Πώς οι λύκοι άλλαξαν... την γεωγραφία του Yellowstone!

[el_hymador]

Ένα εκπληκτικό ολιγόλεπτο βιντεάκι που εξηγεί οτι η παρουσία (ή δυστυχώς η εξαφάνιση) ενός είδους σε ένα οικοσυστημα είναι απείρως σημαντικότερη απ΄ότι υποψιαζόμασταν.

http://www.youtube.com/watch?v=PMtGIAMzbDk#t=250

[daz]

Πολύ ωραίο! :beer:

[catmaster]

Είναι πραγματικά μαγευτικό το πως λειτουργούν κάποιοι μηχανισμοί στη φύση ... και τραγικά ηλίθιο το πως συμπεριφερόμαστε εμείς σε αυτούς τους μηχανισμούς ...

[Pan (dvs)]

Ολα ειναι αλυσιδα.Δεν μπορεις να αφαιρεις κρυκους και να συνεχιζει να κανει τη δουλεια της.

[H.A.Balafoutre]

Έτσι παιδιά...ακριβώς έτσι. Το αλγοριθμικό μοντέλο της φύσης, της ζωής της ίδιας, είναι άψογο από μόνο του....οπότε, ή δεν μπορούμε (λόγω νεότητας κι έπαρσης ως είδος) ή δεν θέλουμε να το καταλάβουμε και παραμυθιαζόμαστε με ένα σωρό άλλα μικρά πράγματα.

[DrBig]

Έτσι παιδιά...ακριβώς έτσι. Το αλγοριθμικό μοντέλο της φύσης, της ζωής της ίδιας, είναι άψογο από μόνο του....οπότε, ή δεν μπορούμε (λόγω νεότητας κι έπαρσης ως είδος) ή δεν θέλουμε να το καταλάβουμε και παραμυθιαζόμαστε με ένα σωρό άλλα μικρά πράγματα.

Και γιατι οι πραξεις (και σκεψεις) του ανθρωπου ειναι εκτος του μοντελου της φυσης?
Αυτο κι αν ειναι επαρση....

[vaska]

Σήμερα το έβλεπα, τέλειο.

[el_hymador]

Tο πιο εντυπωσιακό (και ανησυχητικό...) είναι το πόσο μεγάλη επίδραση έχει στην ισορροπία του συστήματος η απώελεια ενός είδους... δεν είναι μόνο το ότι χάνουμε είδη, είναι ότι οι συνέπειες είναι πολυεπίπεδες ακόμα και σε τομείς που δεν μπορούσαμε να φανταστούμε ότι επηρρεάζονταν, το σύστημα φάινεται πως είναι εξαιρετικά πιο πολύπλοκο απ΄ότι νομίζαμε. Αν η παρουσιά των λύκων σε ένα προστατευόμενο πάρκο όπως αυτό του Yellowstone αρκεί για να αλλάξει η ροή των ποταμών (!!!) φανατστείτε τι τραβάνε τα δικά μας δάση που δεν έχει μείνει ούτε υποψία από μεγάλους θηρευτές και σίγουρα δεν προστατεύονται όπως το Yellowstone.

[nikos_abel]

Και γιατι οι πραξεις (και σκεψεις) του ανθρωπου ειναι εκτος του μοντελου της φυσης?
Αυτο κι αν ειναι επαρση....


Ναι μωρέ, απλά δεδομένου ότι ζούμε προσωρινά σε αυτήν εδώ τη γωνίτσα, αν θέλουμε να επιβιώσουμε λίιιιγο παραπάνω ας μη τα γ*μ*με όλα ασύστολα,
προσωπικό συμφέρον μας είναι.

Αλήθεια, ποιο δηλαδή είναι το μοντέλο της φύσης; Αυτό που αποτελεί το 0,000000000000..................001 του ηλιακού μας συστήματος;

[el_hymador]

Και γιατι οι πραξεις (και σκεψεις) του ανθρωπου ειναι εκτος του μοντελου της φυσης?
Αυτο κι αν ειναι επαρση....


Εκτός του μοντέλου της φύσης δεν είναι, αφού το νιονιό η φύση μας το προικοδότησε, άρα οι εκπορευόμενες από αυτό πράξεις είναι τρόπον τινά φυσικό αποτέλεσμα. Από εκεί και έπειτα φθάνουμε στο εξής οξύμωρο: (βάζουμε πέρα το ηθικό του θέματος και πάμε στο πρακτικό) έχοντας πλήρη επίγνωση λοιπόν ότι με τις πράξεις και την συμπριφορά μας οδηγούμστε στο όλεθρο και στον αφανισμό, είμαστε έξυπνα μαλάκες ή μαλακωδώς έξυπνοι;

[DrBig]

Ναι μωρέ, απλά δεδομένου ότι ζούμε προσωρινά σε αυτήν εδώ τη γωνίτσα, αν θέλουμε να επιβιώσουμε λίιιιγο παραπάνω ας μη τα γ*μ*με όλα ασύστολα,
προσωπικό συμφέρον μας είναι.

Συνφωνω απολυτα μαζι σου, απλα δεν καταλαβαινω την αισιοδοξια καποιων που νομιζουν οτι οι σκεψεις μας ειναι δικες μας....ελευθερη βουληση κι ετσι....να μου πουν τι πινουν να το δοκιμασω κι εγω..... Εμενα τουλαχιστον οποτε μου συνεβει, ουτε ηξερα τι να κανω την ελευθερια μου, ουτε σωμα ειχα για να την κανω κατι :lol:




Αλήθεια, ποιο δηλαδή είναι το μοντέλο της φύσης; Αυτό που αποτελεί το 0,000000000000..................001 του ηλιακού μας συστήματος;

Ρωτα τον Μπαλαφουρτη!

[nikos_abel]

Συνφωνω απολυτα μαζι σου, απλα δεν καταλαβαινω την αισιοδοξια καποιων που νομιζουν οτι οι σκεψεις μας ειναι δικες μας....ελευθερη βουληση κι ετσι....να μου πουν τι πινουν να το δοκιμασω κι εγω..... Εμενα τουλαχιστον οποτε μου συνεβει, ουτε ηξερα τι να κανω την ελευθερια μου, ουτε σωμα ειχα για να την κανω κατι :lol:

Αν μάλιστα σκεφτείς ότι αυτοί που θεωρήσαν αρχικά ότι ο πλανήτης (και όλο το σύμπαν στη τελική) φτιάχτηκε για να μας ανήκει και να το εκμεταλευόμαστε, είναι οι ίδιοι
που υποστηρίζουν ότι ότι συμβαίνει στην απειροελάχιστη αυτή γωνίτσα μας έχει την απόλυτη σημασία για τα πάντα όλα, ε είναι να χτυπιέσαι :lol:




Ρωτα τον Μπαλαφουρτη!


Να ντραπώ που δεν γνωρίζω τον κύριο; :sick:

[DrBig]

Εκτός του μοντέλου της φύσης δεν είναι, αφού το νιονιό η φύση μας το προικοδότησε, άρα οι εκπορευόμενες από αυτό πράξεις είναι τρόπον τινά φυσικό αποτέλεσμα. Από εκεί και έπειτα φθάνουμε στο εξής οξύμωρο: (βάζουμε πέρα το ηθικό του θέματος και πάμε στο πρακτικό) έχοντας πλήρη επίγνωση λοιπόν ότι με τις πράξεις και την συμπριφορά μας οδηγούμστε στο όλεθρο και στον αφανισμό, είμαστε έξυπνα μαλάκες ή μαλακωδώς έξυπνοι;

Πολυ ωραιο ερωτημα. Προσωπικα πιστευω οτι δεν το συνειδητοποιουμε, απλα το ξερουμε και εχει μεγαλη αποσταση απο το δευτερο στο πρωτο.

[DrBig]

Να ντραπώ που δεν γνωρίζω τον κύριο; :sick:

Ουτε εγω τον γνωριζω, αλλα γραφει τακτικα στο φορουμ, πχ βλεπε ποστ#5 στο παρον :p

[H.A.Balafoutre]

Δηλαδή εσείς λέτε πως από κάποιο σημείο και μετά, όπου ως είδος, αρχίσαμε να επιβαλόμαστε στη φύση (που μας αντιστοιχεί, αυτόν το βράχο δηλαδή τα τελευταία 10.000χρόνια) ως θεοί, είναι μέρος της όλης ισορροπίας?

[nikos_abel]

Δηλαδή εσείς λέτε πως από κάποιο σημείο και μετά, όπου ως είδος αρχίσαμε να επιβαλόμαστε στη φύση (που μας αντιστοιχεί) ως θεοί, είναι μέρος της όλης ισορροπίας?


Ναι

http://htwins.net/scale2/

[makis206]

Ωραίο!:beer:

[nikos_abel]

Ωραίο!:beer:


Το autoban έχει και τα κακά του

http://www.moto.gr/forums/showthread.php?t=124338&highlight=the+scale+of+the+universe

[el_hymador]

Πολυ ωραιο ερωτημα. Προσωπικα πιστευω οτι δεν το συνειδητοποιουμε, απλα το ξερουμε και εχει μεγαλη αποσταση απο το δευτερο στο πρωτο.

Δεν έχεις άδικο, έχει μεγάλη διαφορά... λυπάμαι απλά αυτούς (1-2 γενιές από εμάς) που θα έρθουν αντιμέτωποι με καταστάσεις που δεν θα σηκώνουν άλλο στρουθοκαμηλισμό..

[DrBig]

Δηλαδή εσείς λέτε πως από κάποιο σημείο και μετά όπου ως είδος αρχίσαμε να επιβαλόμαστε στη φύση (που μας αντιστοιχεί) ως θεοί, είναι μέρος της όλης ισορροπίας?

Αυτο που λεω εγω ειναι οτι η εννοια της ισορροπιας ειναι συνυφασμενη με τα ορια των συστηματων που θεωρεις οτι μεταξυ τους ισορροπουν και τα οποια ειναι εν προκειμενω αυθαιρετα*
Επισης δεν καταλαβαινω πως ειναι εννοιολογικα δυνατον κατι που ειναι εντος της φυσης, να μπορει να σκεφτεται και να πραττει εκτος.

*Για παραδειγμα δες τον καιρο....μπορει να γινεται της καριολας στην αττικη, αλλα το παγκοσμιο κλιμα ειναι σε απολυτη ισορροπια με τον εαυτο του και με ο,τι το επιρεαζει, οπως πχ ο ηλιος. Αν δηλαδη καπου δεις ελλειψη ισορροπιας, δεν εχει παρα να κανεις ενα ζουμ αουτ και να δεις οτι τελικα υπαρχει ισορροπια.

[Bradipous]

Και ετσι προκυπτει οτι ο ανθρωπος δεν εχει καμμια θεση μεσα στη φυση... :confused:

[H.A.Balafoutre]

Μα ρε παιδιά...για να καταλάβω, πιστεύετε δηλαδή πως αυτό το άψογα χαοτικό περιβάλλον μέσα στο οποίο πρέπει να αλληλοεπιδρούμε κι εμείς ως είδος, κυρίως δε αυτός ο βράχος πάνω στον οποίο αλληλεπιδρούμε...τον έχουμε ή δεν τον έχουμε επηρρεάσει με τις πράξεις μας προς το χειρότερο?

[IRA57]

^
Στο περι ισορροπιας υπαρχει η απαντηση (νομιζω) στον ''Ισμαελ'' (βιβλιαρα)

Υπηρχε μια εικονα που απο τη μια εγραφε
''without man is there hope for gorilla?''
και απο την αλλη
''without gorilla is there hope for man?''

Δυστυχως ,οπως φαινεται...ο ανθρωπος εχει την εντυπωση οτι χωρις τον ''γοριλλα'' εχει ελπιδες...

[IRA57]

Και ετσι προκυπτει οτι ο ανθρωπος δεν εχει καμμια θεση μεσα στη φυση... :confused:

εχει...γεννηθηκε για να δημιουργησει ΠΛΑΣΤΙΚΟ ;) :D

[DrBig]

Μα ρε παιδιά...για να καταλάβω, πιστεύετε δηλαδή πως αυτό το άψογα χαοτικό περιβάλλον μέσα στο οποίο πρέπει να αλληλοεπιδρούμε κι εμείς ως είδος, κυρίως δε αυτός ο βράχος πάνω στον οποίο αλληλεπιδρούμε...τον έχουμε ή δεν τον έχουμε επηρρεάσει με τις πράξεις μας προς το χειρότερο?

Εξαρταται τι εννοεις 'χειροτερο'
Μπορει να το εχουμε ας πουμε 'βρωμισει' σε υλικο επιπεδο, αλλα εχουμε επισης κανει δουλεια στην σφαιρα των εννοιων και σκεψεων.
Ακομα και το 'βρωμισει' δεν ειναι απολυτο, γιατι πχ οι κατσαριδες κανουν παρτυ με την παρτυ μας. Καποτε αφεντικα ηταν οι δεινοσαυρινες, μετα ηρθε μετεωριτης και πηραν τον πουλο, αλλα ισως αυτο να βοηθησε να εμφανιστουμε εμεις. Μπορει στο μελλον να σκασουμε καμια σουπερ μπομπα, να παρουμε κι εμεις (και η γη τον πουλο) και να σκασει αλλος πλανητης απο τα συντριμια οπου τα πραγματα να ειναι σουπερ.
Νομιζουμε οτι κατι κανουμε, αλλα μπορει στην ουσια να ειμαστε ηθοποιοι που νομιζουν οτι ειναι σκηνοθετες.
Ακομα ξαναματαλεω (προσπαθησε να το καταλαβεις, δεν ειναι δικη μου σκεψη) οτι κανεις δεν μπορει να πει οτι τα πραγματα δεν ειναι αναποφευκτο να περασουν κι απο αυτο το σταδιο, καθ'οτι μπορει να μαθαινεις πραγματικα μονο αν παθαινεις πραγματικα.

[nikos_abel]

*Για παραδειγμα δες τον καιρο....μπορει να γινεται της καριολας στην αττικη, αλλα το παγκοσμιο κλιμα ειναι σε απολυτη ισορροπια με τον εαυτο του και με ο,τι το επιρεαζει, οπως πχ ο ηλιος. Αν δηλαδη καπου δεις ελλειψη ισορροπιας, δεν εχει παρα να κανεις ενα ζουμ αουτ και να δεις οτι τελικα υπαρχει ισορροπια.
Νομίζω ότι αυτό συνοψίζει τα πάντα όλα.

[nikos_abel]

Εξαρταται τι εννοεις 'χειροτερο'
Μπορει να το εχουμε ας πουμε 'βρωμισει' σε υλικο επιπεδο, αλλα εχουμε επισης κανει δουλεια στην σφαιρα των εννοιων και σκεψεων.
Ακομα και το 'βρωμισει' δεν ειναι απολυτο, γιατι πχ οι κατσαριδες κανουν παρτυ με την παρτυ μας.
Ακομα ξαναματαλεω (προσπαθησε να το καταλαβεις, δεν ειναι δικη μου σκεψη) οτι κανεις δεν μπορει να πει οτι τα πραγματα δεν ειναι αναποφευκτο να περασουν κι απο αυτο το σταδιο, καθ'οτι μαθαινεις πραγματικα μονο αν παθαινεις πραγματικα.

Λίγα μετις κατσαρίδες, δεν παίζουμε με τα πιστεύω των άλλων είπαμε :lol:

[el_hymador]

Θα τα δεχομουν ολα αυτα αν ειμασταν μονοι μας πανω στον πλανητη... αλλα δυστυχως οι πραξεις μας επηρρεαζουν και αλλα οντα που δεν φταινε σε τιποτα.

[DrBig]

Λίγα μετις κατσαρίδες, δεν παίζουμε με τα πιστεύω των άλλων είπαμε :lol:

ε τοτε να το κανω και δικο μου πιστευω ωστε να μπορω να παιζω :cool:

[DrBig]

Θα τα δεχομουν ολα αυτα αν ειμασταν μονοι μας πανω στον πλανητη... αλλα δυστυχως οι πραξεις μας επηρρεαζουν και αλλα οντα που δεν φταινε σε τιποτα.

Κανενα ον δεν γεννηθηκε με σφραγιδα στο κωλο που να γραφει 'μην αγγιζετε' :)

[H.A.Balafoutre]

Οπότε, για να συνοψίσουμε...ότι είναι να γίνει θα γίνει. Άρα ας αφήσουμε τους λύκους, το Yellowstone και τις φιλοσοφικές ρομαντζάδες καταμέρους, αφού όλο αυτό, μας ξεπερνάει. Όκι ντόκι.

υ.γ. Αυτό για τον καιρό, μπορεί να το έχει βάλει και κάποιο μέλος εδώ στο φόρουμ ένα άρθρο όπου έλεγε πως ο πλανήτης μας γενικά είναι πάρα πολύ ασταθής. Ασταθής καιρικά, γεολογικά κτλ. και πως τα τελευταία 2500 περίπου χιλιάδες χρόνια είμαστε πολύ τυχεροί από άποψη καιρικών συνθηκών και γεολογικών γεγονότων...που δεν έχουνε λάβει καταστροφικές διαστάσεις τεράστιας κλίμακας. Οπότε πραγματικά είμαστε λίγοι σε αυτό το κομμάτι. πχ τα 9 ρίχτερ στην Ιαπωνία....το ότι υπήρχε εκεί ένα πυρηνικό εργοστάσιο και το ότι αν φυσούσε λίγο νοτιάς όπου αυτομάτος 25.000.000μύρια άνθρωποι στο Τόκυο, μαζί και το εργοστάσιο της χοδνα θα καταστρεφόντουσταν, δεν έχει και πολύ σημασία. Αυτά.

[IRA57]

Κανενα ον δεν γεννηθηκε με σφραγιδα στο κωλο που να γραφει 'μην αγγιζετε' :)

Συμφωνοι, αλλα διαφωνεις οτι ο ανθρωπος (γενικα) νομιζει για τον εαυτο του οτι εχει αυτη τη σφραγιδα στο ποπουδακι του?

[DrBig]

Συμφωνοι, αλλα διαφωνεις οτι ο ανθρωπος (γενικα) νομιζει για τον εαυτο του οτι εχει αυτη τη σφραγιδα στο ποπουδακι του?

Τι κι αν νομιζει, τι κι αν δεν νομιζει, αν ειναι να φαει καυλι θα το φαει. Και δεν εχει φαει και λιγα.

[IRA57]

Τι κι αν νομιζει, τι κι αν δεν νομιζει, αν ειναι να φαει καυλι θα το φαει. Και δεν εχει φαει και λιγα.

Εννοω οτι μηπως καμποσα απο αυτα τα τρωει για αυτο ακριβως τον λογο που προανεφερα (αν δεχτουμε οτι ολοι οι οργανισμοι που ζουν στη γη σαν συνολο ειναι ενα αυτοδιαχειριζομενο συστημα) ?

[DrBig]

Οπότε, για να συνοψίσουμε...ότι είναι να γίνει θα γίνει. Άρα ας αφήσουμε τους λύκους, το Yellowstone και τις φιλοσοφικές ρομαντζάδες καταμέρους, αφού όλο αυτό, μας ξεπερνάει. Όκι ντόκι.


Εγω λεω και να τους βοηθησουμε τους λυκους και να ρομαντζαρουμε. Γιατι οχι αλλωστε?
Αλλα ενδεχομενως να μη μπορουσα να το πω, αν δεν ειχαν γινει 30000 πολεμοι τα τελευταια 5000 χρονια.
Με πιανς? :)

[H.A.Balafoutre]

Εγω λεω και να τους βοηθησουμε τους λυκους και να ρομαντζαρουμε. Γιατι οχι αλλωστε?
Αλλα ενδεχομενως να μη μπορουσα να το πω, αν δεν ειχαν γινει 30000 πολεμοι τα τελευταια 5000 χρονια.
Με πιανς? :)

Ναί, το είπα άλλωστε, είπα νεότητα ή έπαρση ως είδος. Εσύ ξεκίνησες από την έπαρση και τελικά γυρίσαμε στη νεότητα...αν το επιανες αλλιώς φυσικά και θα συμφονούσες μαζί μου.

[el_hymador]

Κανενα ον δεν γεννηθηκε με σφραγιδα στο κωλο που να γραφει 'μην αγγιζετε' :)

Αυτούς τους κανόνες τους εφευρίσκουμε και τους ορίζουμε εμείς και μόνο εμείς, κατά το δοκούν, οπότε ότι και να λέμε...

Τη μια θυμόμαστε τη ζωώδη φύση μας, την άλλη την πνευματική ( μη χέσω) υπόσταση μας, πότε Βούδας, πότε Κούδας, που έλεγε και ο Παπάζογλου.

[H.A.Balafoutre]

Αυτούς τους κανόνες τους εφευρίσκουμε και τους ορίζουμε εμείς και μόνο εμείς, κατά το δοκούν, οπότε ότι και να λέμε...

Τη μια θυμόμαστε τη ζωώδη φύση μας, την άλλη την πνευματική ( μη χέσω) υπόσταση μας, πότε Βούδας, πότε Κούδας, που έλεγε και ο Παπάζογλου.

Έτσι ακριβώς, ή δεν θέλουμε ή δεν μπορούμε και το παίζουμε ανάλογα....

[Joyrider]

Ωραίο το βίντεο.
Αλλά γιατί πρέπει σώνει και καλά να είναι στατική η ισορροπία και όχι δυναμική. Αν υπήρχαν δεινόσαυροι θα τρέχαμε να τους διατηρήσουμε; :lol:
Επίσης ποιος είπε ότι πρέπει να σωθούν οι λύκοι; Τα ελάφια τα ρωτήσαμε; Το τι είναι καλύτερο ή χειρότερο εξαρτάται για ποιανού όφελος μιλάς.

Πάντως σαν καταλύτες είμαστε τρομεροί οι τζούστηδες :D

[daz]

...
Επίσης ποιος είπε ότι πρέπει να σωθούν οι λύκοι; Τα ελάφια τα ρωτήσαμε;

Αν τα ελάφια δεν θέλουν τους λύκους, να τους εξαλείψουν μόνα τους. :cool:

[IRA57]

Επίσης ποιος είπε ότι πρέπει να σωθούν οι λύκοι; Τα ελάφια τα ρωτήσαμε; Το τι είναι καλύτερο ή χειρότερο εξαρτάται για ποιανού όφελος μιλάς.


Οι λυκοι ωφελουν τα ελαφια...τρωνε τα αδυναμα και αρρωστα (και οχι οποιο/ο,τι βρεθει μπροστα τους οπως οι ανθρωποι ''κηνυγοι'') δινοντας στην ευκαιρια στα υπολοιπα να επιζησουν και αναπαραχθουν...
Η φυση ξερει να κραταει ισορροπιες...π.χ. (πολυ κομπγιαννιτικο παραδειγμα μεν)
Πολλοι λυκοι+λιγα ελαφια=λυκοι θα πεθανουν της πεινας
Πολλα ελαφια+λιγοι λυκοι=τα ελαφια θα αυξηθουν με πολλα αρρωστα/αδυναμα μελη που αποδυναμωνουν το συνολο
ελαφια+λυκοι (σε ισορροπια αριθμων)=κερδιζουν και οι 2

[Joyrider]

Οι λυκοι ωφελουν τα ελαφια...τρωνε τα αδυναμα και αρρωστα (και οχι οποιο/ο,τι βρεθει μπροστα τους οπως οι ανθρωποι ''κηνυγοι'') δινοντας στην ευκαιρια στα υπολοιπα να επιζησουν και αναπαραχθουν...
Η φυση ξερει να κραταει ισορροπιες...π.χ. (πολυ κομπγιαννιτικο παραδειγμα μεν)
Πολλοι λυκοι+λιγα ελαφια=λυκοι θα πεθανουν της πεινας
Πολλα ελαφια+λιγοι λυκοι=τα ελαφια θα αυξηθουν με πολλα αρρωστα/αδυναμα μελη που αποδυναμωνουν το συνολο
ελαφια+λυκοι (σε ισορροπια αριθμων)=κερδιζουν και οι 2

Να ζήσουν και τα αδύναμα δεν πειράζει. Και τα υγιή μικρά γιατί να μην μεγαλώσουν αλλά να φαγωθούν; Αποδυναμώνουν το σύνολο και;

Είδη εξαφανίστηκαν και πριν από εμάς και θα εξαφανιστούν και μετά από εμάς λογικά. Στατικό δεν μένει τίποτα. Εμείς θέλουμε σώνει και καλά να έχουμε το έλεγχο σε όλα.

[kostaspetrou]

To λάθος είναι ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση εισήγαγαν ένα είδος λύκου διαφορετικό(σε διαστάσεις,επιθετικότητα κα) απ'αυτό που υπήρχε πριν 70 χρόνια.

Πολλές φορές το παίζουμε παντογνώστες(όλα τα ίδια είναι κλπ).
Έλα όμως που λύκος με λύκο διαφέρουν...

[IRA57]

Να ζήσουν και τα αδύναμα δεν πειράζει. Και τα υγιή μικρά γιατί να μην μεγαλώσουν αλλά να φαγωθούν; Αποδυναμώνουν το σύνολο και;

Είδη εξαφανίστηκαν και πριν από εμάς και θα εξαφανιστούν και μετά από εμάς λογικά. Στατικό δεν μένει τίποτα. Εμείς θέλουμε σώνει και καλά να έχουμε το έλεγχο σε όλα.

Αν αποδυναμωθει το συνολο εχει λιγοτερες πιθανοτητες επιβιωσης.Απλο ειναι.

Κανενα ειδος ομως (αν εξαιρεσουμε τους τελευταιους αιωνες ανθρωπινης μαλακινσης) δεν ειχε αφανιστει γιατι ενα αλλο ειδος σκοτωνε τα υπολοιπα για χαβαλε ή για να στολισει το σπιτι του ή για να φτιαξει λιπαντικα για τα οπλα του κτλ κτλ κτλ

[RaGe_Raptor]

η "φύση" πάντα έβρισκε-βρίσκει-θα βρίσκει την ισορροπία της είτε μ'εμάς είτε χωρίς...
δε θα είμαστε εδώ γύρω για πάντα.

[el_hymador]

To λάθος είναι ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση εισήγαγαν ένα είδος λύκου διαφορετικό(σε διαστάσεις,επιθετικότητα κα) απ'αυτό που υπήρχε πριν 70 χρόνια.

Πολλές φορές το παίζουμε παντογνώστες(όλα τα ίδια είναι κλπ).
Έλα όμως που λύκος με λύκο διαφέρουν...

:confused: Το ίδιο είδος είναι...

[daz]

Και τα υγιή μικρά γιατί να μην μεγαλώσουν αλλά να φαγωθούν;


Τα ελάφια δεν μπορούν να κάνουν έναν παγκόσμιο πόλεμο για να βρουν την ισορροπία τους, οπότε πρέπει να φαγωθούν. :lol:

[el_hymador]

Να ζήσουν και τα αδύναμα δεν πειράζει. Και τα υγιή μικρά γιατί να μην μεγαλώσουν αλλά να φαγωθούν; Αποδυναμώνουν το σύνολο και;

Είδη εξαφανίστηκαν και πριν από εμάς και θα εξαφανιστούν και μετά από εμάς λογικά. Στατικό δεν μένει τίποτα. Εμείς θέλουμε σώνει και καλά να έχουμε το έλεγχο σε όλα.

Ναι ειδή εξαφανίστηκαν πριν από εμάς σταδιακά και σε χρονικό διάστημα τέτοιο που η φύση να μπορεί να προσαρμοστεί και να αναπληρώσει τα κενά αποτεσλεματικά, Με το που έσκασε η αφεντομουτσουνάρα μας στον πλανήτη τα είδη εξαφανίζονται σε χρόνο dt και οι ανισορροπίες που δημιουργούνται είναι τραγικές και έξω από τα όρια διόρθωσης. Και να ήταν μόνο τα ζώα... οι επεμβάσεις που κάνουμε γενικά στο οικοσύστημα είναι τεράστιας κλίμακας και ήδη έχουν αρχίσει να φαίνονται οι συνέπειες. Βέβαια ακόμα και έτσι θα τον βρει το δρόμο της η φύση απλά εμείς θα έχουμε αφανιστεί ως είδος και κανένας δεν θα κοιτάξει να μας βάλει σε ζωωολογικό ή να μας φτιάξει ένα πσοετατευόμενο πάρκο για να σωθούμε (και γιατί να το κάνει άλλωστε; )

Το θέμα έχει δυο διαστάσεις, μια ηθική και μια πρακτική... την ηθική ας την χέσουμε προς το παρόν, έχουμε πολύ δρόμο ακόμα σε εξέλιξη ώστε να τελειωθούμε σε ηθικά όντα. Ας πιάσουμε το πρακτικό λοιπόν: αν συνεχίσουμε έτσι θα ψοφήσουμε όλοι. Και αν δεν ψοφήσουμε εμείς απο αυτό, θα ψοφήσουν σίγουρα οι απόγονοι μας ή οι απόγονοι των απογόνων μας. Απλά και σταράτα. Οπότε λύκος ξε-λύκος πίσω από την επιβίωση και την διαττήρηση ακόμα και του πιο "ασήμαντου" πρωτόζωου, κρύβεται η δική μας συνέχεια.

[Joyrider]

Αν αποδυναμωθει το συνολο εχει λιγοτερες πιθανοτητες επιβιωσης.Απλο ειναι.

Κανενα ειδος ομως (αν εξαιρεσουμε τους τελευταιους αιωνες ανθρωπινης μαλακινσης) δεν ειχε αφανιστει γιατι ενα αλλο ειδος σκοτωνε τα υπολοιπα για χαβαλε ή για να στολισει το σπιτι του ή για να φτιαξει λιπαντικα για τα οπλα του κτλ κτλ κτλ
Άρα ενώ οφελούνται βραχυπρόθεσμα αφού κανένα δεν θα γίνει τροφή, μακροπρόθεσμα είναι εις βάρος τους λόγω αποδυνάμωσης. Πάλι δηλαδή δεν θα φαγωθούν χορταράκια αφού δεν θα έχει ελαφάκια, άρα πάλι θα δυναμώσουν τα δεντράκια άρα πάλι ευνοημένοι οι ποταμοί. Συνομωσία παίζει :hmm:

Ναι ειδή εξαφανίστηκαν πριν από εμάς σταδιακά και σε χρονικό διάστημα τέτοιο που η φύση να μπορεί να προσαρμοστεί και να αναπληρώσει τα κενά αποτεσλεματικά, Με το που έσκασε η αφεντομουτσουνάρα μας στον πλανήτη τα είδη εξαφανίζονται σε χρόνο dt και οι ανισορροπίες που δημιουργούνται είναι τραγικές και έξω από τα όρια διόρθωσης. Και να ήταν μόνο τα ζώα... οι επεμβάσεις που κάνουμε γενικά στο οικοσύστημα είναι τεράστιας κλίμακας και ήδη έχουν αρχίσει να φαίνονται οι συνέπειες. Βέβαια ακόμα και έτσι θα τον βρει το δρόμο της η φύση απλά εμείς θα έχουμε αφανιστεί ως είδος και κανένας δεν θα κοιτάξει να μας βάλει σε ζωωολογικό ή να μας φτιάξει ένα πσοετατευόμενο πάρκο για να σωθούμε (και γιατί να το κάνει άλλωστε; )

Το θέμα έχει δυο διαστάσεις, μια ηθική και μια πρακτική... την ηθική ας την χέσουμε προς το παρόν, έχουμε πολύ δρόμο ακόμα σε εξέλιξη ώστε να τελειωθούμε σε ηθικά όντα. Ας πιάσουμε το πρακτικό λοιπόν: αν συνεχίσουμε έτσι θα ψοφήσουμε όλοι. Και αν δεν ψοφήσουμε εμείς απο αυτό, θα ψοφήσουν σίγουρα οι απόγονοι μας ή οι απόγονοι των απογόνων μας. Απλά και σταράτα. Οπότε λύκος ξε-λύκος πίσω από την επιβίωση και την διαττήρηση ακόμα και του πιο "ασήμαντου" πρωτόζωου, κρύβεται η δική μας συνέχεια.

Αυτό εννοούσα με το ότι είμαστε και γαμώ τους καταλύτες.

[IRA57]

Άρα ενώ οφελούνται βραχυπρόθεσμα αφού κανένα δεν θα γίνει τροφή, μακροπρόθεσμα είναι εις βάρος τους λόγω αποδυνάμωσης. Πάλι δηλαδή δεν θα φαγωθούν χορταράκια αφού δεν θα έχει ελαφάκια, άρα πάλι θα δυναμώσουν τα δεντράκια άρα πάλι ευνοημένοι οι ποταμοί. Συνομωσία παίζει :hmm:



Θα υπαρχουν ελαφακια...αλλα οσα ''πρεπει'' για να συντηρηθουν οι λυκοι και οσα ''πρεπει'' για να συντηρηθουν και τα δεντρακια...τιποτα λιγοτερο τιποτα περισσοτερο...ισορροπια...

[nicksior]

ΙΣΟΡΡΟΠΙΑ ΤΗΣ ΦΥΣΗΣ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΑΝΟΗΣΙΑ,
ΜΑΪΚΛ ΚΡΑΪΤΟΝ.
Μια εισαγωγή για τον Μάικλ Κράιτον. Στα 23 δίδασκε ανθρωπολογία στο πανεπιστήμιο της Οξφόρδης. Στη συνέχεια σπούδασε ιατρική στο Χάρβαρντ. Η συγγραφική του πορεία άρχισε παράλληλα με την ιατρική και ίσως το πιο γνωστό του βιβλίο είναι το Τζιουράσσικ Παρκ στο οποίο βασίστηκε η ομώνυμη ταινία. Ο Μάικλ Κράιτον ήξερε τι έλεγε. Δυστυχώς χάθηκε στα 64 του χρόνια αλλά άφησε ένα σημαντικό έργο. Το παρακάτω απόσπασμα είναι από ομιλία του Μάικλ Κράιτον.

"Η παλιά ιδέα για την ισορροπία της Φύσης έχει προσβληθεί ανεπανόρθωτα. Δεν υπάρχει ισορροπία της Φύσης. Η επίκλησης της ιδέας αποτελεί πλάνη που επικρατούσε τον καιρό των αρχαίων Ελλήνων. Ομως η απόρριψη της ιδέας μας σοκάρει και αντιστεκόμαστε. Μερικοί τώρα μιλούν για "ισορροπία στην Φύση", ένα τρόπο να κρατήσουν μια παλιά ιδέα ζωντανή. Μερικοί ισχυρίζονται ότι υπάρχουν πολλαπλές καταστάσεις ισορροπίας, αλλά αυτό είναι μια προσπάθεια να πείσουν ότι η ισορροπία μπορεί να επιτευχθεί με διαφορετικούς τρόπους. Πρόκειται για αναλήθεια. Το φυσικό σύστημα είναι εξ ορισμού χαοτικό, η μεγάλη αναστάτωση είναι ο κανόνας και όχι η εξαίρεση, και αν θέλουμε να διαχειριστούμε το σύστημα τότε θα πρέπει να έχουμε ενεργό συμμετοχή. Αυτό αποτελεί μια αναθεώρηση του ρόλου του ανθρώπου στην Φύση, καθώς και μια αναθεώρηση της Φύσης σαν κάτι τι παρθένο και άθικτο. Τώρα ξέρουμε ότι η Φύση ποτέ δεν ήταν άθικτη. Οι πρώτοι λευκοί επισκέπτες στο Νέο Κόσμο δεν κατάλαβαν τι έβλεπαν. Στην Καλιφόρνια οι Ινδιάνοι έκαιγαν παλιά δέντρα με μεγάλη συχνότητα, σήμερα έχουμε περισσότερα ενήλικα δέντρα από ότι υπήρχαν το 1850. Ο εθνικός δρυμός του Γιελλοστόουν ήταν ένα όμορφο μέρος ακριβώς επειδή οι Ινδιάνοι είχαν κυνηγήσει τα βουβάλια και τα ελάφια σχεδόν μέχρι εξαφάνισης. Οταν οι Ινδιάνοι αποκλείστηκαν από τον παραδοσιακό τους κυνηγότοπο, το Γιελλοστόουν μπήκε σε μια φάση μακράς παρακμής."

Αυτά δήλωσε ένα επιστήμονας που ερεύνησε από πρώτο χέρι την κατάσταση. Εμείς, σαν κοινωνία και σαν κράτος, συνεχίζουμε να πιπιλίζουμε την παλιά καραμέλα περί ισορροπίας της Φύσης και να κτίζουμε κρατικές πολιτικές πάνω σε έναν μύθο.

Ουσιαστικά ζούμε σε έναν ακτιβιστικά προβαλλόμενο Μεσαίωνα. Αν δεν βγούμε, και γρήγορα, ξεχάστε τα περί οικονομικής ανάκαμπψης και λοιπά, ανάκαμψη χωρίς ακριβή επίγνωση της πραγματικότητας δεν γίνεται.

[nikos_abel]

Θα υπαρχουν ελαφακια...αλλα οσα ''πρεπει'' για να συντηρηθουν οι λυκοι και οσα ''πρεπει'' για να συντηρηθουν και τα δεντρακια...τιποτα λιγοτερο τιποτα περισσοτερο...ισορροπια...

Ποιος καθορίζει λοιπόν πόσοι άνθρωποι "πρέπει" να υπάρχουν για να είναι σε ισορροπία η φύση;

[nikos_abel]

ανάκαμψη χωρίς ακριβή επίγνωση της πραγματικότητας δεν γίνεται.

Αν το καταφέρεις αυτό πες μου.

[matmat]

διαβάστε κι αυτό :

Το τοτέμ του λύκου
Ζιανγκ Ρονγκ

Ξέρεις τι είναι το τοτέμ του λύκου; Μια πνευματική δύναμη ενός προς δέκα, προς εκατό, χίλια, δέκα χιλιάδες. Προστατεύει τη μεγάλη ζωή στο βοσκότοπο. Ο ουρανός ανέκαθεν έβλεπε ότι η μεγάλη ζωή κουμαντάρει τη μικρή ζωή, ότι η ζωή του ουρανού κουμαντάρει τη ζωή των ανθρώπων. Αν στ' αλήθεια τιμάς το τοτέμ του λύκου, πρέπει να στηρίξεις τον ουρανό και τη γη, τη φύση και τη μεγάλη ζωή του βοσκότοπου, πρέπει να συνεχίσεις να παλεύεις όσο υπάρχει έστω και ένας λύκος.

Στα τέλη του 1960, ο Κινέζος φοιτητής Τσεν Ζεν προσφέρει εθελοντική εργασία σ' έναν απομονωμένο καταυλισμό νομάδων στη Μογγολία. Εκεί ανακαλύπτει έναν κόσμο που δεν είχε ποτέ του φανταστεί: μια ειδυλλιακά απλή ζωή βασισμένη στην αιώνια μάχη μεταξύ λύκων και ανθρώπων, σ' έναν συνεχή αγώνα για επιβίωση.

Ένα θαυμάσιο πορτρέτο ενός τόπου και ενός πολιτισμού που δεν υπάρχει πια, σκιαγραφημένο σ' ένα βιβλίο που ξάφνιασε, συγκίνησε και προκάλεσε τους αναγνώστες σε όλο τον κόσμο.

http://www.biblionet.gr/book/131795/Jiang,_Rong/%CE%A4%CE%BF_%CF%84%CE%BF%CF%84%CE%AD%CE%BC_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%BB%CF%8D%CE%BA%CE%BF%CF%85

[DrBig]

Ουσιαστικά ζούμε σε έναν ακτιβιστικά προβαλλόμενο Μεσαίωνα. Αν δεν βγούμε, και γρήγορα, ξεχάστε τα περί οικονομικής ανάκαμπψης και λοιπά, ανάκαμψη χωρίς ακριβή επίγνωση της πραγματικότητας δεν γίνεται.

Εγω θα ελεγα οτι ανακαμψη χωρις κοινως αποδεκτο στοχο δεν γινεται.

[Pan (dvs)]

Απ,οτι εχω ακουσει,το τελευταιο διαστημα εχει επανελθει η ισοροπια στο συγκεκριμενο παρκο.

[el_hymador]

ΙΣΟΡΡΟΠΙΑ ΤΗΣ ΦΥΣΗΣ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΑΝΟΗΣΙΑ,
ΜΑΪΚΛ ΚΡΑΪΤΟΝ.
Μια εισαγωγή για τον Μάικλ Κράιτον. Στα 23 δίδασκε ανθρωπολογία στο πανεπιστήμιο της Οξφόρδης. Στη συνέχεια σπούδασε ιατρική στο Χάρβαρντ. Η συγγραφική του πορεία άρχισε παράλληλα με την ιατρική και ίσως το πιο γνωστό του βιβλίο είναι το Τζιουράσσικ Παρκ στο οποίο βασίστηκε η ομώνυμη ταινία. Ο Μάικλ Κράιτον ήξερε τι έλεγε. Δυστυχώς χάθηκε στα 64 του χρόνια αλλά άφησε ένα σημαντικό έργο. Το παρακάτω απόσπασμα είναι από ομιλία του Μάικλ Κράιτον.

"Η παλιά ιδέα για την ισορροπία της Φύσης έχει προσβληθεί ανεπανόρθωτα. Δεν υπάρχει ισορροπία της Φύσης. Η επίκλησης της ιδέας αποτελεί πλάνη που επικρατούσε τον καιρό των αρχαίων Ελλήνων. Ομως η απόρριψη της ιδέας μας σοκάρει και αντιστεκόμαστε. Μερικοί τώρα μιλούν για "ισορροπία στην Φύση", ένα τρόπο να κρατήσουν μια παλιά ιδέα ζωντανή. Μερικοί ισχυρίζονται ότι υπάρχουν πολλαπλές καταστάσεις ισορροπίας, αλλά αυτό είναι μια προσπάθεια να πείσουν ότι η ισορροπία μπορεί να επιτευχθεί με διαφορετικούς τρόπους. Πρόκειται για αναλήθεια. Το φυσικό σύστημα είναι εξ ορισμού χαοτικό, η μεγάλη αναστάτωση είναι ο κανόνας και όχι η εξαίρεση, και αν θέλουμε να διαχειριστούμε το σύστημα τότε θα πρέπει να έχουμε ενεργό συμμετοχή. Αυτό αποτελεί μια αναθεώρηση του ρόλου του ανθρώπου στην Φύση, καθώς και μια αναθεώρηση της Φύσης σαν κάτι τι παρθένο και άθικτο. Τώρα ξέρουμε ότι η Φύση ποτέ δεν ήταν άθικτη. Οι πρώτοι λευκοί επισκέπτες στο Νέο Κόσμο δεν κατάλαβαν τι έβλεπαν. Στην Καλιφόρνια οι Ινδιάνοι έκαιγαν παλιά δέντρα με μεγάλη συχνότητα, σήμερα έχουμε περισσότερα ενήλικα δέντρα από ότι υπήρχαν το 1850. Ο εθνικός δρυμός του Γιελλοστόουν ήταν ένα όμορφο μέρος ακριβώς επειδή οι Ινδιάνοι είχαν κυνηγήσει τα βουβάλια και τα ελάφια σχεδόν μέχρι εξαφάνισης. Οταν οι Ινδιάνοι αποκλείστηκαν από τον παραδοσιακό τους κυνηγότοπο, το Γιελλοστόουν μπήκε σε μια φάση μακράς παρακμής."

Αυτά δήλωσε ένα επιστήμονας που ερεύνησε από πρώτο χέρι την κατάσταση. Εμείς, σαν κοινωνία και σαν κράτος, συνεχίζουμε να πιπιλίζουμε την παλιά καραμέλα περί ισορροπίας της Φύσης και να κτίζουμε κρατικές πολιτικές πάνω σε έναν μύθο.

Ουσιαστικά ζούμε σε έναν ακτιβιστικά προβαλλόμενο Μεσαίωνα. Αν δεν βγούμε, και γρήγορα, ξεχάστε τα περί οικονομικής ανάκαμπψης και λοιπά, ανάκαμψη χωρίς ακριβή επίγνωση της πραγματικότητας δεν γίνεται.


Συγνώμη αλλα είναι απο τι μεγαλύτερες π@π@ριες που έχω ακούσει... ας τον θυμόμαστε για το Jurassic και όχι για αυτές τις ανοησίες. :wave2:

[ggs]

Γι αυτό όσο υπάρχουμε σαν είδος σε αυτό τον πλανήτη , ας χαρούμε την ομορφιά του….. ίσως εμείς κάποτε να εξαφανιστούμε αλλά η φύση θα συνεχίσει να υπάρχει γιατί είναι πολύ δυνατότερη από την απληστία και την αδιαφορία μας ..




310500

[IRA57]

ΙΣΟΡΡΟΠΙΑ ΤΗΣ ΦΥΣΗΣ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΑΝΟΗΣΙΑ,
ΜΑΪΚΛ ΚΡΑΪΤΟΝ.

Αυτά δήλωσε ένα επιστήμονας που ερεύνησε από πρώτο χέρι την κατάσταση. Εμείς, σαν κοινωνία και σαν κράτος, συνεχίζουμε να πιπιλίζουμε την παλιά καραμέλα περί ισορροπίας της Φύσης και να κτίζουμε κρατικές πολιτικές πάνω σε έναν μύθο.



Για συγγραφεα τον ηξερα μονο...ενυγουευ...παρα μα παρα πολλοι επιστημονες στον τομεα του και παρεμφερεις θα διαφωνουσαν με αυτο που ειπε...
''Ο εθνικός δρυμός του Γιελλοστόουν ήταν ένα όμορφο μέρος ακριβώς επειδή οι Ινδιάνοι είχαν κυνηγήσει τα βουβάλια και τα ελάφια σχεδόν μέχρι εξαφάνισης.''
^Μηπως ειναι ρεντνεκ απο το Τεξας για να τα λεει αυτα?




Ποιος καθορίζει λοιπόν πόσοι άνθρωποι "πρέπει" να υπάρχουν για να είναι σε ισορροπία η φύση;

Οι ιλουμινατι...500.000.000 :D
(παντως σιγουρα οχι 7δις ουτε 11δις σε καποια χρονια...αν και οσο αυξανονται οι αριθμοι μας η φυση θα φροντιζει ολο και περισσοτερο να μες χωνει το κ.....ι με πολλους τροπους)

[el_hymador]

Αυτά τα depopulation και λοιπες μ@λ@κιες... το πρόβλημα δεν είναι ότι είμαστε πολλοί, το πραγματικό πρόβλημα είναι ότι μερικοί καταναλώνον πόρους για 20 νοματαίους. Από την άλλη βέβαια θα πρέπει σίγουρα να τεθεί επι τάπητος η πληθυσμιακη αύξηση και να ελεγχθεί με περιορισμό των γενήσεων, όχι με θανάτωση όσων πρόλλαβαν να γενηθούν... είναι εξωφρενικό να εξισώνει κανείς π.χ. τον δυτικό / αμερικάνο με τον ινδό...

[daz]

.. να ελεγχθεί με περιορισμό των γενήσεων, όχι με θανάτωση όσων πρόλλαβαν να γενηθούν...

Λεπτομέρειες!

[nicksior]

Αυτά τα depopulation και λοιπες μ@λ@κιες... το πρόβλημα δεν είναι ότι είμαστε πολλοί, το πραγματικό πρόβλημα είναι ότι μερικοί καταναλώνον πόρους για 20 νοματαίους. Από την άλλη βέβαια θα πρέπει σίγουρα να τεθεί επι τάπητος η πληθυσμιακη αύξηση και να ελεγχθεί με περιορισμό των γενήσεων, όχι με θανάτωση όσων πρόλλαβαν να γενηθούν... είναι εξωφρενικό να εξισώνει κανείς π.χ. τον δυτικό / αμερικάνο με τον ινδό...

Δυσκολεύομαι να σε καταλάβω .. Τι είναι εξωφρενικό στην εξίισωσή σου ? η επιβολή ελέγχου των γεννήσεων ή η κατανάλωση πόρων ? Κι εμείς που δεν είμαστε ούτε αμερικάνοι ούτε ινδοί , τι κάνουμε κατα τη γνώμη σου ?
Σαν πρώτη κίνηση να τα κάψουμε τα ρημάδια (τα μηχανάκια) για να μην καταναλώνουμε πολύτιμους πόρους?

[IRA57]

Αυτά τα depopulation και λοιπες μ@λ@κιες... το πρόβλημα δεν είναι ότι είμαστε πολλοί, το πραγματικό πρόβλημα είναι ότι μερικοί καταναλώνον πόρους για 20 νοματαίους. Από την άλλη βέβαια θα πρέπει σίγουρα να τεθεί επι τάπητος η πληθυσμιακη αύξηση και να ελεγχθεί με περιορισμό των γενήσεων, όχι με θανάτωση όσων πρόλλαβαν να γενηθούν... είναι εξωφρενικό να εξισώνει κανείς π.χ. τον δυτικό / αμερικάνο με τον ινδό...

Μιλησα εγω για θανατωση οσων προλαβαν να γεννηθουν? :eek:


Δυσκολεύομαι να σε καταλάβω .. Τι είναι εξωφρενικό στην εξίισωσή σου ? η επιβολή ελέγχου των γεννήσεων ή η κατανάλωση πόρων ? Κι εμείς που δεν είμαστε ούτε αμερικάνοι ούτε ινδοί , τι κάνουμε κατα τη γνώμη σου ?
Σαν πρώτη κίνηση να τα κάψουμε τα ρημάδια (τα μηχανάκια) για να μην καταναλώνουμε πολύτιμους πόρους?

Η επιβολη ελεγχου των γεννησεων δεν ειναι καθολου ακραια αν σκεφτεις οτι σε καποια χρονια θα ημαστε πανω απο 10δις ανθρωποι σε ενα πλανητη με αλλα περιπου 5 εκατομμυρια ειδη...
Σιγα τους πορους που καταναλωνει ενα μηχανακι...αμα βαλεις τους πορους που καταναλωνουν τα σουπερκαρς και ολα τα 5λιτρα+ αμαξια στις ΗΠΑ δεν φτανουν ουτε ολα τα μηχανακια του κοσμου για να τα φτασουν...Αν και το πετρελαιο το εχει καταλαβει ολος ο κοσμος οτι θα τελειωσει ετσι και αλλιως...
Οποτε νομιζω αναφερεται π.χ. στην τροφη (που για να παραχθει βασανιζονται δισεκατομμυρια ζωα ετησιως) και στην καταπατηση εδαφων που ζουν χιλιαδες ηδη μονο και μονο για να χτισουμε/καλλιεργησουμε/κοψουμε δεντρα κτλ..

[costas81]

:) φοβερό!!

[el_hymador]

Δυσκολεύομαι να σε καταλάβω .. Τι είναι εξωφρενικό στην εξίισωσή σου ? η επιβολή ελέγχου των γεννήσεων ή η κατανάλωση πόρων ? Κι εμείς που δεν είμαστε ούτε αμερικάνοι ούτε ινδοί , τι κάνουμε κατα τη γνώμη σου ?
Σαν πρώτη κίνηση να τα κάψουμε τα ρημάδια (τα μηχανάκια) για να μην καταναλώνουμε πολύτιμους πόρους?


Είναι εξωφρενικό να προσάπτεις τον ίδιο συντελεστή συμμετοχής στο πρόβλημα σε έναν ινδό που: πίνει νερό από τον Γάγγη και πλένεται μια φορά το μήνα (και αν), δεν έχει ηλεκτρικό σπίτι του, δεν οδηγά αυτοκίνητο, δεν έχει απαίτηση να χλαπακιάζει κάθε μέρα κρέας και ούτε χαλαπακιάζει σαν μπετονιέρα, δεν χρησιμοποιεί 5978 διαφορετικές πλαστικές συσκευασίες καταναλωτικών προϊόντων, δεν, δεν, δεν... κάνε μια σύγκριση με τους δυτικούς (και εμάς φυσικά) και βγάλε τα συμπεράσματα σου... το ότι ένας απο εμάς καταναλώνει πόρους και ενέργεια που αντιστοιχούν σε 5 οικογένειες της Βομβάης, κάτι σημαίνει.

υ.γ. και για να μην την γ@μησουμε την κουβέντα, όχι δεν προτείνω να ζούμε σαν ινδοί...

[IRA57]

Μηπως ενας λογος που ζουν σε αυτη την κατασταση οι ινδοι ειναι και οτι ειναι 1+δις ανθρωποι σε μια χωρα που θα συντηρουσε με τους πορους της το 1/10 απο αυτους που εχει?
Καπως ετσι θα ειναι η εικονα ολου του πλανητη σε καποια χρονια...

[nicksior]

"υ.γ. και για να μην την γ@μησουμε την κουβέντα, όχι δεν προτείνω να ζούμε σαν ινδοί... "
Φυσικά και δεν θα την γ@μήσουμε , όμως είναι δύσκολη κουβέντα , δεν αρκεί να καταδικάζουμε , να απορρίπτουμε κλπ χρειάζονται προτάσεις , πχ οι Ινδοί που ανέφερες (btw πρώτοι στο software , μαθηματικά κλπ) αν συνεχίζουν να γεννούν τι θα τους κάνουμε ? θα τους στειρώσουμε για να σώσουμε τον πλανήτη? Εχουμε αυτό το δικαίωμα?
Διάβασε πιο κάτω κάτι που αλίευσα στο νετ σχετικά με τις επιπτώσεις που έχουν οι "οικολογικές" ανησυχίες των δυτικών βολεμένων στις ζωές Ανθρώπων που έτυχε να ζουν σε περιοχές "οικο-προστασίας"

"ΟΙ ΟΙΚΟΠΡΟΣΦΥΓΕΣ ΤΗΣ ΑΦΡΙΚΗΣ
Οικοπρόσφυγες είναι οι φτωχοί Αφρικανοί που έχασαν την περιουσία τους και το βιός τους για να κάνουν τόπο για τα τεράστια πάρκα άγριας φύσης και ζώνες προστασίας αγρίων ζώων που έχουν εξαπλωθεί στην Αφρική τα τελευταία χρόνια.

Η έκταση των διαφόρων πάρκων και προστατευομένων περιοχών στην Αφρική πλησιάζει σε μέγεθος την έκταση της Λατινικής Αμερικής όπως αναφέρει το BBC. Για μερικούς αυτή η εξέλιξη ακούγεται ευχάριστη αφού εγγυάται την προστασία ζώων μερικά από τα οποία είναι σπάνια και απειλούμενα, .οπως οι γορίλλες και ελέφαντες.

Το πρόβλημα είναι ότι η καθιέρωση τεράστιων πάρκων επιβάλλει την έξωση των ανθρώπων. Στην Ουγκάντα όπου έγινε πάρκο προστασία του γορίλλα εκδιώθηκαν χιλιάδες άνθρωποι που ζούσαν στα δάση. Οσοι ανήκαν σε ευνοούμενες φυλές, αυτές που έχουν πολιτική εκπροσώπηση, πήραν αποζημίωση ή νέα έκταση όπου εγκαταστάθηκαν. Οι άτυχοι που ζούσαν στο δάσος, και δεν είχαν κουλτούρα ιδιοκτησίας, όπως οι Πυγμαίοι, βρέθηκαν χωρίς γη, χωρίς μέσα επιβίωσης και άκληροι, αναγκασμένοι να ζουν από την ελεημοσύνη των συμπολιτών τους. Αυτοί είναι οι νέοι Οικοπρόσφυγες για τους οποίους ελάχιστα ακούγονται από τις Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις που τόσο νοιάζονται για τα ζώα.

Αξίζουν συγχαρητήρια στο ραδιόφωνο του BBC που έχει αφιερώσει μια σειρά εκπομπών με ειδικές αποστολές στα δάση και τη σαβάνα της Αφρικής για να καλύψει το πρόβλημα των Οικοπροσφύγων....."

[IRA57]

Δεν χρειαζεται να τους στειρωσουμε ουτε αφρικη ουτε ινδια...
Ας βαλουν κανενα προφυλακτικο (θα βοηθουσε βεβαια παπες και αρχιμανδριτες και λοιποι σιχαμενοι να μην τους ελεγαν οτι ειναι αμαρτια)...ή ας μαθουν την ''πισω'' πορτα...
ωστε να μην εχουν 10-20 παιδια ο καθενας και μετα να μας πρηζουν ολοι οτι πεινανε...χαιρω πολυ...με 20 παιδια και ο κοκκαλης θα πειναγε (πολυ σνιφ-σνιφ... :) )

[Bradipous]

Δεν χρειαζεται να τους στειρωσουμε ουτε αφρικη ουτε ινδια...
Ας βαλουν κανενα προφυλακτικο (θα βοηθουσε βεβαια παπες και αρχιμανδριτες και λοιποι σιχαμενοι να μην τους ελεγαν οτι ειναι αμαρτια)...ή ας μαθουν την ''πισω'' πορτα...
ωστε να μην εχουν 10-20 παιδια ο καθενας και μετα να μας πρηζουν ολοι οτι πεινανε...χαιρω πολυ...με 20 παιδια και ο κοκκαλης θα πειναγε (πολυ σνιφ-σνιφ... :) )

Μιλας για αυτο που ειπε πριν ο χυμαδορης αλλα εσυ εισαι υπερ του να εξοντωσουμε οσους προλαβαν να γεννηθουν.
Γιατι σε περιπτωση που οι αφρικανοι ανακαλυψουν την πισω πορτα, θα υπαρξει κατακορυφη μειωση του γυναικειου πληθυσμου στην Αφρικη.

[IRA57]

Μιλας για αυτο που ειπε πριν ο χυμαδορης αλλα εσυ εισαι υπερ του να εξοντωσουμε οσους προλαβαν να γεννηθουν.
Γιατι σε περιπτωση που οι αφρικανοι ανακαλυψουν την πισω πορτα, θα υπαρξει κατακορυφη μειωση του γυναικειου πληθυσμου στην Αφρικη.

Ε? Απο που ακριβως βγαινει το συμπερασμα οτι ειμαι υπερ να εξοντωσουμε οσους προλαβαν να γεννηθουν? (ρωταω για 2η φορα)

Και πως θα μειωθει ο γυναικειος πληθυσμος? Επειδη θα χρησιμοποιει και την ''πισω'' πορτα του? ...τοσο μεγαλη την εχουν ποια οι αφρικανοι που θα τις πεθανουν στο γ.....ι κυριολεκτικα? :D

[el_hymador]

Kαλά, ας αφήσουμε τι κάνουν οι αφρικάνοι και οι ινδοί και όποιοι άλλοι και ας κοιτάξουμε λίγο τα χάλια μας εμείς οι δυτικοί. Έχουμε υιοθετήσει ένα τρόπο ζωής απιστευτα σπάταλο σε πόρους και ενέργεια. Ας αλλάξουμε πρώτα λίγο τις συνήθειες μας και μετά ας ασχοληθούμε με τον κάθε φουκαρά τριτοκσομικό. Αυτό που λέω είναι ότι οκ, απο-πλυθησμοποιήση και @@δια καπαμά ενώ δεν έχουμε συνειδητοποιήσει (ή κάνουμε πως δεν) ότι το νο1 πρόβλημα είμαστε εμείς.

[daz]

Δεν χρειαζεται να τους στειρωσουμε ουτε αφρικη ουτε ινδια...
Ας βαλουν κανενα προφυλακτικο (θα βοηθουσε βεβαια παπες και αρχιμανδριτες και λοιποι σιχαμενοι να μην τους ελεγαν οτι ειναι αμαρτια)...ή ας μαθουν την ''πισω'' πορτα...
ωστε να μην εχουν 10-20 παιδια ο καθενας και μετα να μας πρηζουν ολοι οτι πεινανε...χαιρω πολυ...με 20 παιδια και ο κοκκαλης θα πειναγε (πολυ σνιφ-σνιφ... :) )

Ή μπορούμε να τους κάνουμε δώρο μια τηλεόραση.

[Bradipous]

Ε? Απο που ακριβως βγαινει το συμπερασμα οτι ειμαι υπερ να εξοντωσουμε οσους προλαβαν να γεννηθουν? (ρωταω για 2η φορα)

Και πως θα μειωθει ο γυναικειος πληθυσμος? Επειδη θα χρησιμοποιει και την ''πισω'' πορτα του? ...τοσο μεγαλη την εχουν ποια οι αφρικανοι που θα τις πεθανουν στο γ.....ι κυριολεκτικα? :D

ΝΑΙ!

[Bradipous]

Kαλά, ας αφήσουμε τι κάνουν οι αφρικάνοι και οι ινδοί και όποιοι άλλοι και ας κοιτάξουμε λίγο τα χάλια μας εμείς οι δυτικοί. Έχουμε υιοθετήσει ένα τρόπο ζωής απιστευτα σπάταλο σε πόρους και ενέργεια. Ας αλλάξουμε πρώτα λίγο τις συνήθειες μας και μετά ας ασχοληθούμε με τον κάθε φουκαρά τριτοκσομικό. Αυτό που λέω είναι ότι οκ, απο-πλυθησμοποιήση και @@δια καπαμά ενώ δεν έχουμε συνειδητοποιήσει (ή κάνουμε πως δεν) ότι το νο1 πρόβλημα είμαστε εμείς.

Με την παροδο των χρονων και την αναπτυξη της τεχνολογιας ολο και περισσοτερες αναγκες εχει ο μεσος δυτικος ανθρωπος ή πιο σωστα ολο και περισσοτερες αναγκες δημιουργουντε σε αυτον. Αυτο συμβαινει αναποφευκτα αφου με την ανακαλυψη καθε νεου προιοντος θα πρεπει αυτος που το διοχετευει στην αγορα να δημιουργησει στον καταναλωτη την εντυπωση οτι το εχει αναγκη αυτο. Και επειδη τετοια προιοντα ανακαλυπτοντε συνεχως, συνεχως θα αυξανοντε και οι αναγκες μας.

Βεβαια υπαρχουν και αυτοι που θελουν καθε 6 μηνες αλλο κινητο, θελουν να εχουν 20 ζευγαρια παπουτσια, να εχουν 3 αυτοκινητα και 5 μηχανες, 30 παντελονια και 60 πουκαμισα και ο,τι καινουριο γκατζετ βγαινει να το αγοραζουν κοκ. Αυτοι ναι, ειναι ο ορισμος του υπερκαταναλωτισμου αλλα ακομη και σε αυτους δεν μπορεις να πεις κατι γιατι ουτε το ψωμι σου εφαγαν για να τα παρουν ουτε τους τα πληρωσε καποιος αλλος.

[giannis21]

υπάρχει και η άλλη θεωρία που λέει πως ο πλανήτης,σαν ζωντανός οργανισμός που είναι,έχει μολυνθεί!!Από το μικρόβιο/ιό που λέγεται άνθρωπος..Ίσως τελικά να καταφέρει να δημιουργήσει αντισώματα και να καταπολεμήσει την αρρώστια του.Θα δείξει.

[Bradipous]

υπάρχει και η άλλη θεωρία που λέει πως ο πλανήτης,σαν ζωντανός οργανισμός που είναι,έχει μολυνθεί!!Από το μικρόβιο/ιό που λέγεται άνθρωπος..Ίσως τελικά να καταφέρει να δημιουργήσει αντισώματα και να καταπολεμήσει την αρρώστια του.Θα δείξει.

Κοινως, να μας γ@μησει τα πρεκια. :p

[giannis21]

Κοινως, να μας γ@μησει τα πρεκια. :p

α γεια σου;)

[nikos_abel]

Υπάρχει και η άλλη θεωρία που...

Boltzmann Brain (http://en.wikipedia.org/wiki/Boltzmann_brain)

...η οποία έχει μια τρομακτικά λογική λογική οπότε τζάμπα συζητάμε.

Το είπε ο Big νωρίτερα, κάντε ζουμ άουτ.

[MG-KTiNoS]

o γάτος μου πήρε ανάποδες με τα ουρλιαχτά ΤΩΝ ΛΎΚΩΝ....
:mad:

[IRA57]

Υπάρχει και η άλλη θεωρία που...

Boltzmann Brain (http://en.wikipedia.org/wiki/Boltzmann_brain)

...η οποία έχει μια τρομακτικά λογική λογική οπότε τζάμπα συζητάμε.

Το είπε ο Big νωρίτερα, κάντε ζουμ άουτ.

Βασικα η ολη ''θεωρια'' του τυπου μου θυμιζει επιχειρηματα τυπων σαν τον W.L.Craig που προσπαθουν να αποδειξουν την υπαρξη θεου με αμπελοφιλοσοφιες.
Το συμπαν ειναι αυτο που παρατηρει η επιστημη οτι ειναι...και ''δημιουργησε'' τη γη και εμας...και εμεις τα εχουμε κανει μπουρδελο!
Ναι η γη σαν οργανισμος που αποτελειται απο εκατομμυρια μικροτερους σαν εμας θα επιζησει ο,τι και να κανουμε...αλλα αυτο δεν σημαινει οτι πρεπει να συνεχισουμε να συμπεριφερομαστε σαν τσουτσεκια-νταβατζηδες ολων των υπολοιπων ζωντανων οργανισμων του πλανητη...
310535

[stefanos]

Ναι η γη σαν οργανισμος που αποτελειται απο εκατομμυρια μικροτερους σαν εμας θα επιζησει ο,τι και να κανουμε...αλλα αυτο δεν σημαινει οτι πρεπει να συνεχισουμε να συμπεριφερομαστε σαν τσουτσεκια-νταβατζηδες ολων των υπολοιπων ζωντανων οργανισμων του πλανητη...
310535

μήπως είναι ο φυσικός μας ρόλος?

[nikos_abel]

Βασικα η ολη ''θεωρια'' του τυπου μου θυμιζει επιχειρηματα τυπων σαν τον W.L.Craig που προσπαθουν να αποδειξουν την υπαρξη θεου με αμπελοφιλοσοφιες.

Χωρίς να παρεξηγηθείς, πραγματικά δεν ξέρεις γιατί πράγμα μιλάς....

[el_hymador]

μήπως είναι ο φυσικός μας ρόλος?

Όχι. Το δύσκολο θέμα με εμάς, ευχή και κατάρα μαζί, είναι ότι δεν έχουμε ρόλο ή μάλλον καλύτερα, είμαστε αποκλειστικά υπεύθυνοι για τον ρόλο που θα επιλέξουμε. Και εδώ είναι που χρειάζονται @@δια. Είναι πολύ βολικό και εύκολο να απαντήσουμε καταφατικά σε ερωτήματα σαν αυτό που έθεσες, είναι όμως ηθικό, ορθό και εν τέλει αληθινό και πραγματικό;

[stefanos]

Όχι. Το δύσκολο θέμα με εμάς, ευχή και κατάρα μαζί, είναι ότι δεν έχουμε ρόλο ή μάλλον καλύτερα, είμαστε αποκλειστικά υπεύθυνοι για τον ρόλο που θα επιλέξουμε. Και εδώ είναι που χρειάζονται @@δια. Είναι πολύ βολικό και εύκολο να απαντήσουμε καταφατικά σε ερωτήματα σαν αυτό που έθεσες, είναι όμως ηθικό, ορθό και εν τέλει αληθινό και πραγματικό;

Είναι δεδομένο ότι θα καταλάβουμε τον πλανήτη σύντομα, και στην ανάγκη μας για επιβίωση θα καταστρέψουμε όλα τα υπόλοιπα ζώα και φυτά.
Δεν επαρκεί ο χώρος.
Ήδη έχουμε προσαρμοστεί (οχι με φυσικό αλλά με τεχνητό τρόπο) σε περιοχές που κανονικά είναι απρόσιτες για το είδος μας.
Είναι θέμα χρόνου να μην χωράμε οι ίδιοι (πόσο μάλλον τα ζώα).

[el_hymador]

Είναι δεδομένο ότι θα καταλάβουμε τον πλανήτη σύντομα, και στην ανάγκη μας για επιβίωση θα καταστρέψουμε όλα τα υπόλοιπα ζώα και φυτά.
Δεν επαρκεί ο χώρος.
Ήδη έχουμε προσαρμοστεί (οχι με φυσικό αλλά με τεχνητό τρόπο) σε περιοχές που κανονικά είναι απρόσιτες για το είδος μας.
Είναι θέμα χρόνου να μην χωράμε οι ίδιοι (πόσο μάλλον τα ζώα).

Γεγονός. Αλλά αναρωτιέσαι αν αυτός είναι ο φυσικός μας ρόλος; :confused:

[stefanos]

Γεγονός. Αλλά αναρωτιέσαι αν αυτός είναι ο φυσικός μας ρόλος; :confused:

Το "φυσικός" μου θυμίζει ρόλο ενταγμένο στο υπόλοιπο περιβάλλον που δεν νομίζω να είχαμε ποτέ και σε καμιά φάση.

[IRA57]

Χωρίς να παρεξηγηθείς, πραγματικά δεν ξέρεις γιατί πράγμα μιλάς....

Δεν παρεξηγουμαι αλλα για εξηγησε μου που κολλαει η υποθεση του Boltzman με το ζουμ αουτ που λες και οτι ο,τι και να κανουμε δεν παιζει ρολο...
Γιατι αν δεν καταλαβα κατι ,τοτε εσυ που το καταλαβαινεις, πρεπει να μου το εξηγησεις.
Γιατι στην τελευταια παραγραφο του λινκ ,αν καταλαβα καλα καταριπτεται ολη του η υποθεση του ,απο την φυσικη επιλογη για την οποια συμφωνει τουλαχιστον η πλειοψηφια της επιστημονικης κοινοτητας.

[nikos_abel]

Δεν παρεξηγουμαι αλλα για εξηγησε μου που κολλαει η υποθεση του Boltzman με το ζουμ αουτ που λες και οτι ο,τι και να κανουμε δεν παιζει ρολο...
Γιατι αν δεν καταλαβα κατι ,τοτε εσυ που το καταλαβαινεις, πρεπει να μου το εξηγησεις.
Γιατι στην τελευταια παραγραφο του λινκ ,αν καταλαβα καλα καταριπτεται ολη του η υποθεση του ,απο την φυσικη επιλογη για την οποια συμφωνει τουλαχιστον η πλειοψηφια της επιστημονικης κοινοτητας.

Για τη τελευταία παράγραφο, διάβαζες wikipedia οπότε φυσικά και θα συμφωνήσει με αυτό "που όλοι ξέρουμε".

Χοντρά χοντρά, το σκεπτικό του Μπόλτζμαν (όπως το μεταφράζω στον ταπεινό εγκέφαλο μου) είναι ότι ο 2ος κανόνας της θερμοδυναμικής σε βάθος χρόνου
οδηγεί σε ένα σύμπαν το οποίο ουσιαστικά δεν είναι παρά μια σούπα υποβαθμισμένης ύλης και ενέργειας σε θερμοκρασία λίιγο πάνω από το απόλυτο
μΕδέν.
Αυτή η σούπα επεκτείνεται μέχρι παντού και για πάντα. Στατιστικά, σε κάποια σημεία θα υπάρξει μια τυχαία "τάξη" που θα μειώσει την εντροπία.
Σε ένα από αυτά τα σημεία, η οργάνωση θα είναι τέτοια που θα αποκτήσει το λεγόμενο στο χωριό μου "self awareness". Δηλαδή και καλά
αυτό που μας ξεχωρίζει από τις πέτρες.
Θεωρώντας ότι η φύση κάνει όσο οικονομία μπορεί, λέει ο τρελαμένος, η "φυσική επιλογή" θα είναι η απλούτερη δυνατή, δηλαδή απλώς
ένας εγκέφαλος που πλέει στο τίποτα για μια μόνο στιγμή. Σε αυτή τη μια ελάχιστη σχεδόν μοναδική στιγμή συνέβησαν τα πάντα όλα που γίνανε,
γίνονται και θα γίνουν στο σύμπαν μας, στη "φαντασία" αν θες αυτού του τυχαίου εγκεφάλου.

Το παρατηρήσιμο (και μη παρατηρήσιμο) σύμπαν των 13,7 δις χρόνων της ύλης, της ενέργειας, της σκοτεινής ύλης και ενέργειας που όλοι μας γεννιόμαστε,
μεγαλώνουμε και πεθαίνουμε, όλοι αυτοί οι αδιανόητα μακρινοί γαλαξίες δεν είναι παρά ένας κόκος στην απεραντοσύνη, ένα ζουμ σε μια ελάχιστη τυχαία
στιγμή σε ένα σημείο της πραγματικότητας του σχεδόν τίποτα.

Αν δε, βάλεις στο σκεπτικό ότι όλο αυτό το πράγμα βρίσκεται εντός των εννοιών του χώρου και του χρόνου, έννοιες οι οποίες είναι νόμοι που ισχύουν
μόνο σε αυτή τη γωνιά που συζητάμε και εφευρέθηκαν από αυτόν το εγκέφαλο για να δώσουν ερμηνεία στην κατάστασή της αυτοεπίγνωσης που βρέθηκε
ξαφνικά, το ζουμ άουτ που λέμε μπορεί να φτάσει σε τόσο μεγάλη απόσταση που φυσικά είναι αδιανόητο με όλη τη σημασία της λέξης.

Τώρα, για να σε αποτρελάνω, όλα αυτά που συζητάμε μπορεί να συμβαίνουν μόνο στο δικό μου ή δικό σου ή ενός άλλου μυαλό.

Ελπίζω να μην πηδήξεις από κανά μπαλκόνι αγαπητέ για να γλυτώσεις τώρα (ο Μπόλτζμαν πάντως με όλα αυτά και άλλα σαλτάρησε και κρεμάστηκε.
Ή μήπως όχι; ).

Φερδερ ριντινγκ

Big Brain Theory: Have Cosmologists Lost Theirs? (http://www.nytimes.com/2008/01/15/science/15brain.html?pagewanted=all&_r=1&)

[stefanos]

Για τη τελευταία παράγραφο,
Φερδερ ριντινγκ

Big Brain Theory: Have Cosmologists Lost Theirs? (http://www.nytimes.com/2008/01/15/science/15brain.html?pagewanted=all&_r=1&)


Δεν είναι κακό για ριντινγκ αλλά είναι χαζό να κάνεις zoom out όταν είσαι τμήμα του συστήματος και ζείς στο πετσί σου τις επιπτώσεις των εργων σου.

[DrBig]

Δεν είναι κακό για ριντινγκ αλλά είναι χαζό να κάνεις zoom out όταν είσαι τμήμα του συστήματος και ζείς στο πετσί σου τις επιπτώσεις των εργων σου.

To zoom out ηταν επιχειρημα κατα της αποψης περι μη ισσοροπιας, και οχι οτι μας συμφερει να αφηνουμε τα πραγματα ως εχουν....

[nikos_abel]

Δεν είναι κακό για ριντινγκ αλλά είναι χαζό να κάνεις zoom out όταν είσαι τμήμα του συστήματος και ζείς στο πετσί σου τις επιπτώσεις των εργων σου.

Κοίταξε, ο Big με πρόλαβε μεν, αλλά δε συμφωνώ απόλυτα στην απάντησή του.

Εξαρτάται στο ποια είνα τα όρια του συστήματος που αναφέρεις. Αν δηλαδή θεωρείς τη Γη ανεξάρτητο σύστημα, ξεχνάς ότι
η ζωή εδώ υπάρχει κυρίως λόγω του Ήλιου και των παλιροιακών κινήσεων που οφείλονται στη τροχιά της Σελήνης.
Όσο πας προς τα έξω, επίσης η ζωή οφείλεται στην ύπαρξη νερού που μάλλον ήρθε από τη ζώνη του Καίπερ και τους κομήτες ή το νέφος του Ορτ.
Βάλε και τη κοσμική ακτινοβολία που φτάνει στο πλανήτη και επηρρεάζει το σύστημα, ή πιο απλά τα κοτρώνια που γυρνοβολάνε και ενίοτε
πέφτουν και μας τα κάνουν μπάχαλο.

Όλα αυτά βέβαια προήλθαν από αστρόσκονη παλαιότερων ήλιων που πεθάναν.

Που σταματάει λοιπόν και ποια είναι τα όρια αυτού του συστήματος; Αλήθεια το επηρεάζουμε τόσο πολύ;

Εκτός αν (και πολύ φυσικό είναι αυτό) μιλάς για εντελώς βραχυπρόθεσμες εξελίξεις που επηρεάζουν τη πάρτυ μας.
Σήμερα (και με το σήμερα εννοώ καμμιά εκατοστή χρόνια μπρος και πίσω, εμάς και τα εγγόνια μας)

[el_hymador]

Για τη τελευταία παράγραφο, διάβαζες wikipedia οπότε φυσικά και θα συμφωνήσει με αυτό "που όλοι ξέρουμε".

Χοντρά χοντρά, το σκεπτικό του Μπόλτζμαν (όπως το μεταφράζω στον ταπεινό εγκέφαλο μου) είναι ότι ο 2ος κανόνας της θερμοδυναμικής σε βάθος χρόνου
οδηγεί σε ένα σύμπαν το οποίο ουσιαστικά δεν είναι παρά μια σούπα υποβαθμισμένης ύλης και ενέργειας σε θερμοκρασία λίιγο πάνω από το απόλυτο
μΕδέν.
Αυτή η σούπα επεκτείνεται μέχρι παντού και για πάντα. Στατιστικά, σε κάποια σημεία θα υπάρξει μια τυχαία "τάξη" που θα μειώσει την εντροπία.
Σε ένα από αυτά τα σημεία, η οργάνωση θα είναι τέτοια που θα αποκτήσει το λεγόμενο στο χωριό μου "self awareness". Δηλαδή και καλά
αυτό που μας ξεχωρίζει από τις πέτρες.
Θεωρώντας ότι η φύση κάνει όσο οικονομία μπορεί, λέει ο τρελαμένος, η "φυσική επιλογή" θα είναι η απλούτερη δυνατή, δηλαδή απλώς
ένας εγκέφαλος που πλέει στο τίποτα για μια μόνο στιγμή. Σε αυτή τη μια ελάχιστη σχεδόν μοναδική στιγμή συνέβησαν τα πάντα όλα που γίνανε,
γίνονται και θα γίνουν στο σύμπαν μας, στη "φαντασία" αν θες αυτού του τυχαίου εγκεφάλου.

Το παρατηρήσιμο (και μη παρατηρήσιμο) σύμπαν των 13,7 δις χρόνων της ύλης, της ενέργειας, της σκοτεινής ύλης και ενέργειας που όλοι μας γεννιόμαστε,
μεγαλώνουμε και πεθαίνουμε, όλοι αυτοί οι αδιανόητα μακρινοί γαλαξίες δεν είναι παρά ένας κόκος στην απεραντοσύνη, ένα ζουμ σε μια ελάχιστη τυχαία
στιγμή σε ένα σημείο της πραγματικότητας του σχεδόν τίποτα.

Αν δε, βάλεις στο σκεπτικό ότι όλο αυτό το πράγμα βρίσκεται εντός των εννοιών του χώρου και του χρόνου, έννοιες οι οποίες είναι νόμοι που ισχύουν
μόνο σε αυτή τη γωνιά που συζητάμε και εφευρέθηκαν από αυτόν το εγκέφαλο για να δώσουν ερμηνεία στην κατάστασή της αυτοεπίγνωσης που βρέθηκε
ξαφνικά, το ζουμ άουτ που λέμε μπορεί να φτάσει σε τόσο μεγάλη απόσταση που φυσικά είναι αδιανόητο με όλη τη σημασία της λέξης.

Τώρα, για να σε αποτρελάνω, όλα αυτά που συζητάμε μπορεί να συμβαίνουν μόνο στο δικό μου ή δικό σου ή ενός άλλου μυαλό.

Ελπίζω να μην πηδήξεις από κανά μπαλκόνι αγαπητέ για να γλυτώσεις τώρα (ο Μπόλτζμαν πάντως με όλα αυτά και άλλα σαλτάρησε και κρεμάστηκε.
Ή μήπως όχι; ).

Φερδερ ριντινγκ

Big Brain Theory: Have Cosmologists Lost Theirs? (http://www.nytimes.com/2008/01/15/science/15brain.html?pagewanted=all&_r=1&)


...και γιατί μέσα σε αυτή την θερμοπυρηνική σούπα από μια στιγμιαία μείωση της εντροπίας γεννήθηκε εγκέφαλος και όχι ας πούμε μια σπάτουλα ή μια στρφαλομπιέλα από XL500; Η θεωρία είναι ωραία, αλλά πέφτει στην παγίδα του ανθρωποκεντρικού, όπου όλα συμβαίνουν με προβολή των ανθρώπινων ιδιοτήτων.

[DrBig]

...και γιατί μέσα σε αυτή την θερμοπυρηνική σούπα από μια στιγμιαία μείωση της εντροπίας γεννήθηκε εγκέφαλος και όχι ας πούμε μια σπάτουλα ή μια στρφαλομπιέλα από XL500; Η θεωρία είναι ωραία, αλλά πέφτει στην παγίδα του ανθρωποκεντρικού, όπου όλα συμβαίνουν με προβολή των ανθρώπινων ιδιοτήτων.

Μα και στροφαλομπιελα γεννηθηκε, απλα δεν πολλαπλασιαζεται απο μονη της, αλλα μονο μεσω του ανθρωπινου εγκεφαλου.

Το κλασσικο προβλημα περι ζωης υπαρχει μονο και μονο επειδη βλεπουμε το συμπαν ως ανοργανο, με αποτελεσμα να θελουμε να διαχωριζουμε μεταξυ ζωης και μη ζωης. Αλλα κι ετσι να το δουμε, αφου δεν μπορει να υπαρχει ζωη χωρις την μη ζωη, γιατι να τα διαχωρισουμε? 'The apple tree apples and the earth peoples' ελεγε ο Alan Watts. To Συμπαν ειναι 'ζωντανο' και ειναι ολογραφικο.

Μιας και ξεφυγαμε οπως ηταν και αναμενομενο, τι κοινο εχει ενα δεντρο με εναν εγκεφαλο? Ειναι προφανες νομιζω, και τα δυο ειναι γεωμετρικα ομοια κατασκευασματα τα οποια αναπτυσσονται κατα τετοιο τροπο, ωστε να καλυπτουν ολογραφικα με τον οικονομικοτερο ενεργειακα τροπο οσο το δυνατον μεγαλυτερο χωρο. Ο δε εγκεφαλος, κανει και κατι ακομα ποιο εκπληκτικο. Αν τον δουμε σαν ενα υπερπεριπλοκο συστημα νευρωνων και συναψεων, κατορθωνει να εξισωσει ενα απειρο αριθμο διαφορετικων σημειων (νευρωνες) μεταξυ τους. Ενα σημειο δηλαδη στον χωρο που καλυπτει ο εγκεφαλος ειναι ισοδυναμο με ολα τ'αλλα. Αυτος ειναι και ο ορισμος της ολογραφιας και κατα την γνωμη μου και η πηγη αυτου που ονομαζουμε συν-ειδηση. Αυτη ειναι ιδιοτητα του χωρου και αυτο ακριβως που κανει το συμπαν ζωντανο. Απλα στην γη πληρουνται και πλειστες αλλες συνθηκες ωστε να μπορει με την παροδο του χρονου να αναδιαμορφωθει η υλη και να λαβει τα σχηματα που παιρνει.
Και γυρνωντας στο προηγουμενο, δεν θα μπορουσαν ολα αυτα να συμβουν, αν δεν υπηρχε ο ηλιος και οι μαυρες τρυπες....ολα ειναι ενα.

[nikos_abel]

...και γιατί μέσα σε αυτή την θερμοπυρηνική σούπα από μια στιγμιαία μείωση της εντροπίας γεννήθηκε εγκέφαλος και όχι ας πούμε μια σπάτουλα ή μια στρφαλομπιέλα από XL500; Η θεωρία είναι ωραία, αλλά πέφτει στην παγίδα του ανθρωποκεντρικού, όπου όλα συμβαίνουν με προβολή των ανθρώπινων ιδιοτήτων.


Χαχα, περίμενα κάποια τέτοια ερώτηση.
Φυσικά και στροφαλομπιέλες κάπου εμφανίστηκαν και ένα φτυάρι μάλιστα και πολλά και διάφορα αφάνταστα και χωροχρονοάσχετα.
Δε σου κάνει όμως εντύπωση ότι όλο το πανυγύρι, φυσικοί νόμοι κλπ μοιάζουν να έχουν όλες τις ισορροπίες που χρειάζονται ώστε να
υπάρχουμε;
Αυτό (το έχουμε ξανασυζητήσει) λέγεται "Ανθρωπική Αρχή", η οποία καθόλου ανθρωποκεντρική δεν είναι, αντίθετα σε ένα multiverse
απλά τυχαίνει να είμαστε εδώ όπου μόνο εδώ θα μπορούσαμε να είμαστε, γιατί οπουδήποτε αλλού, απλά δε θα ήμασταν :uplate:

Self awareness is a bitch.
Thrasyvoulas

[DrBig]

Χαχα, περίμενα κάποια τέτοια ερώτηση.
Φυσικά και στροφαλομπιέλες κάπου εμφανίστηκαν και ένα φτυάρι μάλιστα και πολλά και διάφορα αφάνταστα και χωροχρονοάσχετα.
Δε σου κάνει όμως εντύπωση ότι όλο το πανυγύρι, φυσικοί νόμοι κλπ μοιάζουν να έχουν όλες τις ισορροπίες που χρειάζονται ώστε να
υπάρχουμε;
Αυτό (το έχουμε ξανασυζητήσει) λέγεται "Ανθρωπική Αρχή", η οποία καθόλου ανθρωποκεντρική δεν είναι, αντίθετα σε ένα multiverse
απλά τυχαίνει να είμαστε εδώ όπου μόνο εδώ θα μπορούσαμε να είμαστε, γιατί οπουδήποτε αλλού, απλά δε θα ήμασταν :uplate:

Self awareness is a bitch.
Thrasyvoulas

Μορφη ο Θρασυβουλας!

[nikos_abel]

Μορφη ο Θρασυβουλας!

Έγραφα σε διαλείματα οπότε δεν είχα δει την απάντησή σου, τη είδα μόλις πάτησα το κουμπί αποστολής :D


Μιας και ξεφυγαμε οπως ηταν και αναμενομενο...

...να συμπληρώσω (αν δεν έγινε κατανοητό από τα προηγούμενά μου) ότι, αν όπως λες η πραγματικότητα είναι ουσιαστικά ισοδύναμη με
ένα ολόγραμμα και η φύση κάνει "οικονομία" (nature is cheap), τότε αρκεί να "φανταστεί" κάποιος (φλόατινγκ μυαλός) τα πάντα και αυτά
να υλοποιηθούν σαν πραγματικότητα, τόσο αληθινή όσο αυτή που βιώνουμε σήμερα.

Τα συμπεράσματα δεν είναι δικά μου, απλά συγκλονισμένος τα μεταφράζω σιγά σιγά στο μυαλό μου μπας και υπερβώ την εύθραστη ανάγκη του είμαι.

:cry:

[el_hymador]

Χαχα, περίμενα κάποια τέτοια ερώτηση.
Φυσικά και στροφαλομπιέλες κάπου εμφανίστηκαν και ένα φτυάρι μάλιστα και πολλά και διάφορα αφάνταστα και χωροχρονοάσχετα.
Δε σου κάνει όμως εντύπωση ότι όλο το πανυγύρι, φυσικοί νόμοι κλπ μοιάζουν να έχουν όλες τις ισορροπίες που χρειάζονται ώστε να
υπάρχουμε;
Αυτό (το έχουμε ξανασυζητήσει) λέγεται "Ανθρωπική Αρχή", η οποία καθόλου ανθρωποκεντρική δεν είναι, αντίθετα σε ένα multiverse
απλά τυχαίνει να είμαστε εδώ όπου μόνο εδώ θα μπορούσαμε να είμαστε, γιατί οπουδήποτε αλλού, απλά δε θα ήμασταν :uplate:

Self awareness is a bitch.
Thrasyvoulas

So what? Αν ξαφνικά εμφανιζόταν ένα 4 με συνείδηση, σίγουρα θα την ψώνιζε σκεπτόμενο ότι από τους άπειρους διαθέσιμους αριθμούς, προστέθηκαν το 2+2 ή το 1+1+1+1 ή το 1+3 ή το 2,7 + 1,3 (ή και οποιαδήποτε μαθηματική πράξη έχει ως αποτέλεσμα το 4) και προέκυψε η πάρτη του. Αυτό λέγεται "υπερφύαλη προσέγγιση της συνειδησιακής / υπαρξιακής επίγνωσης" και δεν το έχουμε ξανασυζητήσει... :lol:

[el_hymador]

Και επίσης αν είμαστε floating Βοltzmann brains που υλοποιούμε την φαντασία μας, γιατί ο κόσμος δεν είναι γεμάτος τέλεια κωλαράκια; :confused:

[nikos_abel]

So what? Αν ξαφνικά εμφανιζόταν ένα 4 με συνείδηση, σίγουρα θα την ψώνιζε σκεπτόμενο ότι από τους άπειρους διαθέσιμους αριθμούς, προστέθηκαν το 2+2 ή το 1+1+1+1 ή το 1+3 ή το 2,7 + 1,3 (ή και οποιαδήποτε μαθηματική πράξη έχει ως αποτέλεσμα το 4) και προέκυψε η πάρτη του. Αυτό λέγεται "υπερφύαλη προσέγγιση της συνειδησιακής / υπαρξιακής επίγνωσης" και δεν το έχουμε ξανασυζητήσει... :lol:

:moutza:













(όσο σκέφτεσαι τη μούτζα, είναι χρόνος για εμένα να σκεφτώ τι είπες και να το καταλάβω :lol: )

[nikos_abel]

Και επίσης αν είμαστε floating Βοltzmann brains που υλοποιούμε την φαντασία μας, γιατί ο κόσμος δεν είναι γεμάτος τέλεια κωλαράκια; :confused:

Δεν είναι :confused:




Σοβαρά τώρα, δεν είναι γιατί δεν θέλεις να είναι ;)