Για την συζήτηση στο "scooterman" συνέχεια στο Θρησκευτικό μέρος

[tai]

Δεν λέω οτι ήταν παράδεισος, άλλωστε πάντα υπάρχουν χαλια καταστάσεις.
Αυτό απέχει πολύ απο το να χαρακτηρίζουμε μεσαίωνα το Βυζάντιο. Ο μεσαίωνας υπήρχε στην Ευρώπη μόνο.

[tai]

αυτο δεν αφορά κάποιον-ους συγκεκριμένο-ους!
αφορά την γενική Διαστρέβλωση


Κάποιοι αναφέρουν με βεβαιότητα (!!!) Ότι τα Ευαγγέλια γράφτηκαν τον 3ο με 4ο αιώνα!
Άραγε δεν έχουν υπόψη τους, τους σωσμένους Πάπυρους με τμήματα του Ευαγγελίων που χρονολογούνται από τις αρχές του 2ου αιώνα μ.Χ. (και για μερικούς ερευνητές ακόμα πιο πριν);
Όπως ο «Πάπυρος 64» (p64) που περιέχει τμήμα από το κατά Ματθαίον και χρονολογείται ως προερχόμενο τουλάχιστο από τον 2ου αιώνα;
http://members.aol.com/User192905/photos/P64.htm
Όπως ο «Πάπυρος 46» (p46) που περιέχει τμήμα από επιστολή του Παύλου και χρονολογείται ως προερχόμενο τουλάχιστο από τον 2ου αιώνα;
http://members.aol.com/user192905/photos/P46.htm
Όπως ο «Πάπυρος 66» (p66) που περιέχει σχεδόν ολόκληρο το κατά Ιωάννην επίσης του 2ου αιώνα;
http://members.aol.com/User192905/photos/P66.htm
Όπως ο «Πάπυρος 52» (p52) που περιέχει τμήμα από το κατά Ιωάννην και αποτελεί το παλαιότερο σωσμένο χειρόγραφο με χρονολόγηση περί το 120 μ.Χ.!;
Δηλ. ίσως και 30 χρόνια μετά τη συγγραφή του τελευταίου Ευαγγελίου;
http://www.kchanson.com/ANCDOCS/greek/johnpap.html
Άραγε δεν έχουν υπόψη τους, ότι οι Πατέρες της Εκκλησίας αναφέρουν αποσπάσματα των Ευαγγελίων ήδη από τον 2ου αιώνα; Όπως για παράδειγμα:
Ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς, γεννηθείς στην Αθήνα το 150 μ.Χ.
Ο Ωριγένης γεννηθείς στην Αλεξάνδρεια το 183 μ.Χ.
Πώς είναι δυνατόν να γράφτηκε η Κ.Δ. τον 3ο ή 4ο αιώνα τη στιγμή που στα έργα τους βρίσκουμε χωρία και αναφορές στα βιβλία της Κ.Δ. ΗΔΗ, ΠΡΙΝ ΤΟ ΤΕΛΟΣ ΤΟΥ 2ου αιώνα;
Πως είναι δυνατόν να γράφτηκε η Κ.Δ. τον 3ο ή 4ο αιώνα τη στιγμή που υπάρχουν αρχαιολογικά ευρήματα που πλησιάζουν σε απόσταση μερικών δεκαετιών την εποχή που η επιστήμη υποστηρίζει ότι γράφτηκαν τα πρωτότυπα κείμενα;

[stavrogin]

Παραθεσες 500 επιστημονες και πραγματι δε το περιμενα,εντυπωσιακο,κυριολεκτικα.

Μπραβο στην ελλαδα και στον αρχαιο κοσμο και στο ρωμαικο κοσμο που συνεχισε το εργο της επιστημης και της προοδου της.
Γιατι αυτα δεν ειναι γεννηματα του χριστιανισμου βεβαια.
Με τετοια παραδοση των ελληνων στη γνωση θα ηταν αστειο να σκεφτουμε οτι αυτη οφειλεται σε χριστιανους.
Αν ηταν ετσι τοτε και οι Εβραιοι πριν το χριστο θα παρειγαγαν γνωση,επιστημη και πολιτισμο.


Αλλα πες μου ποιος πολιτης ειναι ανωτερος,αξιοτερος στη βυζαντινη κοινωνια.Ενας Δεσποτης ή ενας μαθηματικος;

Γιατι στην αρχαια κοινωνια ξερουμε...

[blueblack]

Αρχικά δημιουργήθηκε από loukasfilm
Για τον Σωκράτη τουλάχιστον, υπάρχουν και άλλες μαρτυρίες που μας λένε ότι υπήρξε. Για τον Χριστό υπάρχουν αμφιβολίες, και γι' αυτό ακόμα, όχι για τα λόγια που είπε. Και για να προλάβω φοβερές και τρομερές αντιδράσεις, και ο Ιώσηπος που πολλοί θα βιαστούν να αναφέρουν ως πηγή, δεν τα λέει ακριβώς έτσι τα πράγματα.
Παρακαλώ όπως οι γνωρίζοντες ιστορία, να διαφωνήσουν ή να συμφωνήσουν. Με στοιχεία όμως, όχι, "για να το λένε έτσι θα είναι".
Ευχαριστώ εκ των προτέρων.




:beer: :beer: :beer:


ΦΙΛΕ ΜΟΥ.......ΘΑ ΠΑΡΩ ΣΑΝ ΑΦΟΡΜΗ ΤΗΝ ΑΠΟΡΙΑ ΣΟΥ.............

Γιά νά πώ δύο τρία πράμματα..........


Νομίζω πώς ή κουβέντα ξέφυγε πιά καί άρχίζει νά μυρίζει........
ΠΑΘΟΣ ΚΑΙ ΦΑΝΑΤΙΣΜΟ........!!!!!!!
Φίλοι μου ή κουβέντα σίγουρα δέ γίνεται ούτε γιά νά σοκάρουμε ούτε γιά νά
πείσει κανείς άπό μάς τόν άλλον γιά τό τί ύπάρχει καί άν ύπάρχει.........
Δικαίωμα τού καθενός μας ή προσωπική του θέση στό θέμα τής θρησκείας.
Έσείς τί λέτε, είναι δυνατόν νά λύσουμε μέσα άπό αύτή τήν κουβέντα τό
άνεξάντλητο αύτό θέμα...???
Καί μάλιστα όταν ύπάρχει τόσος έγωισμός..???
Πρίν λοιπόν άρχίσουμε νά γράφουμε ύπερβολές καί άνιστόρητες βλακείες πιστεύω
πώς όλοι μας άνεξαιρέτως θά έπρεπε νά βάλουμε κατά μέρος .....ΤΟΝ ΦΑΝΑΤΙΣΜΟ....
Δέν μπορώ νά θυμηθώ .......ΠΟΤΕ ΜΑ ΠΟΤΕ...........άπό τά άρχαιότατα χρόνια πού
ό μάγος,ό προφήτης.....ό κάθε έκπρόσωπος τού κάθε θεού,δέν είχε θέση δίπλα
στήν έξουσία........
Αύτή ή ρημάδα ή άνάγκη τής άνθρώπινης ψυχής,αύτή ή προσπάθεια τού νά έρμηνεύσει
ό άνθρωπος τό άνεξήγητο καί ό φόβος τού θανάτου,έκατομμύρια χρόνια τώρα δημιούργησαν
τίς θρησκείες........!!!!!!!
Τό πόσο καλή ή κακή,τό πόσο άφελής,τό πόσο φιλοσοφημένη είναι κάθε μία άπό αύτές,
ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΗ ΙΣΤΟΡΙΑ............
Όσο άστείο λοιπόν καί νά μού φαίνεται έμένα λοιπόν τό άν ό Μωάμεθ γιά παράδειγμα
είδε τίς άνάγκες τού λαού του καί είπε ,θά πλένεστε πρίν κάνετε τήν προσευχή σας,άλλο
τόσο άστείο μπορεί νά φαίνεται καί σέ κάποιους άλλους άλλων θρησκειών κάποιο χριστιανικό
έθιμο ή προσταγή τής δικής μας θρησκείας..........
Άπό τήν άλλη μεριά δέν μπορώ νά θεωρήσω τίς θρησκείες ύπεύθυνες γιά τά δεινά
τών άνθρώπων κατά καιρούς.Άλλοίμονο.........ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΦΤΑΙΝΕ καί ή άφέλεια τους...!!!
Ή μαγκιά τών έπιτήδειων.......!!!!!!!!!
Δέν έχετε παρατηρήσει ότι όσο πιό άπλοικοί καί άπαίδευτοι ήσαν οί λαοί κατά καιρούς
έξίσου άφελείς ήταν καί οί θρησκείες...????
Κάποτε πιστεύαμε στόν άέρα στό νερό στή θάλασσα στόν κεραυνό..... μετά περάσαμε
στή φιλοσοφία γιατί οί λαοί ....ΔΕΝ ΜΑΣΑΓΑΝ ΤΟ ΠΑΡΑΜΥΘΙ.....!!!!!!!!!!
Γιά νά μή σάς κουράσω άλλο θά τελειώσω κάπου έδώ λέγοντας πώς αύτήν τήν ίστορία
άφού τήν έψαξα πολλά χρόνια κατέληξα στό συμπέρασμα ότι.........
ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΥΠΟΘΕΣΗ...........
καί ότι κάθε άπόπειρα τού καθενός άπό μάς νά πείσει τόν άλλον γιά τό σωστό........
ΛΙΑΝ ΕΠΙΕΙΚΩΣ.........φαντάζει σάν ίεροσυλία.......!!!!!!!!!!

Φίλε loukas........όποιος θέλει μπορεί νά πιστεύει ότι ό Χριστός περπάτησε πάνω στό νερό,
έκείνο ΠΟΥ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ.........όμως νά άμφισβητείς είναι τό ότι ύπήρξε σάν
ίστορικό πρόσωπο.......ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΑΣΤΕΙΟ.......!!!!!!!!!!
Μπορεί κάποια πράγματα νά άλλοιώθηκαν καί νά μεταφέρθηκαν διαφορετικά μετά άπό διακόσια
χρόνια πού όλοκληρώθηκαν τά εύαγγέλια..........ΑΛΛΑ ΜΕΧΡΙΣ ΕΚΕΙ.........
Όποιαδήποτε άλλη προσπάθεια περί τής άποδείξεως τού άντιθέτου........
ΤΗ ΘΕΩΡΩ ΓΕΛΟΙΑ............!!!!!!!!!!
Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΕΖΗΣΕ.............καί μάλιστα σέ πολύ δύσκολα χρόνια.
τώρα ποιός τόν έστειλε καί πώς..........αύτό τό ψάχνω άκόμα καί τό κρατάω γιά τόν έαυτό μου..
Καί ή διδασκαλία του ή όποία όλοκληρώθηκε μέσα άπό τούς αίώνες είναι........
ΟΤΙ ΠΙΟ ΤΕΛΕΙΟ ΕΧΕΙ ΝΑ ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΕΙ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΜΕΧΡΙ ΣΤΙΓΜΗΣ..........
ΗΤΑΝ Ο ΠΡΩΤΟΣ ΔΙΔΑΞΑΣ.............
ΚΑΙ Ο ΠΡΩΤΟΣ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΗΣ...........
ΜΑΚΑΡΙ ΝΑ ΤΗΝ ΑΚΟΛΟΥΘΟΥΣΑΝ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ..........
Ο ΚΟΣΜΟΣ ΜΑΣ ΘΑ ΗΤΑΝ ΠΟΛΥ ΚΑΛΥΤΕΡΟΣ............!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ΥΓ. Γιά τό μεσαίωνα καί έγώ θεωρώ ότι ή κεντρική Εύρώπη τόν έζησε πολύ πιό έντονα.
Όσο καί νά κυνήγησε ό Θεοδόσιος τό άρχαιοελληνικό στοιχείο ή φλόγα του.......
ΠΕΡΑΣΕ ΚΑΙ ΣΤΟ ΒΥΖΑΝΤΙΟ..........άφού βέβαια ξεκαθάρισε στήν νέα αύτοκρατορία
τό θέμα τής θρησκείας,μή ξεχνιώμαστε...!!!!Τέτοιο πάντρεμα ήταν δύσκολο νά είναι
ΑΝΑΙΜΑΚΤΟ..........τίς λεπτομέρειες τίς γνωρίζουν οί περισσότεροι παρότι ΔΕΝ ΔΙΔΑΣΚΟΝΤΑΙ...

:wave2:

[tai]

Αρχικά δημιουργήθηκε από iriniaa
Συμφωνώ στην λογική σου. Είσαι σωστός:wave2:


Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin

Γιατι αυτα δεν ειναι γεννηματα του χριστιανισμου βεβαια.
Με τετοια παραδοση των ελληνων στη γνωση θα ηταν αστειο να σκεφτουμε οτι αυτη οφειλεται σε χριστιανους.
Και βέβαια ΔΕν είναι αποτέλεσμα του χριστιανισμού και ούτε το υποστήριξα ποτέ. Απλά μονίμως διαφωνώ ότι ο χριστιανισμός τα εμπόδισε η τα κατάργησε.



Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin

Αλλα πες μου ποιος πολιτης ειναι ανωτερος,αξιοτερος στη βυζαντινη κοινωνια. Ενας Δεσποτης ή ενας μαθηματικος;
ο πατριάρχης ήταν ανώτερος απο τον μαθηματικό αλλά ο δεσπότης κατώτερος.

Γιατι στην αρχαια κοινωνια ξερουμε... ξέρεις σίγουρα? να το ψάχναμε λίγο?? :wave2:

[crs-k]

Αρχικά δημιουργήθηκε από marios8
Ηρέμισε θα μας πάθεις τίποτα και είσαι σε περίεργη ηλικια :lol: :beer: :wave2:


Κακο σκυλι ψοφο ΔΕΝ εχει... :wacko:

[tai]

Αρχικά δημιουργήθηκε από crs-k
Κακο σκυλι ψοφο ΔΕΝ εχει... :wacko:
τελικά μονόλυκος η κοπροσκυλος εισαι ????:rotflmao: :rotflmao:

[crs-k]

Αρχικά δημιουργήθηκε από tai
τελικά μονόλυκος η κοπροσκυλος εισαι ????:rotflmao: :rotflmao:


Κοπρολυκος ... :dizzy: :hypnotize


:lol: :rotflmao: :lol:

[loukasfilm]

Αρχικά δημιουργήθηκε από iriniaa
ΦΙΛΕ ΜΟΥ.......ΘΑ ΠΑΡΩ ΣΑΝ ΑΦΟΡΜΗ ΤΗΝ ΑΠΟΡΙΑ ΣΟΥ.............

Γιά νά πώ δύο τρία πράμματα..........


Νομίζω πώς ή κουβέντα ξέφυγε πιά καί άρχίζει νά μυρίζει........
ΠΑΘΟΣ ΚΑΙ ΦΑΝΑΤΙΣΜΟ........!!!!!!!
Φίλοι μου ή κουβέντα σίγουρα δέ γίνεται ούτε γιά νά σοκάρουμε ούτε γιά νά
πείσει κανείς άπό μάς τόν άλλον γιά τό τί ύπάρχει καί άν ύπάρχει.........
Δικαίωμα τού καθενός μας ή προσωπική του θέση στό θέμα τής θρησκείας.
Έσείς τί λέτε, είναι δυνατόν νά λύσουμε μέσα άπό αύτή τήν κουβέντα τό
άνεξάντλητο αύτό θέμα...???
Καί μάλιστα όταν ύπάρχει τόσος έγωισμός..???
Πρίν λοιπόν άρχίσουμε νά γράφουμε ύπερβολές καί άνιστόρητες βλακείες πιστεύω
πώς όλοι μας άνεξαιρέτως θά έπρεπε νά βάλουμε κατά μέρος .....ΤΟΝ ΦΑΝΑΤΙΣΜΟ....
Δέν μπορώ νά θυμηθώ .......ΠΟΤΕ ΜΑ ΠΟΤΕ...........άπό τά άρχαιότατα χρόνια πού
ό μάγος,ό προφήτης.....ό κάθε έκπρόσωπος τού κάθε θεού,δέν είχε θέση δίπλα
στήν έξουσία........
Αύτή ή ρημάδα ή άνάγκη τής άνθρώπινης ψυχής,αύτή ή προσπάθεια τού νά έρμηνεύσει
ό άνθρωπος τό άνεξήγητο καί ό φόβος τού θανάτου,έκατομμύρια χρόνια τώρα δημιούργησαν
τίς θρησκείες........!!!!!!!
Τό πόσο καλή ή κακή,τό πόσο άφελής,τό πόσο φιλοσοφημένη είναι κάθε μία άπό αύτές,
ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΗ ΙΣΤΟΡΙΑ............
Όσο άστείο λοιπόν καί νά μού φαίνεται έμένα λοιπόν τό άν ό Μωάμεθ γιά παράδειγμα
είδε τίς άνάγκες τού λαού του καί είπε ,θά πλένεστε πρίν κάνετε τήν προσευχή σας,άλλο
τόσο άστείο μπορεί νά φαίνεται καί σέ κάποιους άλλους άλλων θρησκειών κάποιο χριστιανικό
έθιμο ή προσταγή τής δικής μας θρησκείας..........
Άπό τήν άλλη μεριά δέν μπορώ νά θεωρήσω τίς θρησκείες ύπεύθυνες γιά τά δεινά
τών άνθρώπων κατά καιρούς.Άλλοίμονο.........ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΦΤΑΙΝΕ καί ή άφέλεια τους...!!!
Ή μαγκιά τών έπιτήδειων.......!!!!!!!!!
Δέν έχετε παρατηρήσει ότι όσο πιό άπλοικοί καί άπαίδευτοι ήσαν οί λαοί κατά καιρούς
έξίσου άφελείς ήταν καί οί θρησκείες...????
Κάποτε πιστεύαμε στόν άέρα στό νερό στή θάλασσα στόν κεραυνό..... μετά περάσαμε
στή φιλοσοφία γιατί οί λαοί ....ΔΕΝ ΜΑΣΑΓΑΝ ΤΟ ΠΑΡΑΜΥΘΙ.....!!!!!!!!!!
Γιά νά μή σάς κουράσω άλλο θά τελειώσω κάπου έδώ λέγοντας πώς αύτήν τήν ίστορία
άφού τήν έψαξα πολλά χρόνια κατέληξα στό συμπέρασμα ότι.........
ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΥΠΟΘΕΣΗ...........
καί ότι κάθε άπόπειρα τού καθενός άπό μάς νά πείσει τόν άλλον γιά τό σωστό........
ΛΙΑΝ ΕΠΙΕΙΚΩΣ.........φαντάζει σάν ίεροσυλία.......!!!!!!!!!!

Φίλε loukas........όποιος θέλει μπορεί νά πιστεύει ότι ό Χριστός περπάτησε πάνω στό νερό,
έκείνο ΠΟΥ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ.........όμως νά άμφισβητείς είναι τό ότι ύπήρξε σάν
ίστορικό πρόσωπο.......ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΑΣΤΕΙΟ.......!!!!!!!!!!
Μπορεί κάποια πράγματα νά άλλοιώθηκαν καί νά μεταφέρθηκαν διαφορετικά μετά άπό διακόσια
χρόνια πού όλοκληρώθηκαν τά εύαγγέλια..........ΑΛΛΑ ΜΕΧΡΙΣ ΕΚΕΙ.........
Όποιαδήποτε άλλη προσπάθεια περί τής άποδείξεως τού άντιθέτου........
ΤΗ ΘΕΩΡΩ ΓΕΛΟΙΑ............!!!!!!!!!!
Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΕΖΗΣΕ.............καί μάλιστα σέ πολύ δύσκολα χρόνια.
τώρα ποιός τόν έστειλε καί πώς..........αύτό τό ψάχνω άκόμα καί τό κρατάω γιά τόν έαυτό μου..
Καί ή διδασκαλία του ή όποία όλοκληρώθηκε μέσα άπό τούς αίώνες είναι........
ΟΤΙ ΠΙΟ ΤΕΛΕΙΟ ΕΧΕΙ ΝΑ ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΕΙ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΜΕΧΡΙ ΣΤΙΓΜΗΣ..........
ΗΤΑΝ Ο ΠΡΩΤΟΣ ΔΙΔΑΞΑΣ.............
ΚΑΙ Ο ΠΡΩΤΟΣ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΗΣ...........
ΜΑΚΑΡΙ ΝΑ ΤΗΝ ΑΚΟΛΟΥΘΟΥΣΑΝ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ..........
Ο ΚΟΣΜΟΣ ΜΑΣ ΘΑ ΗΤΑΝ ΠΟΛΥ ΚΑΛΥΤΕΡΟΣ............!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ΥΓ. Γιά τό μεσαίωνα καί έγώ θεωρώ ότι ή κεντρική Εύρώπη τόν έζησε πολύ πιό έντονα.
Όσο καί νά κυνήγησε ό Θεοδόσιος τό άρχαιοελληνικό στοιχείο ή φλόγα του.......
ΠΕΡΑΣΕ ΚΑΙ ΣΤΟ ΒΥΖΑΝΤΙΟ..........άφού βέβαια ξεκαθάρισε στήν νέα αύτοκρατορία
τό θέμα τής θρησκείας,μή ξεχνιώμαστε...!!!!Τέτοιο πάντρεμα ήταν δύσκολο νά είναι
ΑΝΑΙΜΑΚΤΟ..........τίς λεπτομέρειες τίς γνωρίζουν οί περισσότεροι παρότι ΔΕΝ ΔΙΔΑΣΚΟΝΤΑΙ...

:wave2:


Φίλε Irinia, το θέμα για μένα δεν είναι αν ο Χριστός, ή ο οποιοσδήποτε "μεσσίας" υπήρξε ή όχι. Αυτό αν θέλεις είναι θέμα των ιστορικών, που ασχολούνται διεξοδικά με το θέμα. Πάντως για ενημέρωση, υπάρχουν πολλές σοβαρά τεκμηριωμένες απόψεις, που αμφισβητούν την υπαρξή του. Το αν είναι γελοίο ή όχι σαν χαρακτηρισμός είναι το λιγότερο λάθος. Το θέμα για μένα όμως όπως είπα και παραπάνω δεν είναι αυτό.
Έχω βαρεθεί να ακούω ότι "πιστεύω στα λόγια του Χριστού και όχι στον Χριατιανισμό". Λάθος φίλε μου, στον Χριστιανισμό πιστεύεις. Μπορεί να απορρίπτεις μέρος του, αλλά οτιδήποτε έχεις ακούσει ή διαβάσει, ότι έχει πει, προέρχεται, το περισσότερο μέρος τουλάχιστον, από τα "επίσημα" τέσσερα ευαγγέλια, ή άλλες εκκλησιαστικές πηγές.
Συμφωνώ να πιστεύεις ότι θέλεις, ότι ο Χριστός περπάτησε στο νερό ή οτιδήποτε άλλο, αν αυτό νιώθεις ότι σε κάνει καλύτερο άνθρωπο, είναι σεβαστό από εμένα. Αλλά και μέρος του χριστιανισμού να απορρίπτεις εξακολουθείς να είσαι χριστιανός ότι και αν σημαίνει για τον καθένα αυτό.
Και νομίζω ότι ο φόβος σου περί φανατίλας δεν ισχύει.
Τώρα τα περί κομμουνιστή Χριστού ή όχι, και το αν είναι ότι πιο τέλειο, έχει παρουσιάσει ο άνθρωπος, έχω όλη την καλή διάθεση να το κουβεντιάσουμε σε πιο κατάλληλο θρέντ.

ΥΓ. Έχεις λάθος στο ότι η θρησκείες δεν είχαν ρόλο στα δεινά των ανθρώπων. Οι θρησκείες εκπαιδεύουν τους ανθρώπους, σε συγκεκριμένες συμπεριφορές. Δεν θυμάμαι που το είχα διαβάσει, αλλά κάποιος ιστορικός είχε πει ότι:
Αν πιστεύεις στην ιεραρχία των ουρανών, (θεός, άγγελοι, και τα λοιπά), σου είναι πιο εύκολο να δεχτείς και την ιεραρχία των ανθρώπων.

:beer: :beer: :beer:

Τάι, αραδιάζεις ένα σωρό ονόματα, η ουσία όμως δεν είναι κάποιος να είναι επιστήμονας. Αν τις ανακαλύψεις που κάνει, δεν τολμά να τις ανακοινώσει, επειδή φοβάται τον θάνατο ή τις συνέπειες, αυτό θεωρώ πρόβλημα σκοταδισμού. επίσης αν όλη η γνώση βρίσκεται μέσα στα μοναστήρια, και όχι στην διάθεση του κόσμου, έτσι ώστε να ελέγχεται καλύτερα, επίσης το θεωρώ πρόβλημα. Και δυστυχώς αυτή ήταν η πραγματικότητα, την περίοδο που αναφέρεις.

:beer: :beer: :beer:

[vangelis 64]

Αρχικά δημιουργήθηκε από loukasfilm
επίσης αν όλη η γνώση βρίσκεται μέσα στα μοναστήρια, και όχι στην διάθεση του κόσμου, έτσι ώστε να ελέγχεται καλύτερα, επίσης το θεωρώ πρόβλημα. Και δυστυχώς αυτή ήταν η πραγματικότητα, την περίοδο που αναφέρεις.

:beer: :beer: :beer: [/B]

Το ότι η γνώση βρίσκεται κρυμμένη,είτε σε μοναστήρια είτε αλλού,αυτό είναι σίγουρο.και δεν νομίζω να έχουμε την αφέλεια να πιστεύουμε ότι η βιβλιοθήκη τής Αλεξάνδρειας κάηκε.
Για πες μου όμως....

Τι πιστεύεις πως θα συνέβαινε,αν όλη αυτή η δύναμη τής γνώσης έβγαινε προς τα έξω;

[blueblack]

Αρχικά δημιουργήθηκε από loukasfilm
Φίλε Irinia, το θέμα για μένα δεν είναι αν ο Χριστός, ή ο οποιοσδήποτε "μεσσίας" υπήρξε ή όχι. Αυτό αν θέλεις είναι θέμα των ιστορικών, που ασχολούνται διεξοδικά με το θέμα. Πάντως για ενημέρωση, υπάρχουν πολλές σοβαρά τεκμηριωμένες απόψεις, που αμφισβητούν την υπαρξή του. Το αν είναι γελοίο ή όχι σαν χαρακτηρισμός είναι το λιγότερο λάθος. Το θέμα για μένα όμως όπως είπα και παραπάνω δεν είναι αυτό.
Έχω βαρεθεί να ακούω ότι "πιστεύω στα λόγια του Χριστού και όχι στον Χριατιανισμό". Λάθος φίλε μου, στον Χριστιανισμό πιστεύεις. Μπορεί να απορρίπτεις μέρος του, αλλά οτιδήποτε έχεις ακούσει ή διαβάσει, ότι έχει πει, προέρχεται, το περισσότερο μέρος τουλάχιστον, από τα "επίσημα" τέσσερα ευαγγέλια, ή άλλες εκκλησιαστικές πηγές.
Συμφωνώ να πιστεύεις ότι θέλεις, ότι ο Χριστός περπάτησε στο νερό ή οτιδήποτε άλλο, αν αυτό νιώθεις ότι σε κάνει καλύτερο άνθρωπο, είναι σεβαστό από εμένα. Αλλά και μέρος του χριστιανισμού να απορρίπτεις εξακολουθείς να είσαι χριστιανός ότι και αν σημαίνει για τον καθένα αυτό.
Και νομίζω ότι ο φόβος σου περί φανατίλας δεν ισχύει.
Τώρα τα περί κομμουνιστή Χριστού ή όχι, και το αν είναι ότι πιο τέλειο, έχει παρουσιάσει ο άνθρωπος, έχω όλη την καλή διάθεση να το κουβεντιάσουμε σε πιο κατάλληλο θρέντ.

ΥΓ. Έχεις λάθος στο ότι η θρησκείες δεν είχαν ρόλο στα δεινά των ανθρώπων. Οι θρησκείες εκπαιδεύουν τους ανθρώπους, σε συγκεκριμένες συμπεριφορές. Δεν θυμάμαι που το είχα διαβάσει, αλλά κάποιος ιστορικός είχε πει ότι:
Αν πιστεύεις στην ιεραρχία των ουρανών, (θεός, άγγελοι, και τα λοιπά), σου είναι πιο εύκολο να δεχτείς και την ιεραρχία των ανθρώπων.

:beer: :beer: :beer:

Τάι, αραδιάζεις ένα σωρό ονόματα, η ουσία όμως δεν είναι κάποιος να είναι επιστήμονας. Αν τις ανακαλύψεις που κάνει, δεν τολμά να τις ανακοινώσει, επειδή φοβάται τον θάνατο ή τις συνέπειες, αυτό θεωρώ πρόβλημα σκοταδισμού. επίσης αν όλη η γνώση βρίσκεται μέσα στα μοναστήρια, και όχι στην διάθεση του κόσμου, έτσι ώστε να ελέγχεται καλύτερα, επίσης το θεωρώ πρόβλημα. Και δυστυχώς αυτή ήταν η πραγματικότητα, την περίοδο που αναφέρεις.

:beer: :beer: :beer:


H ME ΠΑΡΕΞΗΓΗΣΕΣ Η ΔΕ ΜΕ ΕΡΜΗΝΕΥΣΕΣ ΚΑΛΑ...........

Σχετικά μέ τά λόγια τού Χριστού καί όπως αύτά μεταφέρθηκαν άπό τούς
Εύαγγελιστές........ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ...........

Πώς είναι ότι πιό τέλειο έχει δημιουργήσει ό άνθρωπος..........
ΤΟ ΤΙ ΠΙΣΤΕΥΩ καί..........ΠΩΣ ΤΟ ΠΙΣΤΕΥΩ.....
ΔΕΝ ΤΟ ΕΞΕΘΕΣΑ...........

Έσύ δέν θάθελες νά είναι όλοι οί άνθρωποι ίσοι στή γή...????
Μήπως κατ΄έσέ ΔΕΝ ΘΑΠΡΕΠΕ ΝΑ ΔΟΥΛΕΥΕΙ ΚΑΝΕΝΑΣ...???
Δέν θάθελες όλα νά είναι μοιρασμένα.......ΣΤΑ ΙΣΑ.............όλοι νά έχουν
τά ίδια...????
Αύτά είπε ό Χριστός φίλε.....!!!!!
Καί ό κάθε Μπακού............ρομπακούνιν.....ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΠΙΣΩ ΑΠΟ ΤΟ ΧΡΙΣΤΟ......!!!!!!!

Ολοι αύτοί οί μάγκες ή έξοριστη παρέα.....ΑΠΟ ΤΟ ΠΑΡΙΣΙ.............δέν πιάνει μπάζα μπροστά
στά λόγια τού Χριστούλη μας......!!!!!!!!!

Τώρα άν άνθρωποι πήραν καί κάναν τά πάντα....ΡΟΜΠΑ.......ούτε τά άγγελούδια φταίνε
ούτε ό πατερούλης..........
ΕΜΕΝΑ Η ΜΑΝΑ ΜΟΥ ΜΕ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΕ ΝΑΜΑΙ ΛΕΥΤΕΡΟΣ.........!!!!!!!!!!!!!

Ούτε ή ίεραρχία λοιπόν τών ούρανών μέ τρομάζει ούτε τό ΤΕΩΣ παραπέτασμα......!!!!!!!!!!!

ΟΧΙ ΟΜΩΣ ΝΑΜΑΙ ΚHΦΗΝΑΣ ΚΑΙ ΝΑ ΖΩ ΣΕ ΒΑΡΟΣ ΤΩΝ ΑΛΛΩΝ

:wave2:

[tai]

Αρχικά δημιουργήθηκε από loukasfilm


ΥΓ. Έχεις λάθος στο ότι η θρησκείες δεν είχαν ρόλο στα δεινά των ανθρώπων. Οι θρησκείες εκπαιδεύουν τους ανθρώπους, σε συγκεκριμένες συμπεριφορές. Δεν θυμάμαι που το είχα διαβάσει, αλλά κάποιος ιστορικός είχε πει ότι:
Αν πιστεύεις στην ιεραρχία των ουρανών, (θεός, άγγελοι, και τα λοιπά), σου είναι πιο εύκολο να δεχτείς και την ιεραρχία των ανθρώπων.
στον πατέρα θεό που θυσιάζεται σαν υιός για πάρτι σου τι ιεράρχηση δίνεις?
Οταν ο Ιωάννης (της αποκάλυψης) προσπάθησε να προσκυνήσει τον αρχάγγελο, του το απαγόρευσαν με το σκεπτικό οτι ΜΟΝΌ τον Θεό προσκυνάς. Το ίδιο έκανε και ο Ιωσήφ απέναντι στον φαραώ. Ποιος άλλος σου απαγορεύει να σκύβεις απέναντι σε οποιονδήποτε? (Γενικό γραματεα Κ.Κ., πρωθυπουργό, βασιλιά, πρόεδρο)? Αυτό ειναι ελευθερία. Κανένας δεν είναι ανώτερος απο μένα παρά μόνο ό Πατέρας Δημιουργός

:beer: :beer: :beer:

Τάι, αραδιάζεις ένα σωρό ονόματα, η ουσία όμως δεν είναι κάποιος να είναι επιστήμονας. Αν τις ανακαλύψεις που κάνει, δεν τολμά να τις ανακοινώσει, επειδή φοβάται τον θάνατο ή τις συνέπειες, αυτό θεωρώ πρόβλημα σκοταδισμού. επίσης αν όλη η γνώση βρίσκεται μέσα στα μοναστήρια, και όχι στην διάθεση του κόσμου, έτσι ώστε να ελέγχεται καλύτερα, επίσης το θεωρώ πρόβλημα. Και δυστυχώς αυτή ήταν η πραγματικότητα, την περίοδο που αναφέρεις.
Σουπαρέθεσα (http://www.moto.gr/forums/showthread.php?s=&postid=703239#post703239) και ενα κατεβατό απο σχολές και πανεπιστήμια που διδάσκουν αυτοί οι επιστήμονες. Δεν ηταν λοιπόν η γνώση στα μοναστήρια, παρά μόνο στην Ευρώπη. Α! και στο 'όνομα του ροδου' :lol:
:beer: :beer: :beer:

[Gandalf dr685sm]

συγνώμη που άργησα...

ZZR250.... τα θαύματα και η φήμη τους για να εξαπλωθεί τότε , ήταν πολύ δύσκολο με τα μέσα που υπήρχαν (στόμα ανθρώπων, αγγελιοφόροι, περιστέρια)... παρόλα αυτά υπάρχει μια Ρωμαϊκή αναφορά που είχε σταλεί απο τον Πιλάτο προς τον Έπαρχο της περιοχής, που ανέφερε για διάφορα θαύματα ή εν πάσει περιπτώσει ανεξήγητες πράξεις που είχαν γίνει απο τον Ιησού.

Σήμερα τα "θαύματα" (μιας και τα περισσότερα είναι απάτες) έχουν την ευκολία να μεταδοθούν σε εικόνα και ήχο απο το μαγικό κουτί της τηλεόρασης, οπουδήποτε και αν είσαι στον κόσμο. Οπότε η σύγκριση εδώ είναι άνιση.

Για την "αφέλεια" και την υπακοή τους στον "δογματισμό" που προκύπτει απο τον έλεγχο του θρησκεύματος, ευθύνη φέρει όπως είπα η υποβολή του Χριστιανισμού , αυτόματα με την γέννηση του Έλληνα Πολίτη. Κάτι που έμεινε απο το δέσιμο του Βυζάντιου και της Ιεραρχίας των παπάδων.

Η αμφισβήτηση είναι δύσκολη φίλε μου όμως. Θα πρέπει να τα αδειάσεις όλα στον κουβά και να περπατήσεις στο προσωπικό σου άγνωστο. Ξέρεις πόσο πολύ τρομάζουν οι άνθρωποι με την έννοια του αγνώστου; Προτιμούν να τρέφουν ίσως και ψευδαισθήσεις ακόμα (έστω και αν ξέρουν οτι είναι όντως ψευδαισθήσεις) για να μην χαλάσουν την βολή τους και κυρίως και ειδικά σήμερα.... να μην κουράσουν το μυαλό τους.

Στο θέμα της γνώσης.... Αν η γνώση διαμοιραζόταν ίση σε όλο τον κόσμο δύο πράγματα θα συνέβαιναν σίγουρα...

1) Θα έχαναν την εξουσία τους κάποιοι.
2) Θα γινόταν ενας τεράστιος και συνεχής πόλεμος σε νοητικό αλλά και με όπλα, καθώς ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΛΟΙ ΕΤΟΙΜΟΙ για να δεχτούν το σύνολο της πραγματικής γνώσης. Και σίγουρα με την μορφή που θα την λάβουν...(που δεν θα είναι στο στύλ STAR NEWS).



Gandalf

[zzr2005]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
συγνώμη που άργησα...

ZZR250.... τα θαύματα και η φήμη τους για να εξαπλωθεί τότε , ήταν πολύ δύσκολο με τα μέσα που υπήρχαν (στόμα ανθρώπων, αγγελιοφόροι, περιστέρια)... παρόλα αυτά υπάρχει μια Ρωμαϊκή αναφορά που είχε σταλεί απο τον Πιλάτο προς τον Έπαρχο της περιοχής, που ανέφερε για διάφορα θαύματα ή εν πάσει περιπτώσει ανεξήγητες πράξεις που είχαν γίνει απο τον Ιησού.


Gandalf

αυτό που λες ίσως είναι η αιτιολογία που ο Χριστιανισμός άργησε μερικούς αιώνες να διαδωθεί στην Ευρώπη...και στον υπόλοιπο κόσμο....
αλλά απο τη στιγμή που διαδόθηκε στην Ευρώπη πως ειναι δυνατόν να μην έχει διαδοθεί πρώτα στον τόπο που γεννηθηκε και θαυματούργησε ο Ιησούς...????
πριν μεταφερθεί ο λόγος του θεού σε όλο τον κόσμο δεν θα ήταν λογικό να είχε μεταδοθεί στον τόπο όπου μεγάλωσε και δίδαξε???όπου οι άνθρωποι είχαν κ προσωπική επαφή με τα πεπραγμένα του θεανθρώπου και μέσω της προφορικής μεταφοράς των γεγονότων θα μεταφερόταν η πίστη απο γενιά σε γενιά...
αυτό λέω......

για παράδειγμα εσύ στη γειτονιά στα Πατήσια έχεις ένα τύπο που κάνει θαύματα....
είναι δυνατόν μετά απο 10 χρόνια να έχουν θεοποιήσει αυτόν τον τύπο στην Αλεξανδρούπολη και στα Πατήσια να μην έχει καμιά επιρροή στη μεγάλη μάζα της κοινωνίας???


:confused: :confused:

[Nostra]

Αρχικά δημιουργήθηκε από zzr2005
πως ειναι δυνατόν να μην έχει διαδοθεί πρώτα στον τόπο που γεννηθηκε και θαυματούργησε ο Ιησούς...????
:confused: :confused:

που έχει διαδοθεί? :confused: :confused: :confused:

Πόσοι Χριστιανοί υπάρχουν στη Μέση Ανατολή? 5 ? 50 ? άντε 500 στην καλύτερη (εκτός από τους κληρικούς/μοναχούς/μονάχους-μονάχους)... κι αυτοί τουρίστες...

[zzr2005]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Nostra
που έχει διαδοθεί? :confused: :confused: :confused:

Πόσοι Χριστιανοί υπάρχουν στη Μέση Ανατολή? 5 ? 50 ? άντε 500 στην καλύτερη (εκτός από τους κληρικούς/μοναχούς/μονάχους-μονάχους)... κι αυτοί τουρίστες...

λέω κάτι διαφορετικό????:confused: :confused:

[blueblack]

Αρχικά δημιουργήθηκε από zzr2005
λέω κάτι διαφορετικό????:confused: :confused:

AYTO ΠΟΥ ΠΕΡΙΜΕΝΑΝ ΟΙ ΕΒΡΑΙΟΙ..........


Σίγουρα δέν ήταν ό Χριστός,ούτε ή άρχαία Έλλάδα ήταν τόσο πρόσφορη
γιά νά δεχτεί τό Χριστιανισμό.........

Τό πού στήθηκε καί τό πώς ξεκίνησε ή έξάπλωση τού Χριστιανισμού.......
ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟΣΟ ΑΠΛΟ ΠΡΑΜΜΑ........είναι μιά πολύ μεγάλη ίστορία πού
πέρασε μέσα άπό πολλές φουρτούνες.........


:wave2:

[Gandalf dr685sm]

αυτό που ειπώθηκε είναι σωστότερο.

Ο Χριστιανισμός βρήκε πάρα πολύ πρόσφορο έδαφος , σαν η θρησκεία των φτωχών σε επαρχίες της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, όπου οι άνθρωποι καταδυναστεύονταν περισσότερο. Η ελπίδα της θρησκείας για ενα καλύτερο μέρος και δή κατά τον χειρισμό "κάποιων" αν είσαι φτωχός και κατατρεγμένος , ήταν το σημείο κουμπί για να δοθεί ελπίδα σε αυτους.

Μην ξεχνάμε να το βλέπουμε απο την οπτική της τότε εποχής. Ρωμαίοι ισχυροί , είχαν τον πρώτο λόγο ακόμα και στο αν ζήσει κάποιος. Αυτό ο Χριστιανισμός ή μάλλον η εν μέρει αλλοιωμένη διδασκαλία του, τους έδινε το δικαίωμα να πιστεύουν σε κάτι καλύτερο που δεν ανήκει σε αυτό τον κόσμο... με μια λέξη.... ΕΛΠΙΔΑ.

Στη σημερινή περιοχή της Παλαιστινής , οι Εβραίοι δεν είχαν τόσο περιορισμό , ούτε τόσο μεγάλο βαθμό υπόδουλων. Μάλιστα είχαν και δικούς τους στην εξουσία. Δικούς τους , που ήθελαν ενα Μεσσία για να τους δώσει την ευκαιρία να γίνουν "χαλίφης στην θέση του χαλίφη".
Οι δε απλοί πολίτες , είχαν περιουσιακά στοιχεία και βαθμό ελευθερίας. Γιατί να ακολουθήσουν την ιδέα του "έχεις δύο χιτώνες , δώσε τον ένα;"

Η αντίληψη των Εβραίων (που σημειωτέων ακόμα περιμένουν τον Μεσσία τους , κατά το Ταλμούδ) είναι οτι ο Μεσσίας θα έχει ισχύ στον κόσμο και στις δυνάμεις του. Οτι θα κάνει το Ισραήλ ενα πανίσχυρο κράτος και όλοι οι άλλοι θα υποκλιθούν σε αυτούς, γιατί είναι οι "εκλεκτοί".

Οπότε φίλε μου... πως η ιδέα του Χριστιανισμού , της Αγάπης , της ισότητας , της "ουτοπίας" αν θες, θα περάσει σε ενα λαό που θεωρεί οτι είναι υπεράνω όλων, επειδή στην Π.Διαθήκη χαρακτηρίστηκαν ώς οι "εκλεκτοί";


Gandalf

[loukasfilm]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vangelis 64
Το ότι η γνώση βρίσκεται κρυμμένη,είτε σε μοναστήρια είτε αλλού,αυτό είναι σίγουρο.και δεν νομίζω να έχουμε την αφέλεια να πιστεύουμε ότι η βιβλιοθήκη τής Αλεξάνδρειας κάηκε.
Για πες μου όμως....

Τι πιστεύεις πως θα συνέβαινε,αν όλη αυτή η δύναμη τής γνώσης έβγαινε προς τα έξω;


Βαγγέλη, η βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας κάηκε από τον Ηρόστρατο, και αυτό είναι γεγονός. Τώρα το αν η γνώση που περιείχε διασώθηκε ή όχι, τα δεδομένα που έχουμε δεν επαρκούν για να το υποστηρίξουμε.
Για το δεύτερο μέρος της τοποθετησής σου, για το αν έβγαινε προς τα έξω, όλη αυτή η δύναμη της γνώσης, το λιγότερο που θα έδινε στην Ανθρωπότητα, θα ήταν η Επιλογή, (με όλες τις έννοιες που μπορείς να της δώσεις). Αυτό δεν το θεωρώ κακό, ίσα ίσα το θεωρώ το μέγιστο καλό που μπορεί να γίνει.

:beer:

[loukasfilm]

Αρχικά δημιουργήθηκε από iriniaa
H ME ΠΑΡΕΞΗΓΗΣΕΣ Η ΔΕ ΜΕ ΕΡΜΗΝΕΥΣΕΣ ΚΑΛΑ...........

Σχετικά μέ τά λόγια τού Χριστού καί όπως αύτά μεταφέρθηκαν άπό τούς
Εύαγγελιστές........ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ...........

Πώς είναι ότι πιό τέλειο έχει δημιουργήσει ό άνθρωπος..........
ΤΟ ΤΙ ΠΙΣΤΕΥΩ καί..........ΠΩΣ ΤΟ ΠΙΣΤΕΥΩ.....
ΔΕΝ ΤΟ ΕΞΕΘΕΣΑ...........

Έσύ δέν θάθελες νά είναι όλοι οί άνθρωποι ίσοι στή γή...????
Μήπως κατ΄έσέ ΔΕΝ ΘΑΠΡΕΠΕ ΝΑ ΔΟΥΛΕΥΕΙ ΚΑΝΕΝΑΣ...???
Δέν θάθελες όλα νά είναι μοιρασμένα.......ΣΤΑ ΙΣΑ.............όλοι νά έχουν
τά ίδια...????
Αύτά είπε ό Χριστός φίλε.....!!!!!
Καί ό κάθε Μπακού............ρομπακούνιν.....ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΠΙΣΩ ΑΠΟ ΤΟ ΧΡΙΣΤΟ......!!!!!!!

Ολοι αύτοί οί μάγκες ή έξοριστη παρέα.....ΑΠΟ ΤΟ ΠΑΡΙΣΙ.............δέν πιάνει μπάζα μπροστά
στά λόγια τού Χριστούλη μας......!!!!!!!!!

Τώρα άν άνθρωποι πήραν καί κάναν τά πάντα....ΡΟΜΠΑ.......ούτε τά άγγελούδια φταίνε
ούτε ό πατερούλης..........
ΕΜΕΝΑ Η ΜΑΝΑ ΜΟΥ ΜΕ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΕ ΝΑΜΑΙ ΛΕΥΤΕΡΟΣ.........!!!!!!!!!!!!!

Ούτε ή ίεραρχία λοιπόν τών ούρανών μέ τρομάζει ούτε τό ΤΕΩΣ παραπέτασμα......!!!!!!!!!!!

ΟΧΙ ΟΜΩΣ ΝΑΜΑΙ ΚHΦΗΝΑΣ ΚΑΙ ΝΑ ΖΩ ΣΕ ΒΑΡΟΣ ΤΩΝ ΑΛΛΩΝ

:wave2:


Irinia τα έχεις κάνει ολίγον αχταρμά. Το τι θέλω εγώ, περίμενα να το καταλαβαίνεις καλύτερα, δεδομένης της ηλικίας σου και της γνώσης - πείρας που υποθέτω ότι έχεις.
Δεν αναφέρθηκα ούτε σε Μπακούνιν, ούτε σε κανέναν άλλο.
Το πιο ουσιαστικό για μένα είναι αυτό που λες ότι η μάνα σου σε έκπαίδευσε ελεύθερο. Αν οι μανάδες μπορούσαν να εκπαιδεύσουν ουσιαστικά τα παιδιά τους, τότε η ζωή μας σήμερα θα ήταν πολύ καλύτερη. Δυστυχώς η ίδια η ζωή καθημερινά, διαψεύδει αυτόν τον ισχυρισμό. Ο άνθρωπος σήμερα διαμορφώνεται σε πολύ λιγότερο βαθμό από το σπίτι του, από ότι παλιότερα.
Μακάρι κάποια στιγμή να φτάσουμε σε σημείο να μην χρειάζεται να δουλεύει κανένας.
Προς το παρόν υποστηρίζω "από τον καθένα σύμφωνα με τις ικανότητές του, στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του".
Και να ξέρεις ότι μιλάω φιλικά πάντα. (Αν και ορισμένοι δεν με αφήνουν να αγιάσω:rotflmao: :rotflmao: :rotflmao: )

:beer:

[loukasfilm]

Αρχικά δημιουργήθηκε από tai


Tai, θα ήθελα να ξεκαθαρίσω ορισμένα πράγματα.

1) Το "αράδιασες" γράφτηκε στη ρύμη του λόγου. Δεν υπήρχε προσπάθεια υποβάθμισης στα λεγόμενά σου. Αν το εξέλαβες ως τέτοια, σου λέω ότι δεν είναι. Όντως το φαινόμενο της δυνάστευσης της επιστήμης ήταν εντονότερο στην δυτική Ευρώπη.

2) Σχετικά με την ιεραρχία των ουρανών και την αντιστοιχία της στην γή. Χρησιμοποιήθηκε και χρησιμοποιήτε ακόμα και σήμερα, για υποταγή και καθοδήγηση. Καταλαβαίνω την λογική σου να ξεχωρίσεις την θεωρητική από την πρακτική πλευρά του Χριστιανισμού, αλλά πότε έγινε αυτό ιστορικά? Και τελικά πόσο μπορείς να τα ξεχωρίσεις? Χωρίς να ξεπέσεις σε ευχολόγια ή σε υποθέσεις?

3) Πραγματικά χαίρομαι τις τοποθετήσεις σου, φέρνεις παραδείγματα συγκεκριμένα, και προσπαθείς πάντα να είσαι σαφής. Αυτό το λέω όχι για να σε ευχαριστήσω, αλλά για να ξεκαθαρίσω, ότι δεν αναφέρθηκα μειωτικά στην τοποθέτησή σου.

:beer: :beer: :beer:

[blueblack]

Αρχικά δημιουργήθηκε από loukasfilm
Irinia τα έχεις κάνει ολίγον αχταρμά. Το τι θέλω εγώ, περίμενα να το καταλαβαίνεις καλύτερα, δεδομένης της ηλικίας σου και της γνώσης - πείρας που υποθέτω ότι έχεις.
Δεν αναφέρθηκα ούτε σε Μπακούνιν, ούτε σε κανέναν άλλο.
Το πιο ουσιαστικό για μένα είναι αυτό που λες ότι η μάνα σου σε έκπαίδευσε ελεύθερο. Αν οι μανάδες μπορούσαν να εκπαιδεύσουν ουσιαστικά τα παιδιά τους, τότε η ζωή μας σήμερα θα ήταν πολύ καλύτερη. Δυστυχώς η ίδια η ζωή καθημερινά, διαψεύδει αυτόν τον ισχυρισμό. Ο άνθρωπος σήμερα διαμορφώνεται σε πολύ λιγότερο βαθμό από το σπίτι του, από ότι παλιότερα.
Μακάρι κάποια στιγμή να φτάσουμε σε σημείο να μην χρειάζεται να δουλεύει κανένας.
Προς το παρόν υποστηρίζω "από τον καθένα σύμφωνα με τις ικανότητές του, στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του".
Και να ξέρεις ότι μιλάω φιλικά πάντα. (Αν και ορισμένοι δεν με αφήνουν να αγιάσω:rotflmao: :rotflmao: :rotflmao: )

:beer:


ΦΙΛΕ ΜΟΥ.............

ΑΝ ΔΕΝ ΣΕ ΤΣΙΓΚΛΙΣΩ................

Πώς θά βγάλω τήν κουβέντα....????

Έννοείται πώς άντελήφθεις ότι ....Η ΜΑΝΑ ΜΟΥ..........ήταν μιά μεταφορική έννοια...
Μερικά πράμματα πάνε μαζί, όπως γιά παράδειγμα πολιτικά πιστεύω καί θρησκευτικές
θέσεις........ΛΕΩ.......!!!!!!!!!!!
Τό ότι τά γράφω άνάποδα ...ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΥΧΑΙΟ.............γιατί θέση κατάντησε τό ένα
καί πιστεύω τό ....ΑΛΛΟ.......

Άλλοίμονο άν δέν πίστευα ότι ,είδικά μαζί σου.....ΜΙΛΑΩ ΦΙΛΙΚΑ......!!!!!!!!!!!
Όσο καί νά περνάνε τά χρόνια πάντα έχεις νά μάθεις....ΑΠΟ ΟΛΟΥΣ........καί άπό
τόν καλύτερο καί άπό τόν χειρότερο.........
Τόν άχταρμά κατάλαβες γιατί τόν κατέθεσα........ήθελα νά σέ προκαλέσω.....ΑΛΛΑ
ΑΠΟΓΟΗΤΕΥΤΗΚΑ.........
Πήρα μιά άπάντηση σάν αύτή τού Μαντείου τών Δελφών τότε με τά ξύλινα τείχη
τού Θεμιστοκλή ................

"από τον καθένα σύμφωνα με τις ικανότητές του, στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του".

Αύτό γιά παράδειγμα θά μπορούσα νά τό έρμηνεύσω ώς έξής...........
Έσύ πού μπορείς καί τά οίκονομάς γιατί είσαι...ΙΚΑΝΟΣ..........θά ταίσεις καί μένα πού
ΔΕΝ ΕΧΩ.............άλλά γιατί δέν έχω...???? δέν ξέρω

Πολύ βολική έρμηνεία, άν τό πάρεις έτσι........
Γιαυτό γιά νά μήν κάνω ύποθέσεις........ΕΞΗΓΗΣΕ ΤΟ ΣΕ ΠΑΡΑΚΑΛΩ...........μπάς καί τά ξανακάνω άχταρμά.....!!!!!!!!!!

Είλικρινά πιστεύεις ότι θά ήταν δυνατόν κάποια στιγμή......ΚΑΝΕΙΣ ΝΑ ΜΗ ΔΟΥΛΕΥΕΙ......
καί όλοι......ΝΑ ΠΕΡΝΑΜΕ ΚΑΛΑ....??????

Ή δουλειά είναι δουλεία.......???
Είσαι αύτής τής άποψης δηλαδή...???

Άκόμα καί ό καλός μας Χριστούλης γιά μιά φορά πολλαπλασίασε τά ψάρια καί τό κρασί.....
ΜΕΤΑ ΟΜΩΣ....?????????????????????????


:wave2: :beer:

[tai]

Αρχικά δημιουργήθηκε από loukasfilm
Tai, θα ήθελα να ξεκαθαρίσω ορισμένα πράγματα.

1) Το "αράδιασες" γράφτηκε στη ρύμη του λόγου. Δεν υπήρχε προσπάθεια υποβάθμισης στα λεγόμενά σου. Αν το εξέλαβες ως τέτοια, σου λέω ότι δεν είναι.

:beer: :beer: :beer: όχι αγαπητέ, δεν το εξέλαβα έτσι. Μην αγχώνεσαι :lol: :lol: :rotflmao: :beer: :beer: :beer: :beer:

[zzr2005]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
αυτό που ειπώθηκε είναι σωστότερο.

Ο Χριστιανισμός βρήκε πάρα πολύ πρόσφορο έδαφος , σαν η θρησκεία των φτωχών σε επαρχίες της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, όπου οι άνθρωποι καταδυναστεύονταν περισσότερο. Η ελπίδα της θρησκείας για ενα καλύτερο μέρος και δή κατά τον χειρισμό "κάποιων" αν είσαι φτωχός και κατατρεγμένος , ήταν το σημείο κουμπί για να δοθεί ελπίδα σε αυτους.

Μην ξεχνάμε να το βλέπουμε απο την οπτική της τότε εποχής. Ρωμαίοι ισχυροί , είχαν τον πρώτο λόγο ακόμα και στο αν ζήσει κάποιος. Αυτό ο Χριστιανισμός ή μάλλον η εν μέρει αλλοιωμένη διδασκαλία του, τους έδινε το δικαίωμα να πιστεύουν σε κάτι καλύτερο που δεν ανήκει σε αυτό τον κόσμο... με μια λέξη.... ΕΛΠΙΔΑ.

Στη σημερινή περιοχή της Παλαιστινής , οι Εβραίοι δεν είχαν τόσο περιορισμό , ούτε τόσο μεγάλο βαθμό υπόδουλων. Μάλιστα είχαν και δικούς τους στην εξουσία. Δικούς τους , που ήθελαν ενα Μεσσία για να τους δώσει την ευκαιρία να γίνουν "χαλίφης στην θέση του χαλίφη".
Οι δε απλοί πολίτες , είχαν περιουσιακά στοιχεία και βαθμό ελευθερίας. Γιατί να ακολουθήσουν την ιδέα του "έχεις δύο χιτώνες , δώσε τον ένα;"

Η αντίληψη των Εβραίων (που σημειωτέων ακόμα περιμένουν τον Μεσσία τους , κατά το Ταλμούδ) είναι οτι ο Μεσσίας θα έχει ισχύ στον κόσμο και στις δυνάμεις του. Οτι θα κάνει το Ισραήλ ενα πανίσχυρο κράτος και όλοι οι άλλοι θα υποκλιθούν σε αυτούς, γιατί είναι οι "εκλεκτοί".

Οπότε φίλε μου... πως η ιδέα του Χριστιανισμού , της Αγάπης , της ισότητας , της "ουτοπίας" αν θες, θα περάσει σε ενα λαό που θεωρεί οτι είναι υπεράνω όλων, επειδή στην Π.Διαθήκη χαρακτηρίστηκαν ώς οι "εκλεκτοί";


Gandalf

άρα αν κατάλαβα καλά η αλήθεια του Χριστιανισμού στηρίζετε όχι σε μια υπέρτατη και υπερφυσική αλήθεια που σχετίζεται με τον θεάνθρωπο αλλά με το ιδεολογικό περιεχόμενο της θρησκείας....
αυτοί που πίστεψαν, πίστεψαν επειδή είχαν ανάγκη για αποκούμπι ως αντίβαρο σε μια καταπίεση ...
δεν πίστεψαν γιατί ανακαλυψαν μια υπέρτατη αλήθεια που σχετίζεται με την προέλευση και την κατάληξη του ανθρώπινου γένους.... με λίγα λόγια δεν ανακάλυψαν τον θεό....ανακάλυψαν κάτι που μπορεί να αντισταθεί στην καταπίεση και την αλλοτροίωση....
αυτά καταλαβαίνω εγώ απο την ανάλυσή σου σχετικά με τον τρόπο εξάπλωσης του χριστιανισμού....

[blueblack]

Αρχικά δημιουργήθηκε από zzr2005
άρα αν κατάλαβα καλά η αλήθεια του Χριστιανισμού στηρίζετε όχι σε μια υπέρτατη και υπερφυσική αλήθεια που σχετίζεται με τον θεάνθρωπο αλλά με το ιδεολογικό περιεχόμενο της θρησκείας....
αυτοί που πίστεψαν, πίστεψαν επειδή είχαν ανάγκη για αποκούμπι ως αντίβαρο σε μια καταπίεση ...
δεν πίστεψαν γιατί ανακαλυψαν μια υπέρτατη αλήθεια που σχετίζεται με την προέλευση και την κατάληξη του ανθρώπινου γένους.... με λίγα λόγια δεν ανακάλυψαν τον θεό....ανακάλυψαν κάτι που μπορεί να αντισταθεί στην καταπίεση και την αλλοτροίωση....
αυτά καταλαβαίνω εγώ απο την ανάλυσή σου σχετικά με τον τρόπο εξάπλωσης του χριστιανισμού....


E KAΛΑ ΒΡΕ ΛΕΒΕΝΤΗ ΜΟΥ..................


Έσύ τί νόμιζες ότι είναι οί θρησκείες...???

Κι αύτό πού λές Θεός είναι φίλε μου...........
Ό καθένας μέ τόν τρόπο του..................
Λίγο άναζήτηση ,λίγο φόβος γιά τό μεταφυσικό,λίγο καταπίεση,λίγο τό άγνωστο......ΛΙΓΟ ΑΠΟ ΟΛΑ.......

ΥΓ. Δέ νομίζω ότι χρειάζεται νά τό κουράσουμε άλλο,δέ πιστεύω ότι θά πάμε παραπέρα,γιατί
τά βιώματα τού καθενός μας είναι ....ΠΟΛΥ ΙΣΧΥΡΑ.........τό πολύ-πολύ στό τέλος νά
μαλώσουμε...........ΧΑ............

:wave2:

[Gandalf dr685sm]

zzr250,

Την πιο σωστή κουβέντα μου την είχε πεί ενας μοναχός στο Αγ.Όρος φίλε μου.

Αν θες να βρείς τον Θεό και να Πιστέψεις σε Αυτόν... μην ψάχνεις σε βιβλία, γραφές και προτροπές-οδηγίες των άλλων .... κοίτα απλά στον καθρέφτη.

Νομίζω οτι ήταν οτι καλύτερο έχω ακούσει μέχρι στιγμής.

Άλλωστε μην ξεχνάς οτι κατά τα λόγια του Θεού,.... το σώμα μας είναι ο Ναός του Κυρίου.


Για την εξάπλωση... εσύ τι λές;... Αν είχες τα χίλια-μύρια βάσανα στην ζωή σου με κάποιον πάνω απο το κεφάλι σου , χωρίς ελπίδα πουθενά.
Αν σε αυτή την κατάσταση λοιπόν , είχες κάποιον και ερχόταν και σου έλεγε πως σε περιμένει μια καλύτερη ζωή αν πιστέψεις στον Χριστιανισμό (απλά να δηλώσεις οτι είσαι και να συμμετέχεις στις λειτουργίες), δεν θα ήταν ενα έιδος "εμπορίου" και ψυχολογικού καταναγκασμού;

Θυμάσαι μήπως τον Ιησού να αναφέρει οτι αν είστε ταλαίπωροι και βασανισμένοι απο άλλους θα έρθετε στην Βασιλεία Μου; ή μήπως είπε "ακολουθήστε με , Πιστέψτε με και θα εισέρθετε στη Βασιλεία των Ουρανών"; ή μήπως το οτι αν δηλώσετε οτι είστε Χριστιανοί , είστε και σίγουροι για την είσοδο σας;
Αντίθετα σε σημεία στις Γραφές αναφέρεται (σε ψιλά γράμματα βέβαια) πως ακόμα και οι Εθνικοί (αλλόθρησκοι) αν ακολουθήσουν τον δρόμο της Αγάπης (ουχί του Χριστιανισμού) μπορούν να "σωθούν".

Βλέπεις πως μια έννοια μπορεί να διαστρεβλώσει το μήνυμα μιας ιδεολογίας που έγινε θρησκεία αργότερα και σήμερα δόγμα;


Το μήνυμα του Χριστού είναι πολύ μεγαλύτερο για να περιοριστεί στις δογματικές πράξεις που επιβάλει μια θρησκεία (Νηστεία, μετάνοια κτλ.) αν δεν πιστεύεις πραγματικά στο οτι απλά αγαπάς (με την ευρύτερη έννοια της λέξης) τον πλησίον σου.




Gandalf

[zzr2005]

Αρχικά δημιουργήθηκε από iriniaa
E KAΛΑ ΒΡΕ ΛΕΒΕΝΤΗ ΜΟΥ..................


Έσύ τί νόμιζες ότι είναι οί θρησκείες...???

Κι αύτό πού λές Θεός είναι φίλε μου...........
Ό καθένας μέ τόν τρόπο του..................
Λίγο άναζήτηση ,λίγο φόβος γιά τό μεταφυσικό,λίγο καταπίεση,λίγο τό άγνωστο......ΛΙΓΟ ΑΠΟ ΟΛΑ.......

ΥΓ. Δέ νομίζω ότι χρειάζεται νά τό κουράσουμε άλλο,δέ πιστεύω ότι θά πάμε παραπέρα,γιατί
τά βιώματα τού καθενός μας είναι ....ΠΟΛΥ ΙΣΧΥΡΑ.........τό πολύ-πολύ στό τέλος νά
μαλώσουμε...........ΧΑ............

:wave2:

εγώ ξέρω τι ειναι οι θρησκείες...
απλά με απλές ερωτήσης προσπαθώ να εκμαιεύσω αυτο που πιστεύω εγώ απο τα λόγια κάποιου Χριστιανού....
κάτι σαν την Μαιυευτική μέθοδο του Σωκράτη ένα πράγμα...:lol: :lol: :lol:

[zzr2005]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
zzr250,

Την πιο σωστή κουβέντα μου την είχε πεί ενας μοναχός στο Αγ.Όρος φίλε μου.

Αν θες να βρείς τον Θεό και να Πιστέψεις σε Αυτόν... μην ψάχνεις σε βιβλία, γραφές και προτροπές-οδηγίες των άλλων .... κοίτα απλά στον καθρέφτη.

Νομίζω οτι ήταν οτι καλύτερο έχω ακούσει μέχρι στιγμής.

Άλλωστε μην ξεχνάς οτι κατά τα λόγια του Θεού,.... το σώμα μας είναι ο Ναός του Κυρίου.


Για την εξάπλωση... εσύ τι λές;... Αν είχες τα χίλια-μύρια βάσανα στην ζωή σου με κάποιον πάνω απο το κεφάλι σου , χωρίς ελπίδα πουθενά.
Αν σε αυτή την κατάσταση λοιπόν , είχες κάποιον και ερχόταν και σου έλεγε πως σε περιμένει μια καλύτερη ζωή αν πιστέψεις στον Χριστιανισμό (απλά να δηλώσεις οτι είσαι και να συμμετέχεις στις λειτουργίες), δεν θα ήταν ενα έιδος "εμπορίου" και ψυχολογικού καταναγκασμού;

Θυμάσαι μήπως τον Ιησού να αναφέρει οτι αν είστε ταλαίπωροι και βασανισμένοι απο άλλους θα έρθετε στην Βασιλεία Μου; ή μήπως είπε "ακολουθήστε με , Πιστέψτε με και θα εισέρθετε στη Βασιλεία των Ουρανών"; ή μήπως το οτι αν δηλώσετε οτι είστε Χριστιανοί , είστε και σίγουροι για την είσοδο σας;
Αντίθετα σε σημεία στις Γραφές αναφέρεται (σε ψιλά γράμματα βέβαια) πως ακόμα και οι Εθνικοί (αλλόθρησκοι) αν ακολουθήσουν τον δρόμο της Αγάπης (ουχί του Χριστιανισμού) μπορούν να "σωθούν".

Βλέπεις πως μια έννοια μπορεί να διαστρεβλώσει το μήνυμα μιας ιδεολογίας που έγινε θρησκεία αργότερα και σήμερα δόγμα;


Το μήνυμα του Χριστού είναι πολύ μεγαλύτερο για να περιοριστεί στις δογματικές πράξεις που επιβάλει μια θρησκεία (Νηστεία, μετάνοια κτλ.) αν δεν πιστεύεις πραγματικά στο οτι απλά αγαπάς (με την ευρύτερη έννοια της λέξης) τον πλησίον σου.




Gandalf

συμφωνω με αυτά που λες

ΕΚΤΟΣ ΑΠΟ ΕΝΑ....................
.....................

ΟΟΟΧΧΧΙΙΙΙΙ ΚΑΙ ΖΖΡ250 ...
ΚΟΒΕΙΣ 150 ΟΛΟΚΛΗΡΑ ΚΥΒΙΚΑ ΑΠΟ ΤΟΝ ΠΥΡΑΥΛΟ ΜΟΥ....
:lol: :lol:
ΕΙΝΑΙ ΖΖΡ2005......:beer: