος να είσαι πιο πρακτικος βρε αδερφε. Έπισης δε πρέπει να κάνεις ακινδυνες κουβέντες εκ του ασφαλούς. Εγω φροντιζω πάντα να εκτιθεμαι .Οι κουβέντες μου ειναι επικινδινες πρωτα για μένα.

Η κουβεντα που έκανα εγω δεν πηγε στο χαος και έφτασε καπου.

Να το γειωσουμε στη "πραγματικοτητα' που λες δηλαδη στην ερμηνεία της πραγματικοτητας στην οποια ολοι μπορουμε να χουμε μια κοινη βάση. μαζι σου.

να μιλησω εγω απο την κοινωνικη θεση ,τι εννοεις? ως ασ' πουμε μικροαστος? ως ελλην αρεν μεσηλιξ? μεσης εκπαιδευσεως ελευθερου επαγγελματος,οδηγων μοτοσακο?
βασει τινως οριζεται η κοινωνικη θέση?
Εγω μεχρι τωρα μιλουσα ως Κωσταντης ή stavrogin αυτη ειναι η θέση μου.


Μαλλον δεν εχω εγω κοινωνικη θέση αλλα η κοινωνικη θεση έχει εμενα. και καθως φαινεται ειναι πολυ πιο ευκολο να γινει μια συνομιλία με τις ιδιοτητες μου στην κοινωνία παρα με μένα τον ιδιο

Εγω υπαρχω εχω σαρκα και οστα, οι ιδιοτητες με τις οποιες γινομαι αντιληπτος δεν ειναι απτες. Δηλαδη για να καταλαβω. Ο ορθος λογος παραμενει ορθος οσο βασιζεται στο φανταστικο δεδομενο της κοινωνικης θέσης?


[QUOTE]

Η διαρκής και κατευθυνόμενη εργασία προς την ηθική και υλική απονομιμοποίηση των σημερινών καθεστώτων

Αυτο σα στρατευση μου ακουγεται ,καλο βολι στο δικαιο αγωνα σας, εγω δε θα παρω τωρα μπορει αργοτερα αν ζηλεψω.

για να κανω την κουβεντα λιγο πιο επικίνδινη
"Γ@μιεται το μεγαλο κεφαλαιο και ετσι και το πετυχω στο δρομο θα του ξεριζωσω το κεφάλι"

Δεν την απαξίωσα, αποστασιοποιήθηκα και έκρινα ότι άρχισε να γίνεται φιλοσοφική με την κακή έννοια.

Αν κάποιος από εδώ λέει όσα λέει και είναι διευθυντής επιχείρησης ή σύμβουλος σε υπουργείο, καλά να είναι, αλλά δεν έχουμε βάση συζήτησης. Αν είναι στο μεροκάματο, τότε οκ, μπορεί και να έχουμε.

Ορθό λόγο μπορεί να διατυπώνει (ο διευθυντής επιχείρησης) αλλά δεν έχουν το ίδιο ιστορικό και συναισθηματικό βάρος. Μπορεί να είναι καλός άνθρωπος, ευαίσθητος, τρυφερός, έξυπνος και να διατυπώνει προτάσεις ανθρώπινες. Αλλά αυτός ο κόσμος δεν προχωρά με τις αγαθές υποκειμενικές προθέσεις, δυστυχώς. Από φιλεύσπλαχνους και ευαίσθητους, άλλο τίποτα σ αυτή την εποχή. Αλλά όταν απολύεσαι, όταν σου μειώνουν μισθό, όταν παθαίνεις ατύχημα στη δουλειά και δεν μπορείς να δουλέψεις, η καλοσύνη είναι άερας κοπανιστός, δεν είναι δύναμη.

Νομίζω ότι κατανοείς μεγάλο κομμάτι λειτουργιών του κόσμου μας, αλλά την ίδια στιγμή νοιώθεις το μάταιο (ή το βαρύ φορτίο) του να σταθείς κάπως απέναντί τους. Είτε επειδή το έχεις επιχειρήσει, είτε επειδή αντιλαμβάνεσαι τη διανοητική και συναισθηματική κατάσταση των διπλανών μας, είτε .... Δεν σε κακολόγησε κανείς γι αυτό.

Είμαστε σε μια συζήτηση με χαρακτηριστικά που προείπαμε και δεν έχει σκοπό να πάει κάπου. Μόνο να πλατύνει και για ένα ζήτημα, να ληφθούν υπόψη πολλοί παράγοντες ή να ξεπηδήσουν άλλα, το ίδιο ενδιαφέροντα και ουσιώδη.

Οι συζητήσεις είναι ωραίες, μαθαίνεις τι πιστεύει ο κόσμος, πως σκέφτεται, τεστάρεις τα δικά σου, χρήσιμο πολύ χρήσιμο πράγμα. Και ανθρώπινο.

[tai]

Αρχικά δημιουργήθηκε από alres

Οι συζητήσεις είναι ωραίες, μαθαίνεις τι πιστεύει ο κόσμος, πως σκέφτεται, τεστάρεις τα δικά σου, χρήσιμο πολύ χρήσιμο πράγμα. Και ανθρώπινο.

δικο σου
ή να ξεπηδήσουν άλλα, το ίδιο ενδιαφέροντα και ουσιώδη.

ο μόνος λόγος που οι άνθρωποι ξέφυγαν απο τον φόβο και όρθωσαν το ανάστημα τους λέγοντας ενα "γιατι?"και ενα "οχι"
ειναι οι κουβέντες που εκαναν.
οι ανώδυνες κουβέντες που τους άφηναν να κανουν οι απο πανω.
οσο πιο ανώδυνη η κουβέντα τοσο πιο επικίνδυνη (λεω εγω)
η προσγείωση στην καθημερινότητα στον επιούσιο,ειναι παγίδα σαν τα κοντόφθαλμα σχέδια του νηστικού -απολυόμενου-καταπιεσμένου, σκλαβωμένου, κλπ
αυτο που σκέπτεται ειναι τοσο αναγκαίο που μεγεθύνεται τοσο ώστε να κρύψει την λύση.
Την διαρκή λύση και οχι την στιγμιαία ικανοποίηση της ανάγκης.
λειτουργούμε σε μια κοινωνία και ταυτόχρονα την πολεμάμε προσπαθώντας να την διορθώσουμε η να την αλλάξουμε με μεθόδους πεπερασμένες και ενίοτε αποτυχημένες.
Επιδιώκουμε με τα ιδια κόλπα διαφορετικό αποτέλεσμα
σχιζοφρενικό
εαν δεν κατανοήσουμε και δεν αλλάξουμε την οπτική μας το αποτέλεσμα θα ειναι το ιδιο.
ΟΙ μετανάστες θα φταίνε ΠΑΝΤΑ για το "κέντρο" και εμεις θα προτείνουμε λύσεις που δεν θα εφαρμόζονται για Χ-Ψ λόγους


ειδες οτι για να μην γκετοποιηθούν οι μετανάστες πως οφείλει να ξεφύγει η συζήτηση?
:lol:

[alres]

Αρχικά δημιουργήθηκε από tai
ο μόνος λόγος που οι άνθρωποι ξέφυγαν απο τον φόβο και όρθωσαν το ανάστημα τους λέγοντας ενα "γιατι?"και ενα "οχι"
ειναι οι κουβέντες που εκαναν.
οι ανώδυνες κουβέντες που τους άφηναν να κανουν οι απο πανω.
οσο πιο ανώδυνη η κουβέντα τοσο πιο επικίνδυνη (λεω εγω)
η προσγείωση στην καθημερινότητα στον επιούσιο,ειναι παγίδα σαν τα κοντόφθαλμα σχέδια του νηστικού -απολυόμενου-καταπιεσμένου, σκλαβωμένου, κλπ
αυτο που σκέπτεται ειναι τοσο αναγκαίο που μεγεθύνεται τοσο ώστε να κρύψει την λύση.
Την διαρκή λύση και οχι την στιγμιαία ικανοποίηση της ανάγκης.
λειτουργούμε σε μια κοινωνία και ταυτόχρονα την πολεμάμε προσπαθώντας να την διορθώσουμε η να την αλλάξουμε με μεθόδους πεπερασμένες και ενίοτε αποτυχημένες.
Επιδιώκουμε με τα ιδια κόλπα διαφορετικό αποτέλεσμα
σχιζοφρενικό
εαν δεν κατανοήσουμε και δεν αλλάξουμε την οπτική μας το αποτέλεσμα θα ειναι το ιδιο.
ΟΙ μετανάστες θα φταίνε ΠΑΝΤΑ για το "κέντρο" και εμεις θα προτείνουμε λύσεις που δεν θα εφαρμόζονται για Χ-Ψ λόγους


ειδες οτι για να μην γκετοποιηθούν οι μετανάστες πως οφείλει να ξεφύγει η συζήτηση?
:lol:

Σε χάνω, ανοίγεις πολλά μέτωπα

Πιάνομαι από τελευταίο: αν είσαι της οπτικής που λέω δεν έχεις καμία "λύση" γιατί ή κατάσταση του κέντρου ΔΕΝ ειναι πρόβλημα, αλλά πρόβλημα ΕΧΟΥΝ όσοι βρίσκονται υπό ζυγό σε αυτές τις περιοχές και αυτή τη στιγμή είναι επί το πλείστον μετανάστες. Το οποίο εμένα με αφορά γιατί μπορεί να βρεθώ αύριο σε παρόμοια θέση και δεν θέλω κανένας είτε φιλεύσπλαχνος είτε χίτης να με λέει πρόβλημα. Είδες πόσο απλό είναι;

Για το προηγούμενο τα λες σωστά. Η πείνα δεν είναι καλός οδηγός. Αλλά απ την άλλη ο ξερολισμός και ο ατομισμός είναι ακόμα χειρότεροι οδηγοί. Συνεπώς, μέρες περίεργες που είναι, δεν είναι κακό να ξαναμάθουμε να συζητάμε αλλά και να μοιραζόμαστε. Γιατί αν "μοιράζεις" την πείνα, πέφτει πιο ελαφριά.Και αν μοίράζεσαι την άγνοιά σου, κατανοείς περισσότερα. Απλά και πρακτικά.

[stavrogin]

Αρχικά δημιουργήθηκε από alres


Η πείνα δεν είναι καλός οδηγός. Αλλά απ την άλλη ο ξερολισμός και ο ατομισμός είναι ακόμα χειρότεροι οδηγοί
[]. Απλά και πρακτικά.

O Nιτσε (που ο Τai απεχθανεται) έλεγε "μια απλη αληθεια, δυο ψέματα " ,ουτε απλη, ουτε αληθεια.

Η πεινα ειναι χειροτερος οδηγος απο τον ατομικισμο ,ειναι προταρχικη ανάγκη επιβιωσης. Ο πεινασμένος θα δαγκωσει για να τραφει.μικρη σημασια έχει ποιος ειναι μπροστα του. Γινεται μάζα, οχλος. Ο πεινασμένος ,δε γινεται ζωο γιατι το ζωο εχει ταυτοτητα ,εχει συγκεκριμένες για τη φυση του συμπεριφορες, γινεται κτηνος που φανταζομαι ειναι η κατασταση του ζωου οταν ειναι εκτος εαυτου.

Οταν δολοφονηθηκε ο Καραϊσκάκης , την αλλη μερα το στρατευμα των 12000 διαλυθηκε. Αυτος ηταν η συνδετικη ουσία. Ο λαος καταθετει το αιμα και τον πονο στον καθε αγώνα, αλλα διχως το όραμα του "επαναστατημένου ανθρώπου"δεν μπορουν να πετυχουν απολυτως τιποτα.

Αν τυχον νικησουν θα γινουν οι ιδιοι κτηνοι ,αυτο που ηταν οταν πεινούσαν.Τιποτα δεν αλλαζει με την νικη τους προς το καλο. Δεν λεω οτι ειμαι υπερ των ηγετων. Λεω οτι 800 εκατομυρια μ@λκες δεν μπορουν να κάνουν τίποτα μονο απο την πεινα τους. Μονο αν επαναστατησουν μέσα τους, θα επαναστατησουν και έξω τους.

Για να επαναστατησουν,... βραστα ,"θελει αρετη και τολμη ή ελευθερια".(Η "αρετη" σηκωνει πολυ κουβεντα) οχι λογαριασμους με ρυζια του καρολου του μπακαλη (χοντρος χαρακτηρισμος το παραδεχομαι, αλλα οι υπεραξιες ειναι λεπτομερειες,αυτα θα τα βρουμε και μετα, το θεμα ειναι γιατι ασκει κανεις εξουσία, γιατι θελει να καλητερευει τη ζωή του,γιατι το ιδανικο της ελευθεριας του περνα μεσα απο το περιορισμο της ελευθεριας του αλλου γιατι το γιατι ειναι δοκιμη ερωτηση)

Ολο αυτο το κατα των αφεντικων ,εγω το βλεπω σαν ενα τεραστιο target fixation . "Τους λεστριγγονες και του κυκλωπες δε θα συναντησεις αν η ψυχη σου δεν τους στησει εμπρος σου" αυτο δεν ειναι ποιητικη αδεια ειναι ρεαλιστικοτατη και πραγματικοτατη αληθεια.

Ενα βιντεακι που ανεβασε ο Τai με βασανιστηρια της διεθνους αμνηστιας νομιζω ελεγε στο τελος κατι τρομερό. Ο μονος τροπος για να αντιμετωπισεις το βασανισμό σου, τον εξευτελισμο σου την απαξιωση σου απο τον δυνάστη ειναι να καταλάβεις τι σου συμβαίνει. Μεταφραζω: Να ξέρεις ποιος είσαι και να συνειδητοποιεις.

Ενας ισπανος αγωνιστης που εκτελεστηκε μετεμφυλιακα στην ισπανια του Φρανκο ειχε πει "μπορουν να μου τα παρουν ολα, εκτος απο το φοβο που αισθανομαι για τουτη τη στιγμη". Αυτος ο ανθρωπος ηταν ελευθερος.

[npat]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin

... ... ...


Πάντως (παρατήρηση εντελώς ξώφαλτση) βλέπω ότι τρέφεις μια βαθιά, σχεδόν απέραντη, πίστη στις δυνατότητες του Ανθρώπου. Μπορεί και να ζηλεύω γι' αυτό. Τις καλές μου μέρες θέλω να συμφωνήσω ανεπιφύλακτα μαζί σου... άλλες φορές όμως, όσο και αν προσπαθήσω, δεν μπορώ να πείσω τον εαυτό μου για κάτι τέτοιο. Προσπαθώ να τακτοποιήσω τα πράγματα στο μυαλό μου έτσι ώστε να μπαίνουν στη θέση τους ακόμη και χωρίς αυτό, αλλά τον πολύ κυνισμό τον βλέπω σαν εύκολη λύση (και αφήνει και άσχημη γεύση στο στόμα). Όχι, απαντήσεις δεν έχω, συνταγές πρόχειρες δεν μου βρίσκονται. Δεν έχω χαρτογραφήσει τα πράγματα ούτε έχω βάλει κάθε κατεργάρη στον πάγκο του (εδώ καλά-καλά δεν ξέρω που πέφτει ο δικός μου πάγκος). Στην ανάλυση, με λίγα λόγια, καλά τα πάμε (εγώ δηλαδή) αυτή η πουτάνα η σύνθεση μας βγαίνει πάντα ελλειμματική. Κατάπτυστο αυτό, θα πει ο φίλος μας ο alres, αλλά ψέματα δε θα πω... το σχέδιο λέει "βλέποντας και κάνοντας" και δεν προβλέπεται να αλλάξει σύντομα.

(...τέτοιες ώρες, τέτοια λόγια... καληνύχτα, ξημέρωσε...)

[stavrogin]

Ναι βεβαια! κι οσο πιστευει κανεις στον ανθρωπο τοσο λιγοτερο έχει εμπιστοσυνη στους ανθρωπους.:lol:

σοβαρα, δε ξέρω που το βλεπεις αυτο το περι πιστης στον ανθρωπο .Αισθανομαι οτι με τιμα.Να ανυσηχω? Αν αντικαταστησεις τη λεξη "πιστη" που ακουγεται πολυ θετικη, με τη λέξη "αγωνία" ισως να συμφωνησω πιο πολυ. Η Αγωνια ειναι λεξη κινητικη, ζωντανη, προδίδει την πάλη μεταξι πίστης και απιστίας. Ο Stavrogin στους δαιμονισμένους του Ντοστογιεφσκυ, ειναι ακριβως αυτο. Κι εγω οπως εχεις αντιληφτει είμαι ο Stavrogin.

[alres]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
O Nιτσε (που ο Τai απεχθανεται) έλεγε "μια απλη αληθεια, δυο ψέματα " ,ουτε απλη, ουτε αληθεια........
Ενας ισπανος αγωνιστης που εκτελεστηκε μετεμφυλιακα στην ισπανια του Φρανκο ειχε πει "μπορουν να μου τα παρουν ολα, εκτος απο το φοβο που αισθανομαι για τουτη τη στιγμη". Αυτος ο ανθρωπος ηταν ελευθερος.


Παρά την επιφανειακή διαφωνία νομίζω ότι γενικά συμφωνούμε στο ότι ο πεινασμένος/χωρίς στον ήλιο μοίρα/κατατρεγμένος, θα πιαστεί από τα μαλλιά του για να επιβιώσει. Όχι ότι αυτό δεν είναι λογικό, αλλά λέω ότι με αυτό δεν θα σωθεί μακροπρόθεσμα. [Πέτυχα τις προάλλες μετανάστες να κολλάνε αυτοκόλλητα γνωστού ακροδεξιού κόμματος, :hypnotize ]

Απ την άλλη, αυτός που δεν πεινά άμεσα, αλλά η κοινωνική του κατάσταση είναι τέτοια που μπορεί να βρεθεί με μια στραβή σε ανάλογη θέση, στην εποχή μας πάσχει από ένα χυδαίο ξερολισμό και μια επίπλαστη αίσθηση "ασφάλειας", που όπως βλέπουμε δεν του εγγυάται τίποτα. Αλλά είναι ακριβώς αυτή η βλακεία του και ο ατομισμός του, που τον τυφλώνουν και θα τον οδηγήσουν στην πείνα, όπου θα τρέχει να πιαστεί από τα μαλλιά του. Η διαφορά, ίσως να είναι και μικρή.

Αυτά που λες για επαναστάσεις, δεν τα ξέρω. Ξέρω σίγουρα, ότι οι αξίες με τις οποίες ανατράφηκαν χιλιάδες διπλανοί μας τα τελευταία 20 χρόνια ήταν του είδους "φράγκα, θέση, κώλοι, μπουζουκια και σας γαμώ όλους" και αν όχι ακριβώς τέτοιες, με μικρές παραλλαγές. Αυτά έκαναν τα μυαλά και τις συνειδήσεις ομελέτα, με αποτέλεσμα σήμερα ο καθένας να τρώει το.... μόνος του και να γκρινιάζει σα μικρό παιδί.

Η ανατροπή αυτής της κατάστασης, δεν γίνεται σε 1 εβδομάδα, ούτε σε 1 χρόνο. Για κάποιους, που δεν συμμερίστηκαν τις παραπάνω αξίες, θα το φέρει η εποχή που θα καταλάβουν ποιος είναι δίπλα τους και ποιος απέναντί τους. Για τους άλλους, καλό είναι να ξεκινήσουν με ένα γερό "αυτομαστίγωμα", μια παραδοχή εν είδη προσευχής "είμαι μαλάκας" με ρυθμό κομποσχινιού, ένα "θα μας πηδήξουν όλους" και μετά βουβαμάρα, διάβασμα και μέριμνα για τον όποιο διπλανό τους. Και κάτι μπορεί να γίνει. Αυτά για το "μέσα τους".

Όπως σωστά είπες η ποσότητα σε μορφή αλαλάζοντος πλήθους (και τα νταηλίκια προσθέτω) δεν λένε τίποτα και είναι αντιμετωπίσιμα με παιδικά παιχνιδάκια. Τι να το κάνω 1 μύριο στο δρόμο που θα ζητάει "ένα καλύτερο ηγέτη" :alien: ; Θα του βρούνε σε 5 ώρες. Και τέλος το πανηγύρι.

npat
Το σχέδιο λέει βλέποντας και κάνοντας. Είναι το λογικό. Όλοι αυτό κάνουμε. Μέσα σε αυτό όμως, μπορείς να φροντίσεις για μερικές σταθερές προς υπεράσπιση και μόνο (όποιος πει διεκδίκηση είναι αλλού για αλλού). Όπως το "ελάχιστος μισθός για όλους, νοσοκομεία για τους αρρώστους μας, φαγητό για τους ανέργους και τους πένητες" και άλλα παρόμοια.

Πίστεψέ με, πλησιάζουν τα όρια της διεκδίκησης αυτά πλέον. Και λέω υπεράσπισης ακόμα, επειδή τυπικά τα "δικαιούμαστε". Αλλά οι δημόσιοι που έχασαν 13ο και 14ο μισθό, για να το πάρουν πίσω, θα πρέπει να ματώσουν. Για να κρατήσουν το μισθό τους θα πρέπει να τον υπερασπιστούν. Καταλαβαίνεις τη διαφορά.

Το μόνο κατάπτυστο είναι να κυνηγάς τους αδυνάτους για να τους ρίξεις το φταίξιμο για τα προβλήματά σου, όπως αρχίζουν και κάνουν ολένα και περισσότεροι απέναντι σε μετανάστες αλλά και ντόπιους. Να γλύφεις τα κοκαλάκια που πετά η όποια εξουσία νομίζοντας ότι θα τη βγάλεις καθαρή. Και άλλα παρόμοια.

[stavrogin]

Εχω δει κινητοποιήσεις, διεκδικησεις ,υπερασπισεις, κυριως για χρήματα ,εργασιακες συνθηκες.οι αδυνατοι εχουν απεναντι τα κρατη και τα εκαστοτε αφεντικα.
Κοντρα βαρια δε θα πει να τραβαω το σαλαμι εγω απο τη μια μερια κι ο εξουσιαστης απο την άλλη γιατι αυτο σημαινει οτι η βασικη διαφωνια ειναι στο σαλαμι.Δεν υπαρχει ουσιαστικη ριξη αξιων.

Αμα ομως του αφησω επιτελους το σαλαμι αλλα δεν ανεχτω την ασχημια του, αν απαιτήσω αισθητικη, παιδεία,οικολογια οχι απο την εξουσία αλλα απο εμενα απο τον κοσμο τοτε αυτο που δειχνω ειναι μια ουσιαστικη ριξη σε επιπεδο αξιων, σε προταση ζωης. Η συγκρουση ειναι αναποφευκτη γιατι πλεον οταν μιλαμε για διαφορα αξιων μιλαμε για διαφορα κόσμων.

Αντιθετα οταν υπαρχει συμβιβασμος και υποχωρηση ,αυτη γινεται βασει της ιδιας αξιας πχ. του χρηματος.

Οπως και να χει η αναγκη η επιτακτικοτερη για μενα ειναι να ρωτησω τον εαυτο μου, τι θελω να κανω ,ποιος θελω να είμαι , για να επιλέξω τροπο ζωης, δηλαδή δράσης ,εστω κι αν είμαι σκατάς προς το παρον.Η αυτογνωσία ητο βλαβερη μα αναποφευκτος :lol: .

καπως ετσι "βλεποντας και κανοντας" με εναμισι ματι προς τα μένα και μισό προς την κοινωνία κι αν βιάζεται το κεφαλαιο να ανατρέψει τον κόσμο προβλημά του. Δεν μπορει παρα να κερδισει αυτο και μονο αυτο που επιθυμει. Εξουσια και χρημα.

[alres]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
Εχω δει κινητοποιήσεις, διεκδικησεις ,υπερασπισεις, κυριως για χρήματα ,εργασιακες συνθηκες.οι αδυνατοι εχουν απεναντι τα κρατη και τα εκαστοτε αφεντικα.
Κοντρα βαρια δε θα πει να τραβαω το σαλαμι εγω απο τη μια μερια κι ο εξουσιαστης απο την άλλη γιατι αυτο σημαινει οτι η βασικη διαφωνια ειναι στο σαλαμι.Δεν υπαρχει ουσιαστικη ριξη αξιων.

Αμα ομως του αφησω επιτελους το σαλαμι αλλα δεν ανεχτω την ασχημια του, αν απαιτήσω αισθητικη, παιδεία,οικολογια οχι απο την εξουσία αλλα απο εμενα απο τον κοσμο τοτε αυτο που δειχνω ειναι μια ουσιαστικη ριξη σε επιπεδο αξιων, σε προταση ζωης. Η συγκρουση ειναι αναποφευκτη γιατι πλεον οταν μιλαμε για διαφορα αξιων μιλαμε για διαφορα κόσμων.

Αντιθετα οταν υπαρχει συμβιβασμος και υποχωρηση ,αυτη γινεται βασει της ιδιας αξιας πχ. του χρηματος.

Οπως και να χει η αναγκη η επιτακτικοτερη για μενα ειναι να ρωτησω τον εαυτο μου, τι θελω να κανω ,ποιος θελω να είμαι , για να επιλέξω τροπο ζωης, δηλαδή δράσης ,εστω κι αν είμαι σκατάς προς το παρον.Η αυτογνωσία ητο βλαβερη μα αναποφευκτος :lol: .

καπως ετσι "βλεποντας και κανοντας" με εναμισι ματι προς τα μένα και μισό προς την κοινωνία κι αν βιάζεται το κεφαλαιο να ανατρέψει τον κόσμο προβλημά του. Δεν μπορει παρα να κερδισει αυτο και μονο αυτο που επιθυμει. Εξουσια και χρημα.

Μην κοιτάς τι μπορεί να κερδίσουν, αλλά αυτό που θα χάσεις

Και το κεφάλαιο δεν είναι απλά εξουσία και χρήμα. Έχει τη δυνατότητα να κάνει πολτό τα μυαλά, τις συνήθειες, τις καρδιές, τις παραξενιές, τα απόκρυφα και τα μυστικά μας, συσκευασία έτοιμη προς πώληση.

Οι εκρήξεις του 70 τώρα διατίθενται σε νέα οικονομική πρακτική συσκευασία. Τι θες; ελεύθερο σεξ; Το χεις, αλλά δεν έχει μαγείες και τα λοιπά. Πράγμα εσύ, πράγμα και η άλλη/ο άλλος και μέχρι εκεί. Τι άλλο θες; Ναρκωτικά; Από αυτά άλλο τίποτα. Και νόμιμα και παράνομα, ό,τι σου κ@βλώσει έχει. Τι άλλο; Προσωπικές επιλογές; Ουουουουου...Από adventure άντρες με camel trophy μυαλό μέχρι πρεζάκια του ιντερνετ, μέχρι ευαίσθητους που στέλνουν 100 sms τη μέρα για να σώσουν τον κόσμο...Προσωπικές επιλογές είναι όλες αυτές, αλλά ηλίθιες, αυτοκαταστροφικές, ανώδυνες, "εντός πλαισίων", εγωιστικές ως εκεί που δεν παίρνει. Και δεν είναι κανένας μας αμόλυντος από αυτές.

Είδες που το κεφάλαιο, όταν δεν καταλαβαίνεις το πως σε πολεμά, σε αφομοιώνει για πλάκα;
Μόνο που τώρα δεν έχει κάτι να αφομοιώσει, αλλά έχει ανάγκη να καταστρέψει.

[stavrogin]

Αρχικά δημιουργήθηκε από alres
Μην κοιτάς τι μπορεί να κερδίσουν, αλλά αυτό που θα χάσεις

Και το κεφάλαιο δεν είναι απλά εξουσία και χρήμα. Έχει τη δυνατότητα να κάνει πολτό τα μυαλά, τις συνήθειες, τις καρδιές, τις παραξενιές, τα απόκρυφα και τα μυστικά μας, συσκευασία έτοιμη προς πώληση.

Οι εκρήξεις του 70 τώρα διατίθενται σε νέα οικονομική πρακτική συσκευασία. Τι θες; ελεύθερο σεξ; Το χεις, αλλά δεν έχει μαγείες και τα λοιπά. Πράγμα εσύ, πράγμα και η άλλη/ο άλλος και μέχρι εκεί. Τι άλλο θες; Ναρκωτικά; Από αυτά άλλο τίποτα. Και νόμιμα και παράνομα, ό,τι σου κ@βλώσει έχει. Τι άλλο; Προσωπικές επιλογές; Ουουουουου...Από adventure άντρες με camel trophy μυαλό μέχρι πρεζάκια του ιντερνετ, μέχρι ευαίσθητους που στέλνουν 100 sms τη μέρα για να σώσουν τον κόσμο...Προσωπικές επιλογές είναι όλες αυτές, αλλά ηλίθιες, αυτοκαταστροφικές, ανώδυνες, "εντός πλαισίων", εγωιστικές ως εκεί που δεν παίρνει. Και δεν είναι κανένας μας αμόλυντος από αυτές.

Είδες που το κεφάλαιο, όταν δεν καταλαβαίνεις το πως σε πολεμά, σε αφομοιώνει για πλάκα;
Μόνο που τώρα δεν έχει κάτι να αφομοιώσει, αλλά έχει ανάγκη να καταστρέψει.

Κι ολα αυτα τα κάνουν για την εξουσία και το χρήμα. Και αυτα τα δεινα στρεφονται προς όλους οχι μονο προς τον λαό, κι ακομα περισσοτερο σε αυτους που απολαμβανουν εξουσία και χρήμα. αλλα εμενα αυτο δε με ενδιαφερει, αυτο που με ενδιαφέρει ειναι εγω να θελω άλλα.

[alres]

αφού όλοι πουλάμε τρέλα . . .

τιμή και δόξα στους απανταχού εκτοπισμένους αυτού του κόσμου

http://www.youtube.com/watch?v=iyOImg1LPEQ

(για να είμαστε και στο θέμα)

[Εχετλαίος]

Αρχικά δημιουργήθηκε από alres
αφού όλοι πουλάμε τρέλα . . .

Nαι αλλά και 40% η αποχή. Πως το ζυγιάζεις; Τρέλα ή αυτοκτονία;

[alres]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Εχετλαίος
Nαι αλλά και 40% η αποχή. Πως το ζυγιάζεις; Τρέλα ή αυτοκτονία;

Με τις εκλογές δεν τα πάω καλά. Μπορεί να λένε και πολλά, μπορεί και τίποτα. Δεν είναι να τις παίρνεις στα σοβαρά αλλά ούτε και να τις αγνοείς.

Η αποχή, είναι αποχή. Από μόνη της δεν λέει κάτι. Αν το συνδυάσεις με μια άποψη που είχες και πριν για την κοινωνία, μπορεί να σου πει κάτι.

Με δισταγμό λέω ότι είναι αυτό που λένε "απαξίωση του πολιτικού συστήματος", όχι με την έννοια μιας ριζοσπαστικής άρνησης αλλά με την έννοια της αναγνώρισης από το "λαό" της αδυναμίας των κομμάτων να μεσολαβήσουν και να πραγματοποιήσουν τις "επιθυμίες" του. Κοινώς, λέει ο "λαός", "αφού δεν μπορείτε πια να μας διορίσετε, να μας κάνετε το ένα, το άλλο....κλπ" γιατί να σας ψηφίσουμε; Εν πάσει περιπτώσει, τι μπορείτε πλέον να κάνετε για εμάς; Τίποτα.

Μη βιαστείς να το πάρεις για θετικό όλο αυτό, αν και δεν αποκλείεται να ενέχει θετικά στοιχεία.
Όπως είπα, πρέπει να το συγκρίνεις με το τι ίσχυε πριν. [ Πολλοί συχνά, άνθρωποι που διατυπώνουν μέσες άκρες σωστές απόψεις, βλέπουν αποτελέσματα εκλογών και χάνουν τη μπάλα, μπερδεύονται και λένε βλακείες, ακριβώς γιατί οι εκλογές είναι επενδυμένες με πολύ ιδεολογία, ελπίδες, φόβους κλπ. Θέλει ψυχραιμία.]

Γι αυτό που ίσχυε πριν, έχουν ειπωθεί διάφορα σε προηγούμενες σελίδες.
Τι θες τώρα, να πιστέψω ότι οι τσιφτετέλληνες θα σηκώσουν κόκκινες σημαίες και θα ξεχάσουν τι έκαναν μέχρι τώρα; Δεν γίνονται αυτά. Με τίποτα.

Το πολύ που βλέπω είναι αλλαγή των κομμάτων, διασπάσεις, συγχωνεύσεις για να τσουλίσει το πράγμα, με ζόρι βέβαια.

[stavrogin]

Αρχικά δημιουργήθηκε από alres
αφού όλοι πουλάμε τρέλα . . .



Ποιούς εννοεις οταν λες όλοι?

[sniper]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
Ποιούς εννοεις οταν λες όλοι?


Όλοι = σύνολο

μερικοί = υποσύνολο

[Cpt. Haddock]

Αρχικά δημιουργήθηκε από sniper
Όλοι = σύνολο
μερικοί = υποσύνολο

γνησιο ή όχι; :smokin:

[sniper]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Cpt. Haddock
γνησιο ή όχι; :smokin:


:a021:

:smokin:

[Cpt. Haddock]

Οκ, γνησιο :lol:

[stavrogin]

τεστ εικονα ενα δυο ενα δυο

[εδιτ]οκ διαπιστωμενο δεν ανεβαζει εικονα

[kamikaziking]

http://www.youtube.com/watch?v=xIraCchPDhk

[stavrogin]

Αρχικά δημιουργήθηκε από kamikaziking
http://www.youtube.com/watch?v=xIraCchPDhk

absolutely and totaly true :beer: