Περί καπνίσματος μια άποψη.

[αιγαιοπλόος]

Στο θέμα του καπνίσματος σε κλειστό "δημόσιο" χώρο, δηλ. σε κλειστό χώρο μαζικής προσέγγισης (καφέ, εστιατόριο κλπ.) όπου βρίσκονται άνθρωποι και καπνιστές και μη, υπάρχει σύγκρουση δικαιωμάτων.

Από τη μία υπάρχει το δικαίωμα του ενός να καπνίζει (σεβαστό δικαίωμα) και να απολαμβάνει αυτήν τη συνήθειά του. Το ότι είναι ανθυγιεινή είναι θέμα δικό του και δικαίωμα δικό του. Οπως ο άλλος γουστάρει να τρώει σκουπιδια με τίγκα λιπαρά, βλάπτοντας το εαυτό του, έτσι και ο καπνιστής έχει δικαίωμα να καπνίζει και γενικώς να διαθέτει εαυτόν, όπως γουστάρει (δικαίωμα στην ΑΥΤΟΔΙΑΘΕΣΗ).

Από την άλλη υπάρχει το δικαίωμα του μη καπνίζοντος να αναπνέει καθαρό αέρα. Και αυτουνού το δικαίωμα είναι σεβαστό και θα πρέπει να το ασκεί ανεμπόδιστα.

Ως γνωστό όμως, ο καπνός δεν έχει ... "σύνορα". Αν στο διπλανό τραπέζι η παρέα καπνίζει, ο καπνός έρχεται και στο τραπέζι των μη καπνιζόντων, έστω κι αν τα τραπέζια βρίσκονται σε "different areas".

Εδώ λοιπόν μπαίνει το θέμα της "σύγκρουσης δικαιωμάτων". Εχουμε δύο σεβαστά (θεμιτά, νόμιμα, δικαιολογημένα) δικαιώματα και πρέπει να βρούμε μια λύση, ώστε να μπορούν να ασκηθούν και τα δύο, χωρίς να καταπιέζεται καμία πλευρά.

Στον κλειστό χώρο, όμως, όπου βρίσκονται κάμποσες δεκάδες άνθρωποι, κακά τα ψέμματα, δε γίνεται να ασκούνται και τα δύο δικαιώματα με την ίδια άνεση που μπορεί αυτό να γίνει σε έναν ανοιχτό χώρο. Είπαμε, ο καπνός δεν έχει σύνορα ενώ ο κλειστός χώρος έχει. Και ο εξαερισμός όσο καλός και να είναι δε μπορεί να κάνει θαύματα.

Ωραία. Και τί γίνεται λοιπόν; Αναγκαστικά θα πρέπει ένα από τα δύο δικαιώματα να περιοριστεί. Οσο το δυνατόν λιγότερο (είπαμε, σεβασμός στον καπνίζοντα) αλλά αναγκαστικά θα πρέπει να περιοριστεί.

Και γιατί; θα μου πείς. Διότι το δικαίωμα του ανθρώπου που θέλει να αναπνέει καθαρό αέρα είναι ισχυρότερο από το δικαίωμα του άλλου να καπνίζει. Και οι δύο έχουν δικαίωμα στην ελεύθερη διάθεση του εαυτού τους αλλά στη ζυγαριά πάνω το δικαίωμα να αναπνέει κάποιος καθαρό αέρα είναι ισχυρότερο, γιατί έχει μεγαλύτερη αξία.

Θα κάνω εδώ έναν παραλληλισμό, για να γίνει πιο κατανοητή η έννοια της "αξίας" του κάθε δικαιώματος:

Αν εγώ π.χ. θέλω να πέρδομαι (να "κλάνω" πιο εύστοχα:lol: ) δημοσίως, κανείς δεν έχει δικαίωμα να με περιορίσει. Από τη στιγμή που το ευχαριστιέμαι και με ανακουφίζει, είναι δικαίωμά μου να "εκπέμπω" αυτόν τον ενοχλητικό (ηχητικά και οσφρητικά) ρύπο. Αν αυτή μου η δραστηριότητα δεν ενοχλεί τους άλλους (π.χ. πέρδομαι ενώ οδηγώ τη μοτοσυκλετα μου:lol: ), έχω όλο το δικαίωμα να απολαμβάνω την ... κλανιά μου. Οταν όμως βρίσκομαι μέσα σε ένα κλειστό χώρο μαζί με άλλους, οι οποίοι προφανώς δεν επιθυμούν να μυρίζουν τις κλανιές μου, τίθεται το ερώτημα: "Ποιός πρέπει να ανεχθεί ποιόν;". Εγώ πρέπει να σεβαστώ τον άλλον που θέλει να αναπνέει καθαρό αέρα ή ο άλλος πρέπει να σεβαστεί εμένα που θέλω να πέρδομαι ανεμπόδιαστα όταν και όπου γουστάρω; Και μή μου πείτε ότι αν ο κλανιάρης κάθεται σε άλλη "area", δε θα έρχεται η μυρωδιά στο τραπέζι του μή περδόμενου:lol: !

Η κλανιά είναι ένας παραστατικός τρόπος για να γίνουν αντιληπτές οι δύο κρίσιμες έννοιες που έχουν σχέση με το θέμα:
1) Η σύγκρουση δικαιωμάτων και η αξία του κάθε δικαιώματος.
2) Η "εκπομπή" ανεπιθύμητων "ρύπων" προς τον άλλον.

Μην ξεχνάμε: Τον καθαρό αέρα έχουμε δικαίωμα να τον αναπνέουμε ΟΛΟΙ. Καπνίζοντες και μή.
Την απόλαυση του καπνίσματος επίσης έχει δικαίωμα να την ασκεί, όποιος το επιθυμεί, αλλά χωρίς να επιβαρύνει το υπέρτερο δικαίωμα του καθαρού αέρα για όλους.

Τα σέβη μου σε όλους. Καπνίζοντες και μη.

Αιγαιοπλόος.

[AntoD]

Καπως ετσι ειναι φιλε μου.

και εγω καπνιζω...λιγοτερο απο παλια βεβαια...αλλα το καπνισμα σε κλειστους χωρους με ενοχλει υπερβολικα...

Δεν υπαρχει λογος...οποτε θελεις ενα τσιγαρακι, πεταγεσαι εξω και κανεις και το διαλειμμα σου...

:winka:

[kaps]

Πάντως υπάρχει και άλλη άποψη. Μας λένε πως το τσιγάρο αποτελεί κίνδυνο για την υγεία όλως μας μικρών και μεγάλων παθητικών και μη. Ωστόσο γιατί δεν δείχνουν τον ίδιο ζήλο όταν μικροί και μεγάλοι υφιστάμεθα σε καθημερινή βάση έκθεση σε ατμόσφαιρα γεμάτη από τοξικά αέρια και βαρέα μέταλλα από τους ληγμένους καταλύτες και τα νοθευμένα καύσιμα ; Γιατί βομβαρδίζουν συνεχώς με ακτινοβολία τους πολίτες οι αυθαίρετες πολλές φορές κεραίες κινητής τηλεφωνίας και δεν πράττει άμεσα το κράτος στην διακοπή τους όταν δε πολλές από αυτές βρίσκονται δίπλα σε σχολεία και νοσοκομεία; Γιατί δεν σταματάνε την καταπάτηση που προκύπτει μετά από εμπρησμούς στερώντας το πολύτιμο οξυγόνο από όλους μας ; Γιατί λειτουργεί ακόμα η χωματερή και η χαβούζα εν μέσω σπιτιών και δεν τα μεταφέρουν σε σημείο που να μην θίγεται το πολυτιμότερο αγαθό των πολιτών η υγεία τους . Ακόμα και μέσα στα κτίρια (ειδικά τα δημόσια ) γιατί δεν συντηρούν σωστά και εγκαθιστούν τα κατάλληλα μηχανήματα (ιονιστες ) προκειμένου οι πολίτες που τα επισκέφτονται αλλά και οι εργαζόμενοι σε αυτά να μην εκτείθενται σε ρύπους των λεγόμενων επιβαρυμένων κτιρίων ; Γιατί ακόμα και σε σχολεία που υπάρχει αμίαντος δεν προχωρούν στην κατεφάφισή τους και την ανέργεση καινούργιων προκειμένου να μην επιβαρυνονται τα παιδιά με αυτό το καρκινογόνο υλικό; Είναι και άλλα πολλά γιατί και για εμένα προσωπικά που κάνω 5 τσιγάρα την ημέρα είναι σωστό το μέτρο της απαγόρευσης αλλά να παρθούν και μέτρα για όλα όσα ανέφερα . :rolleyes:

[αιγαιοπλόος]

Σαφώς και ισχύει η άποψη που υποστηρίζεις, αγαπητέ Kaps (ότι δηλ. γύρω μας υπάρχουν τόσοι ρύποι και τόσες επικίνδυνες για την υγεία εκπομπές ακτινοβολίας κλπ) αλλά αυτό δεν αρκεί για να θεμελιώσει το δικαίωμα του καπνίζοντος να επιβαρύνει με την απόλαυσή του τον αέρα που αναπνέει ο μη καπνίζων.

Οπως τόνισα και παραπάνω, σαφώς ο καπνίζων έχει ΔΙΚΑΙΩΜΑ να καπνίζει. Κανείς δε νομιμοποιείται να του στερήσει το δικαίωμά του με το έτσι θέλω.

Το θέμα που έθεσα εγώ παραπάνω είναι η ΣΥΓΚΡΟΥΣΗ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΩΝ και η αναγκαστική υποχώρηση του ενός δικαιώματος (να κανπίζω) έναντι του σημαντικότερου δικαιώματος (να αναπνέω καθαρό αέρα).

Να τονίσω εδώ ότι καθόλου δε με πείθει η υποκριτική στάση του κράτους για τη δήθεν προστασία της υγείας των καπνιζοντων. Διότι:
1) Αν όντως ενδιαφερόταν, θα έκλεινε κάμποσες παράνομες ρυπογόνες μεγαλοβιομηχανίες.
2) Αν όντως ενδιαφερόταν, θα απαγόρευε να κυκλοφορούν γάλατα με μελαμίνες και ένα σωρό παράνομα τρόφιμα παστωμένα με συντηρητικά.
3) Αν όντως ενδιαφερόταν, θα έβαζε χέρι στην αλόγιστη χρήση φυτοφαρμάκων και παχυντικών ενέσεων στα εκτρεφόμενα ζώα.

[ggs]

Έχει δίκιο ο Kaps….
Όμως , παρ όλο που είμαι καπνιστής , το κάπνισμα σε κλειστούς δημόσιους χώρους πρέπει να καταργηθεί …έτσι είναι το σωστό και το δίκαιο …
Φίλε αιγαιοπλοε ,σωστά τα λες και εσύ ,εκτός του παραδείγματος της κλανιάς ….
Η κλανιά είναι πολύ πιο σημαντική από το κάπνισμα γιατί είναι μια φυσική ανάγκη του οργανισμού που πρέπει να ανακουφισθεί άμεσα για την σωστή υγειά του (πωωωω τι λέω ο μ@λ@κ@ς για να δικαιολογήσω τις πορδές)
:eyepop: :eyepop:

[vestromas]

Το μετρο ειναι δικαιο, αλλα υπερβολικο για ολους τους χωρους.

Στα καφενεια στις καφετεριες στα κλαμπ στα μπουζουκια στις ταβερνες, ειναι παρα πολυ δυσκολο να εφαρμοστει.

Εαν γινει ετσι αυστηρα, οπως το ετοιμαζουν, προβλεπω φουντο σε πολλες επιχειρησεις τετοιου ειδους.

Εγω πχ σινεμα τον χειμωνα δεν παω ποτε γι αυτο τον λογο.

Ασε που εδω ειμαστε Ελλαδα. Δεν το βλεπω να τους καθετε. Το πολυ πολυ να κατορθωσουν να τσαντισουν την Καννελη και να αρχισει να καπνιζει και στα εδρανα της βουλης.:lol:

:beer: :wave2:

[hidefnick]

To τσιγάρο είναι η μόνη κακιά συνήθεια που έχω κρατήσει απο τα παλιά. Και θεωρώ ότι κακώς καπνίζουμε ΟΛΟΙ. Και το εχω ήδη μειώσει και πάω για κοψιμο.

Το μέτρο καλά θα κάνει να δουλεψει μπας και ξεκολλήσουμε λίγο απο την μαλακία. Ολοι εχουμε ακούσει για εμφράγματα σε ηλικίες 35-40. Από τι νομίζετε ότι τα παθαίνουν.

Δικαιολογίες του στυλ "οι φάμπρικες μολύνουν" ασχολίαστες. Και τα RR μολυνουν.

[apk]

Μόνο αυστηρά μπορεί αυτό το μέτρο να εφαρμοστεί.
Την προηγούμενη φορά που δεν εφαρμόστηκε αυστηρά, είδαμε πού κατέληξε.
Μόνο με αυστηρή προσήλωση στο στόχο σου μπορείς να κόψεις και το κάπνισμα. Και κόψιμο με το μαχαίρι. Το στυλ "το μειώνω" είναι στάχτη στα μάτια του ίδιου μας του εαυτού.
Όσοι καπνίζετε ακόμη δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσο ελεύθεροι θα νοιώσετε όταν κόψετε το τσιγάρο. Κάπνιζα για δέκα + χρόνια και είμαι άλλος άνθρωπος.
Επιτέλους, τουλάχιστο σε ένα θέμα τόσο μεγάλης σημασίας για τη δημόσια υγεία ας μην εφησυχάζουμε και μην παραιτούμαστε υιοθετώντας την άποψη ότι "δυστυχώς...εδώ είναι Ελλάδα".
Τι θα πει αυτό σε τελευταία ανάλυση;;;;
Ότι πεθαίνουμε λιγότερο από το κάπνισμα και έχουμε την άνεση να είμαστε ένα μικρό Γαλατικό χωριό ανυπότακτων υποψήφιων εμφραγματιών, εμφυσηματικών και χημειοθεραπευόμενων;

[Sapadak]

Παντως στο εξωτερικο το προστιμο το τρωει ο καπνιζων και οχι το καταστημα

Ισα ισα που ο καταστηματαρχης ειναι το μπουλντοκ που βλεπει ποιος καπνιζει και του κανει συσταση να βγει εκτος

Αν ο καπνιστης τον γραψει στα @@ τον δινει στεγνα και τελος καλο ολα καλα!!

[ggs]

ΔΕΝ υπάρχει άνθρωπος που να μην συμφωνεί ότι το κάπνισμα βλάπτει σοβαρά την υγειά.

ΔΕΝ υπάρχει άνθρωπος που να μην συμφωνεί ότι είναι σωστό να απαγορευθεί το κάπνισμα σε όλους τους κλειστούς δημόσιους χώρους.

ΔΕΝ υπάρχει καπνιστής που να μην θελήσει κάποια στιγμή να κόψει το τσιγάρο….

Αλλά ..

.. τους υστερικούς politically correct αντικαπνιστές , ευχαρίστως θα τους έχωνα μέσα σε ένα τεκέ με 50 χαρμάνηδες ισοβίτες και 50 αναμμένους λουλάδες ….

Μου την σπάνε αυτοί που υποτροπιάζουνε όταν ακούνε την λέξη «καπνιστής» ….

Μου την σπάνε τα ρατσιστικά καραγκιοζακια που νομίζουν ότι οι καθαροί πνεύμονες σημαίνουν και καθαρό μυαλό…

Και πιο πολύ μου την σπάνε οι πρώην καπνιστές που …«ανένηψαν» και έχουν γίνει οι χειρότεροι αντικαπνιστές…

[PortisHead]

Το εχω πει κι αλλου.
Αν και καπνιστης.....ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΚΑΛΥΤΕΡΟ ΜΕΤΡΟ ever.

Δεν ειναι υποχρεομενος ο αλλος (γυναικα,παιδακι k.l.p.) να αναπνεει τον καπνο μου.
Στο αμαξι....στο σπιτι και σε κανα πάρκο.Τελεια.

Μια χαρα το βρισκω το ΜΕΤΡΟ.....

[vaskunito]

νομίζω ότι αυτή η λογική έχει ένα μικρό σφάλμα. Ναι σύγκρουση δικαιωμάτων, αλλά όχι ισάξιων. Γιατί είναι λάθος να εξισώνουμε το δικαίωμα (δικαίωμα; βιολογική ανάγκη καλύτερα) στο να αναπνέουμε καθαρό αέρα και στο δικαίωμα του να καπνίζεις. Εσύ μπορείς να σβήσεις το τσιγάρο μέχρι να βγείς έξω. Εγώ τι να κάνω; Να κόψω την μύτη μου ή να κυκλοφορώ με μπουκάλα οξυγόνου.

Δυστυχώς πολοί καπνιστές το βλέπουν ως καταπάτηση των δικαιωμάτων τους και αντιδρούν υπερβολικά. Αλλά δεν είναι. Κάπως πρέπει να προστατευθούν και αυτοί που δεν φταίνε σε τίποτα. Έχει γίνει το κάπνισμα πλέον στην Ελλάδα υπερβολή και έχουν καταντήσει οι μη καπνιστές να είναι η μειονότητα.


Λυπάμαι άλλα κάτι πρέπει να γίνει με αυτό το θέμα. Και επειδή δεν υπάρχει και η ελάχιστη παιδεία και ο σεβασμός από πολούς καπνιστές (όχι όλλους) ίσως ο εξαναγκασμός και η απαγόρευση να είναι η μόνη λύση.

[xmen]

Εμένα το αγαπημένο μου είναι οι παιδότοποι, όπου οι γονείς πάνε τα παιδάκια να παίξουν και αυτοί κάθονται δίπλα πίνουν τον καφέ τους και ντουμανιάζουν όλο το μαγαζί... γκουχχ, γκουχχ!!!

[vaskunito]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Sapadak
Παντως στο εξωτερικο το προστιμο το τρωει ο καπνιζων και οχι το καταστημα


Αυτό είναι λάθος και δεν ισχύει παντού. Τουλάχιστον εδώ στην Αγγλία το πρόστιμο πέφτει στο κατάστημα.

[TOLISTOLAROS]

Αρχικά δημιουργήθηκε από ggs
.. τους υστερικούς politically correct αντικαπνιστές , ευχαρίστως θα τους έχωνα μέσα σε ένα τεκέ με 50 χαρμάνηδες ισοβίτες και 50 αναμμένους λουλάδες ….

Μου την σπάνε αυτοί που υποτροπιάζουνε όταν ακούνε την λέξη «καπνιστής» ….
Γιατί φίλε,γιατί;
Γιατί σου τι σπάνε αυτοί που απλά δε γουστάρουν να πληρώνουν με την υγεία τους τη συνήθεια άλλων;
Τους ρώτησες μήπως πριν ανάψεις τσιγάρο;
Να τους έχωνες μέσα σ'ένα τεκέ για ποιό λόγο;Ν'αποδείξεις τί;Σε ποιόν;
Στους ισοβίτες;Αυτοί πάλι πού κολλάνε;
Από πότε πάλι οι αντικαπνιστές είναι politically corect και υστερικοί;
Καλά ρε τί απωθημένα είν'αυτά;
Προσωπικά δε μου τη σπάνε οι καπνιστές όταν ο καπνός τους δε μ'ενοχλεί.
Ούτε υστερικούς τους χαρακτηρίζω ούτε τίποτα.
Όταν ο καπνός τους όμως με χαλάει αλλάζει το θέμα.

[hidefnick]

Αρχικά δημιουργήθηκε από ggs
Αλλά ..
.. τους υστερικούς politically correct αντικαπνιστές , ευχαρίστως θα τους έχωνα μέσα σε ένα τεκέ με 50 χαρμάνηδες ισοβίτες και 50 αναμμένους λουλάδες ….
Μου την σπάνε αυτοί που υποτροπιάζουνε όταν ακούνε την λέξη «καπνιστής» ….
Μου την σπάνε τα ρατσιστικά καραγκιοζακια που νομίζουν ότι οι καθαροί πνεύμονες σημαίνουν και καθαρό μυαλό…
αι πιο πολύ μου την σπάνε οι πρώην καπνιστές που …«ανένηψαν» και έχουν γίνει οι χειρότεροι αντικαπνιστές…

+ ολα και με την εικόνα του "διαδόχου" δίπλα για να πορονόμαστε.

[ggs]

Αρχικά δημιουργήθηκε από TOLISTOLAROS
Γιατί φίλε,γιατί;
Γιατί σου τι σπάνε αυτοί που απλά δε γουστάρουν να πληρώνουν με την υγεία τους τη συνήθεια άλλων;
Τους ρώτησες μήπως πριν ανάψεις τσιγάρο;
Να τους έχωνες μέσα σ'ένα τεκέ για ποιό λόγο;Ν'αποδείξεις τί;Σε ποιόν;
Στους ισοβίτες;Αυτοί πάλι πού κολλάνε;
Από πότε πάλι οι αντικαπνιστές είναι politically corect και υστερικοί;
Καλά ρε τί απωθημένα είν'αυτά;
Προσωπικά δε μου τη σπάνε οι καπνιστές όταν ο καπνός τους δε μ'ενοχλεί.
Ούτε υστερικούς τους χαρακτηρίζω ούτε τίποτα.
Όταν ο καπνός τους όμως με χαλάει αλλάζει το θέμα.

Είμαστε έτοιμοι για παρεξήγηση όλοι εδώ μέσα ….

Ρε φίλε , δεν είπα ότι μου την σπάνε οι αντικαπνιστές …ίσα ίσα λέω ότι έχουν ΑΠΟΛΥΤΟ δίκιο και έχουν κάθε δικαίωμα να ΜΗΝ αναπνέουν τον καπνό μου…

Μου την σπάνε οι ΥΣΤΕΡΙΚΟΙ που κατατάσσουν τους ανθρώπους ανάλογα με το αν καπνίζουν , αν τρώνε κρέας , αν κάνουν γιόγκα κ.λ.π

Φαντάσου τους τύπους στο ΤΗΛΕΦΩΣ για παράδειγμα …

:lol: :wave2:

[vaskunito]

[i]
Να τονίσω εδώ ότι καθόλου δε με πείθει η υποκριτική στάση του κράτους για τη δήθεν προστασία της υγείας των καπνιζοντων. [/B]

Να ξεκαθαρίσουμε ένα πράγμα παίδες. Νομίζω είναι μάλλον αφέλεια να πιστεύει κανείς ότι το κράτος (η γιά αυτό τον λόγο κανένα κράτος σε αυτό τον πλανήτη) ενδιαφέρεται πραγματικά γιά την προστασία της υγείας των καπνιζόντων και των μη.

Είναι ένα πολύ απλό θέμα οικονομίκων. Το κόστος στο ΕΣΥ από το κάπνισμα είναι Χ (και δεν μιλάω γιά καρκίνους γιατί αυτό είναι το λιγοτερο και δεν παθαίνουν όλοι οι καπνιστές απαραίτητα καρκίνους. Αλλά αυτό που θα τους συμβέι σίγουρα είναι πνευμονοπάθειες και καρδιοπάθειες πολύ σύντομα στην ζωή τους). Αυτό συμπεριλαμβάνει φάρμακα, ώρες γιατρών και νοσηλευτικού προσώπικου, ανάρωση κτλ κτλ. Επίσης κατά μέσο όρο οι καπνίζοντες πεθαίνουν ποιό σύντομα από τους μη. Αυτό είναι ένα κόστος στο δημόσιο από μείωση είσπραξης φόρων, εργατικού δυναμικού κτλ κτλ. Γιατί συμφέρει στο κράτος να πεθάνει κάποιος στα 60-70 ώστε να μην πληρώσουν σύνταξη παρά στα 40-50 όταν ακόμαι είναι στην ποιό παραγωγική ηληκία. Ναι μακάβριο μεν αλλά αληθές.

Από την άλλη, το κόστος από την μείωση στην είσπραξη φόρων από τον καπνό είναι Υ. Δυστυχώς (ή ετυχώς) Χ >> Υ. Αμα ήταν το αντίστροφο δεν θα γινόταν τίποτα και κανένα μέτρο δεν θα έπερναν.

Οπότε μην νομίζεται ότι νοιάζεται κανείς γιά την υγεία σας.


Αλλά τι λέμε τώρα έ; Αφού πολλοί αντιδρούνε απλώς επειδή τους επιβάλεται το μέτρο. Άλλα δεν καταλαβαίνουν ότι καλό τους κάνει και δυστυχώς εκεί που απέτυχε η παιδέια (γιατί αυτά που ξοδεύουν οι καπνιστικές γιά διαφήμηση είναι πολλαπλάσια με αυτά που ξοδεύει ένα κράτος και δίαφοροι οργανισμόι γιά ενημέρωση) το μόνο μέτρο είναι η απαγόρευση.

Είναι κάτι ανάλογο σαν το να φοράμε κράνος :rotflmao: ά ρε τι κουτί της πανδόρας είναι αυτό ε;

[npat]

Αρχικά δημιουργήθηκε από αιγαιοπλόος
Στο θέμα του καπνίσματος σε κλειστό "δημόσιο" χώρο, δηλ. σε κλειστό χώρο μαζικής προσέγγισης (καφέ, εστιατόριο κλπ.) όπου βρίσκονται άνθρωποι και καπνιστές και μη, υπάρχει σύγκρουση δικαιωμάτων.


Συγνώμη φίλε, αλλά στη λογική σου βρίσκω αρκετά θεμελιώδη σφάλματα.

Για πραγματικά δημόσιους κλειστούς χώρους, χώρους δηλαδή που ανήκουν εξίσου σε όλους μας (νοσοκομεία, σχολεία, υπουργεία, μονοπωλιακά μέσα μέσα μεταφοράς, κυλικεία γηπέδων και σταδίων, αίθουσες αναμονής υπηρεσιών, τουριστικά περίπτερα, κ.ο.κ) και στους οποίους έχουμε, εκ των προτέρων, το δικαίωμα παρεύρεσης (γιατί στο κάτω-κάτω μας ανήκουν εξίσου), η λογική σου στέκει και θα συμφωνήσω μαζί σου.

Για ιδιωτικούς όμως χώρους (μαζικής ή όχι προσέλευσης) τα πράγματα δεν είναι ακριβώς έτσι: Κανένας δεν έχει το εκ-των-προτέρων το δικαίωμα να βρίσκεται στον χώρο, για παράδειγμα, μιας ιδιωτικής καφετέριας. Το δικαίωμα αυτό το δίνει ο ιδιοκτήτης του χώρου, έναντι κάποιας εμπορικής συναλλαγής, και αυτός ορίζει τους όρους και τις παραμέτρους αυτής της συναλλαγής (εξάλλου ο χώρος του ανήκει). Όπως ακριβώς κανένας δεν μπορεί να εμποδίσει κάποιον να απαγορεύσει το κάπνισμα μέσα σε χώρο που του ανήκει, με τον ίδιο ακριβώς τρόπο δεν μπορεί να τον εμποδίσει να το επιτρέψει. Μένοντας στο παράδειγμά σου, κανείς δεν έχει το δικαίωμα να με εμποδίσει, σε δικό μου χώρο, να λειτουργήσω μία "λέχση περδόμενων", όπου, όποιοι τη βρίσκουν με αυτόν τον τρόπο, απολαμβάνουν το αφέψημά τους υπό τις γαστρικές ευωδιές των παρευρισκομένων. Είναι στην κρίση του κοινού να επιλέξει αν θα προτιμήσει τον ιδιότυπο αυτό χώρο, ή αν θα επιλέξει πιο συμβατικές απολαύσεις. Με τον ίδιο ακριβώς τρόπο είναι στην κρίση του κοινού να επιλέξει αν θα επισκεφθεί μια καφετέρεια όπου απαγορεύεται το κάπνισμα ή μια όπου επιτρέπεται. Από την στιγμή που οι κανόνες εντός του συγκεκριμένου ιδιωτικού χώρου δηλώνονται σαφώς (π.χ. αναγράφονται στην εξώθυρα) δεν υπάρχει καμία σύγκρουση δικαιωμάτων. Η μάλλον, για να είμαι πιο ακριβής, για την όποια σύγκρουση δικαιωμάτων προκύψει δίνεται η δυνατότητα στον πολίτη να την επιλύσει μόνος του (όπως ακριβώς είναι το δημοκρατικά πρέπων).

Και εξηγώ: Αν μια παρέα τεσσάρων ατόμων, δύο καπνιστών και δύο μη-καπνιστών αποφασίσουν να απολαύσουν μαζί έναν καφέ, τότε αναγκαστικά τα δικαιώματα μιας εκ των δύο πλευρών θα θιγούν (είναι φυσικά αναπόφευκτο). Αντί λοιπόν να έχουμε μια πατερναλιστική (και ως εκ τούτου φασιστική) πολιτεία που αποφασίζει a-priori ποιανού τα δικαιώματα υπερέχουν, δεν θα ήταν προτιμότερο την απόφαση αυτή να την πάρουν, κατά περίπτωση, τα μέλη της παρέας επιλέγοντας αν θα προτιμήσουν καφετέρεια όπου επιτρέπεται το κάπνισμα ή καφετέρεια όπου απαγορεύεται? Αν λοιπόν οι ίδιοι οι μη-καπνιστές ιεραρχούσαν, κατά πλειοψηφία, το δικαίωμά τους στον "καθαρό αέρα", υπεράνω του δικαιώματος των καπνιστών στο καπνίζειν, τότε θα επέλεγαν χώρους όπου το κάπνισμα απαγορεύεται (και άρα θα τους καθιστούσαν οικονομικά βιώσιμους---προλαβαίνω το επιχείρημά σου).

Αυτό λοιπόν που κάνει η πολιτεία απαγορεύοντας το κάπνισμα σε ιδιωτικούς χώρους δεν είναι να θεσμοθετεί υπέρ της προστασίας ενός "σημαντικότερου" δικαιώματος έναντι ενός "λιγότερου σημαντικού", αλλά να ερμηνεύει και να ιεραρχεί αυθαίρετα την σημασία των δικαιωμάτων, βασιζόμενη σε ένα ηθικό σύστημα (ένα ιδεώδες μοντέλο) που, όπως φαίνεται, δεν χαίρει λαϊκής εκτιμήσεως (και φυσικά προσπαθώντας να υποστηρίξει την επιλογή της με κάθε μορφής προπαγάνδα).

Αν αυτό δεν είναι ο ορισμός του φασισμού... τότε δεν ξέρω τι είναι.

:wave2:

[mpou]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
...Αν αυτό δεν είναι ο ορισμός του φασισμού... τότε δεν ξέρω τι είναι.

:wave2:

Πολλα δικια εχεις.
Αλλα ξερεις και την "απαντηση" σε αυτα που λες : Ρε μεγαλε, δλδ μπορω εγω να εχω ναρκωτικα στην ιδιωτικη μου καφετερια?
Η διαφορα βεβαια ειναι οτι τα ναρκωτικα ειναι παρανομα.
Μεχρι να γινει παρανομο το καπνισμα, θα βλεπουμε φασιστικες νομοθεσιες
:alien:

[vaskunito]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat

Για ιδιωτικούς όμως χώρους (μαζικής ή όχι προσέλευσης)
Αν αυτό δεν είναι ο ορισμός του φασισμού... τότε δεν ξέρω τι είναι.

:wave2: [/B]


Εξαρτάτε το πως ορίζεις τον ιδιωτικό χώρο και πως η νομοθεσία. Άλλο ο ιδιωτικός χώρος στο σπίτι σου (που εκεί μπορείς να κάνεις ότι θες) και άλλος της μαζικής προέλευσης που ισχύει ότι ισχύει και στους δημόσιους χώρους. Μην μπερδευόμαστε λόγο ορισμού. Τα δικαιώματα δημόσιας υγείας (και άλλα πολλά) ισχύουν και εκεί και είναι υποχρέωση του καταστηματάρχη να τα παρέχει και να ακολουθεί κάποιους κανόνες υγειήνης.

[apk]

Αρχικά δημιουργήθηκε από ggs
ΔΕΝ υπάρχει άνθρωπος που να μην συμφωνεί ότι το κάπνισμα βλάπτει σοβαρά την υγειά.

ΔΕΝ υπάρχει άνθρωπος που να μην συμφωνεί ότι είναι σωστό να απαγορευθεί το κάπνισμα σε όλους τους κλειστούς δημόσιους χώρους.

ΔΕΝ υπάρχει καπνιστής που να μην θελήσει κάποια στιγμή να κόψει το τσιγάρο….

Αλλά ..

.. τους υστερικούς politically correct αντικαπνιστές , ευχαρίστως θα τους έχωνα μέσα σε ένα τεκέ με 50 χαρμάνηδες ισοβίτες και 50 αναμμένους λουλάδες ….

Μου την σπάνε αυτοί που υποτροπιάζουνε όταν ακούνε την λέξη «καπνιστής» ….

Μου την σπάνε τα ρατσιστικά καραγκιοζακια που νομίζουν ότι οι καθαροί πνεύμονες σημαίνουν και καθαρό μυαλό…

Και πιο πολύ μου την σπάνε οι πρώην καπνιστές που …«ανένηψαν» και έχουν γίνει οι χειρότεροι αντικαπνιστές…


1. Αγαπητέ…υστερικότατε politically incorrect καπνιστή, τον χαρακτηρισμό «ρατσιστικό καραγκιοζάκι» σου τον επιστρέφω και τον θέτω στην κρίση των υπόλοιπων που διαβάζουν.
2. Δεν υποτροπιάζω για τίποτα όταν ακούω τη λέξη «καπνιστής». Δεν έχω τίποτα με τους καπνιστές σαν άτομα. Ίσως δεν ήταν ξεκάθαρη η σύνταξη αυτού που έγραψα.Σέβομαι το γεγονός ότι κάποιος θέλει να καπνίζει. Η αυστηρότητα που επικαλούμαι αναφέρεται μόνο στην προσήλωση της Πολιτείας στο θέμα της απαγόρευσης του καπνίσματος στους κλειστούς δημόσιους χώρους. Δεν υπονοώ ότι θα έπρεπε να επιβληθεί στους καπνιστές να κόψουν το κάπνισμα. Τουλάχιστον βλέπω ότι συμφωνείς ότι το κάπνισμα θα πρέπει να απαγορευτεί σε όλους τους κλειστούς δημόσιους χώρους.
3. Αυτά που έγραψα σε δεύτερο πληθυντικό πρόσωπο ήταν καλοπροαίρετες προτροπές και όχι πατρικές ούτε, πολύ περισσότερο, ιδεολογικές παρατηρήσεις. Αντιθέτως μου επιτίθεσαι με ιδεολογική σφοδρότητα δυσανάλογη της μορφής της επικοινωνίας μας.
4. Το εστιατόριο, η δημόσια υπηρεσία, ο διάδρομος και το κλιμακοστάσιο του νοσοκομείου δεν είναι τεκές όπου έχουν δικαίωμα οι 50 χαρμάνηδες ισοβίτες να καπνίσουν τους 50 αναμένους λουλάδες.
5. Δεν αναφέρθηκα ποτέ σε καθαρό μυαλό. Μόνο σε καθαρούς πνεύμονες. Ούτε συνέδεσα αυτά τα δύο. Τη σύνδεση αυτή την έκανες μόνος σου.
6. Για να τελειώνουμε, λοιπόν, ξεκόλλα και μην προσπαθείς να ακονίσεις τα ιδεολογικά σου αντανακλαστικά εδώ. Εγώ θέτω το θέμα της Δημόσιας υγείας και εσύ φαντασιώνεσαι άλλου είδους θέματα.

[hidefnick]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Συγνώμη φίλε, αλλά στη λογική σου βρίσκω αρκετά θεμελιώδη σφάλματα.

:wave2:

Παλικάρια (και δεσποινίδες -κυρίες μηχανοβιες δεν υπάρχουν) μπορεί η παραπάνω παρέα να πάρει τους καφέδες της και να πάει σε ενα παρκο να τους πιεί, όπως κάνει όλη η υπόλοιποι Ευρώπη. (οχι οτι εχουμε και πολλά αλλά βολευεται η κατάσταση) Το ίδιο παιζει και με μπυρες. Ασε που παίρνεις και καμια μπαλίτσα μαζί και ξεχαρμανιάζεις.

[stefanos]

Η αλήθεια είναι πάντως οτι κομένα τα bar και τα καφέ και τα σκυλάδικά μέχρι να το κόψουμε:p

[npat]

Αρχικά δημιουργήθηκε από mpou
Πολλα δικια εχεις.
Αλλα ξερεις και την "απαντηση" σε αυτα που λες : Ρε μεγαλε, δλδ μπορω εγω να εχω ναρκωτικα στην ιδιωτικη μου καφετερια?


Υπάρχουν πολλές διαφορές: Η απαγόρευση των ναρκωτικών γίνεται για να προστατεύσει τον χρήστη και όχι τους παρευρισκομένους, και ως εκ τούτου είναι εκ των προτέρων και ομολογουμένως πατερναλιστική και φασιστική. Δικαιολογείται, όμως, επειδή χαίρει σχεδόν καθολικής αποδοχής. Έχουμε δηλαδή μια περίπτωση φασισμού και επιβολής της ηθικής άποψης της πλειοψηφίας έναντι μιας πολύ μικρής μειοψηφίας, κάτι το οποίο στα περισσότερα δημοκρατικά καθεστώτα είναι αποδεκτό (προσωπικά διαφωνώ κάθετα---το τι βάζει κανείς στον οργανισμό του είναι αποκλειστικά δική του επιλογή, αλλά ας μην μπλέξουμε με αυτό για την ώρα).

Το κάπνισμα, τώρα, χαίρει μεγάλης---για να μην πω γενικής, θα ήταν άδικο---αποδοχής. Η πολιτεία αποτυγχάνοντας να αντιστρέψει αυτήν την αποδοχή προσπαθεί να το απαγορεύσει εμμέσως (φορώντας βέβαια την λεοντή της προστασίας των δικαιωμάτων των μη-καπνιστών). Κάπως σαν τον κομμουνισμό παλιότερα: όταν η αποδοχή του αυξάνεται, τίθεται εκτός νόμου.

[hidefnick]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Η απαγόρευση των ναρκωτικών γίνεται για να προστατεύσει τον χρήστη και όχι τους παρευρισκομένους,

:rotflmao: :rotflmao: :bigcry: :bigcry: :rotflmao: :rotflmao:

[stefanos]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Υπάρχουν πολλές διαφορές: Η απαγόρευση των ναρκωτικών γίνεται για να προστατεύσει τον χρήστη και όχι τους παρευρισκομένους, και ως εκ τούτου είναι εκ των προτέρων και ομολογουμένως πατερναλιστική και φασιστική. Δικαιολογείται, όμως, επειδή χαίρει σχεδόν καθολικής αποδοχής. Έχουμε δηλαδή μια περίπτωση φασισμού και επιβολής της ηθικής άποψης της πλειοψηφίας έναντι μιας πολύ μικρής μειοψηφίας, κάτι το οποίο στα περισσότερα δημοκρατικά καθεστώτα είναι αποδεκτό (προσωπικά διαφωνώ κάθετα---το τι βάζει κανείς στον οργανισμό του είναι αποκλειστικά δική του επιλογή, αλλά ας μην μπλέξουμε με αυτό για την ώρα).

Το κάπνισμα, τώρα, χαίρει μεγάλης---για να μην πω γενικής, θα ήταν άδικο---αποδοχής. Η πολιτεία αποτυγχάνοντας να αντιστρέψει αυτήν την αποδοχή προσπαθεί να το απαγορεύσει εμμέσως (φορώντας βέβαια την λεοντή της προστασίας των δικαιωμάτων των μη-καπνιστών). Κάπως σαν τον κομμουνισμό παλιότερα: όταν η αποδοχή του αυξάνεται, τίθεται εκτός νόμου.


Εφόσον το κράτος δίνει άδεια λειτουργίας στα μαγαζιά με συγκεκριμένους όρους και προυποθέσεις παύουν να είναι ιδιωτικοί χώροι.
Και η απαγόρευση αναφέρεται στο κάπνισμα οχι στον καπνιστή οπότε δεν καταπαει κανένας τα δικαιώματα κανενός.
Το θέμα είναι κατά πόσο θα άντέξουν τα μαγαζιά χωρίς πελάτες.

[mpou]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stefanos
Η αλήθεια είναι πάντως οτι κομένα τα bar και τα καφέ και τα σκυλάδικά μέχρι να το κόψουμε:p

Ευκαιρια για καμια λεσχη:winka:

[npat]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vaskunito
Εξαρτάτε το πως ορίζεις τον ιδιωτικό χώρο και πως η νομοθεσία. Άλλο ο ιδιωτικός χώρος στο σπίτι σου (που εκεί μπορείς να κάνεις ότι θες) και άλλος της μαζικής προέλευσης που ισχύει ότι ισχύει και στους δημόσιους χώρους. Μην μπερδευόμαστε λόγο ορισμού. Τα δικαιώματα δημόσιας υγείας (και άλλα πολλά) ισχύουν και εκεί και είναι υποχρέωση του καταστηματάρχη να τα παρέχει και να ακολουθεί κάποιους κανόνες υγειήνης.

Δεν μπερδεύομαι καθόλου: Κανόνες υγιεινής επιβάλλονται από την πολιτεία εκ μέρους του συνόλου των πολιτών, επειδή οι ίδιοι (οι πολίτες), για καθαρά πρακτικούς λόγους, δεν μπορούν να τους επιβάλλουν. Επειδή όλοι μας θέλουμε π.χ. να τρώμε τρόφιμα που δεν είναι μολυσμένα και επειδή δεν μπορούμε να το ελέγξουμε μόνοι μας η πολιτεία δρα ως αντιπρόσωπός μας (όλων μας) και κάνει το έλεγχο για μας. Θα ήταν όμως αδιανόητο για την πολιτεία, για παράδειγμα, να απαγορεύσει την πώληση τροφών με υψηλά λιπαρά, παρότι επίσης βλάπτουν την δημόσια υγεία, γιατί κάτι τέτοιο δεν χαίρει γενικής αποδοχής.

[Nostradamus]

npat + 1000


Φιλε vaskunito: Δεν ειμαι πολυ σιγουρος οτι το Χ >> Υ αφου οπως πολυ ευστοχα σε αυτο το συμπερασμα υποθετικα και μονο μπορεις να απαντησεις.

Αν και καπνιστης, καταλαβαινω απολυτα το δικαιωμα του καθενως στον να μην αναπνεει τον καπνο μου σε δημοσιο χωρο.
Ωστοσο και η δικη μου αποψη σχετικα με το θεμα ειναι οτι το κρατος και οι πολιτικοι αυτου του τοπου για αλλη μια φορα επιβεβαιωνουν την ανικανοτητα τους..
Το μετρο αυτο ειναι ενα απο τα πολλα της ευρωπαικης νομο8εσιας. Στην ευρωπη ομως φροντιζουν να τηρουν (η προσπαθουν τουλαχιστον) το συνολο των νομων ΑΛΛΑ και των υποχρεωσεων του κρατους προς τον πολιτη και οχι μονο το αντιστροφο..
Ερευνες λενε (και δεν μπορω να το επιβεβαιωσω παρα μονο να μεταφερω αυτο που διαβασα) οτι στην Αθηνα η εισπνοη βλεβερων ουσιων και ρυπων στον κατα τα αλλα καθαρο αερα που αναπνεει κανεις ειναι αντιστοιχη με 3-4 τσιγαρα ημερισιως. Δεν ειδα ομως ποτε και δεν ακουσα για ελεγχους και προστημα σε ολους αυτους που ρυπαινουν..
Μου θυμιζει για αλλη μια φορα αποψεις οπως το "Η ΤΑΧΥΤΗΤΑ ΣΚΟΤΩΝΕΙ" και βαρια προστημα που ακολουθουν την παρανομια αυτη οταν π.χ. οι δρομοι μας ειναι αθλιοι και επικινδυνοι και εκει το κρατος δεν λαμβανει καμια απολυτως πρωτοβουλια..

[ggs]

Αρχικά δημιουργήθηκε από apk
1. Αγαπητέ…υστερικότατε politically incorrect καπνιστή, τον χαρακτηρισμό «ρατσιστικό καραγκιοζάκι» σου τον επιστρέφω και τον θέτω στην κρίση των υπόλοιπων που διαβάζουν.
2. Δεν υποτροπιάζω για τίποτα όταν ακούω τη λέξη «καπνιστής». Δεν έχω τίποτα με τους καπνιστές σαν άτομα. Ίσως δεν ήταν ξεκάθαρη η σύνταξη αυτού που έγραψα.Σέβομαι το γεγονός ότι κάποιος θέλει να καπνίζει. Η αυστηρότητα που επικαλούμαι αναφέρεται μόνο στην προσήλωση της Πολιτείας στο θέμα της απαγόρευσης του καπνίσματος στους κλειστούς δημόσιους χώρους. Δεν υπονοώ ότι θα έπρεπε να επιβληθεί στους καπνιστές να κόψουν το κάπνισμα. Τουλάχιστον βλέπω ότι συμφωνείς ότι το κάπνισμα θα πρέπει να απαγορευτεί σε όλους τους κλειστούς δημόσιους χώρους.
3. Αυτά που έγραψα σε δεύτερο πληθυντικό πρόσωπο ήταν καλοπροαίρετες προτροπές και όχι πατρικές ούτε, πολύ περισσότερο, ιδεολογικές παρατηρήσεις. Αντιθέτως μου επιτίθεσαι με ιδεολογική σφοδρότητα δυσανάλογη της μορφής της επικοινωνίας μας.
4. Το εστιατόριο, η δημόσια υπηρεσία, ο διάδρομος και το κλιμακοστάσιο του νοσοκομείου δεν είναι τεκές όπου έχουν δικαίωμα οι 50 χαρμάνηδες ισοβίτες να καπνίσουν τους 50 αναμένους λουλάδες.
5. Δεν αναφέρθηκα ποτέ σε καθαρό μυαλό. Μόνο σε καθαρούς πνεύμονες. Ούτε συνέδεσα αυτά τα δύο. Τη σύνδεση αυτή την έκανες μόνος σου.
6. Για να τελειώνουμε, λοιπόν, ξεκόλλα και μην προσπαθείς να ακονίσεις τα ιδεολογικά σου αντανακλαστικά εδώ. Εγώ θέτω το θέμα της Δημόσιας υγείας και εσύ φαντασιώνεσαι άλλου είδους θέματα.
Ρε φίλε , δράκους βλέπεις ?????

Αναφέρθηκα σε εσένα και δεν το κατάλαβα ???

Τι είναι αυτά που λες ???

Έχω γράψει 500 μηνύματα σε αυτό το φόρουμ και άμα μου βρεις ΕΝΑ που να βρίζω ή κοροϊδεύω κάποιον συμφορουμιτη μου , έλα να μου το πεις ….

ΑΝΤΕ μες στα νεύρα και την παρεξήγηση μου είστε Παρασκευιατικο

[stefanos]

Αρχικά δημιουργήθηκε από (Mostra)damoS
npat + 1000


Φιλε vaskunito: Δεν ειμαι πολυ σιγουρος οτι το Χ >> Υ αφου οπως πολυ ευστοχα σε αυτο το συμπερασμα υποθετικα και μονο μπορεις να απαντησεις.

Αν και καπνιστης, καταλαβαινω απολυτα το δικαιωμα του καθενως στον να μην αναπνεει τον καπνο μου σε δημοσιο χωρο.
Ωστοσο και η δικη μου αποψη σχετικα με το θεμα ειναι οτι το κρατος και οι πολιτικοι αυτου του τοπου για αλλη μια φορα επιβεβαιωνουν την ανικανοτητα τους..
Το μετρο αυτο ειναι ενα απο τα πολλα της ευρωπαικης νομο8εσιας. Στην ευρωπη ομως φροντιζουν να τηρουν (η προσπαθουν τουλαχιστον) το συνολο των νομων ΑΛΛΑ και των υποχρεωσεων του κρατους προς τον πολιτη και οχι μονο το αντιστροφο..
Ερευνες λενε (και δεν μπορω να το επιβεβαιωσω παρα μονο να μεταφερω αυτο που διαβασα) οτι στην Αθηνα η εισπνοη βλεβερων ουσιων και ρυπων στον κατα τα αλλα καθαρο αερα που αναπνεει κανεις ειναι αντιστοιχη με 3-4 τσιγαρα ημερισιως. Δεν ειδα ομως ποτε και δεν ακουσα για ελεγχους και προστημα σε ολους αυτους που ρυπαινουν..
Μου θυμιζει για αλλη μια φορα αποψεις οπως το "Η ΤΑΧΥΤΗΤΑ ΣΚΟΤΩΝΕΙ" και βαρια προστημα που ακολουθουν την παρανομια αυτη οταν π.χ. οι δρομοι μας ειναι αθλιοι και επικινδυνοι και εκει το κρατος δεν λαμβανει καμια απολυτως πρωτοβουλια..

Και τι σε κάνει να πιστεύεις οτι θα λάβει προτοβουλία στην περίπτωση του καπνίσματος σε δημόσιο χώρο?
Στα νοσοκομεία δεν θα κανίζουν οι Δ/ντές στα γραφεία τους?
Οι γιατροί?

[vaskunito]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Δεν μπερδεύομαι καθόλου: Κανόνες υγιεινής επιβάλλονται από την πολιτεία εκ μέρους του συνόλου των πολιτών, επειδή οι ίδιοι (οι πολίτες), για καθαρά πρακτικούς λόγους, δεν μπορούν να τους επιβάλλουν. Επειδή όλοι μας θέλουμε π.χ. να τρώμε τρόφιμα που δεν είναι μολυσμένα και επειδή δεν μπορούμε να το ελέγξουμε μόνοι μας η πολιτεία δρα ως αντιπρόσωπός μας (όλων μας) και κάνει το έλεγχο για μας. Θα ήταν όμως αδιανόητο για την πολιτεία, για παράδειγμα, να απαγορεύσει την πώληση τροφών με υψηλά λιπαρά, παρότι επίσης βλάπτουν την δημόσια υγεία, γιατί κάτι τέτοιο δεν χαίρει γενικής αποδοχής.

Ποτέ μην λες ποτέ. Όταν αρχίσουν να πέφτουν σαν μύγες από βουλωμένες αρτηρίες και καρδιακές παθήσεις τότε θα πάρουν μέτρα και γι αυτό. Στο εξωτερικό διάφορα ήδη λιπών έχουν ήδη απαγορευθεί. Δεν είναι καθόλου αδιανόητο και σε λίγο καιρό θα "χαίρει και αυτό αποδοχής".

Όπως ειπώθηκε παραπάνω εφ όσον δοθεί η άδεια σε έναν τέτοιο ιδιωτικό χώρο ισχύει η νομοθεσία της δημόσιας υγείας. Δεν είναι το ίδιο πράγμα η ιδιωτική κατοικία και το ιδιωτικό καφέ/μπάρ.

[npat]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stefanos
Εφόσον το κράτος δίνει άδεια λειτουργίας στα μαγαζιά με συγκεκριμένους όρους και προυποθέσεις παύουν να είναι ιδιωτικοί χώροι.
Και η απαγόρευση αναφέρεται στο κάπνισμα οχι στον καπνιστή οπότε δεν καταπαει κανένας τα δικαιώματα κανενός.
Το θέμα είναι κατά πόσο θα άντέξουν τα μαγαζιά χωρίς πελάτες.

Φυσικά και είναι ιδιωτικοί χώροι. Αν ο ιδιοκτήτης τους αποφασίσει να βάλει στον τοίχο μια αφίσα του Παπαδόπουλου, του Μάο ή του Γκουσγκούνη, κανείς δεν μπορεί να του το απαγορεύσει, ακριβώς επειδή είναι δικός του χώρος. Οι πελάτες έχουν απλά το δικαίωμα να μην πάνε εκεί.

Οι όροι και οι προυποθέσεις, τώρα, ορίζονται από την πολιτεία εκ μέρους του συνόλου των πολιτών. Ορίζονται δηλαδή από την πολιτεία για να ελέγξουν θέματα στα οποία το σύνολο των πολιτών συμφωνεί και τα οποία δεν θα μπορούσε καθένας να ελέγξει μόνος του.

[vaskunito]

Αρχικά δημιουργήθηκε από (Mostra)damoS
npat + 1000


Φιλε vaskunito: Δεν ειμαι πολυ σιγουρος οτι το Χ >> Υ αφου οπως πολυ ευστοχα σε αυτο το συμπερασμα υποθετικα και μονο μπορεις να απαντησεις.

Αν και καπνιστης, καταλαβαινω απολυτα το δικαιωμα του καθενως στον να μην αναπνεει τον καπνο μου σε δημοσιο χωρο.
Ωστοσο και η δικη μου αποψη σχετικα με το θεμα ειναι οτι το κρατος και οι πολιτικοι αυτου του τοπου για αλλη μια φορα επιβεβαιωνουν την ανικανοτητα τους..
Το μετρο αυτο ειναι ενα απο τα πολλα της ευρωπαικης νομο8εσιας. Στην ευρωπη ομως φροντιζουν να τηρουν (η προσπαθουν τουλαχιστον) το συνολο των νομων ΑΛΛΑ και των υποχρεωσεων του κρατους προς τον πολιτη και οχι μονο το αντιστροφο..
Ερευνες λενε (και δεν μπορω να το επιβεβαιωσω παρα μονο να μεταφερω αυτο που διαβασα) οτι στην Αθηνα η εισπνοη βλεβερων ουσιων και ρυπων στον κατα τα αλλα καθαρο αερα που αναπνεει κανεις ειναι αντιστοιχη με 3-4 τσιγαρα ημερισιως. Δεν ειδα ομως ποτε και δεν ακουσα για ελεγχους και προστημα σε ολους αυτους που ρυπαινουν..
Μου θυμιζει για αλλη μια φορα αποψεις οπως το "Η ΤΑΧΥΤΗΤΑ ΣΚΟΤΩΝΕΙ" και βαρια προστημα που ακολουθουν την παρανομια αυτη οταν π.χ. οι δρομοι μας ειναι αθλιοι και επικινδυνοι και εκει το κρατος δεν λαμβανει καμια απολυτως πρωτοβουλια..


παιδιά είναι όλα θέμα στατιστικών. Εντάξι ένα κράτος όπως και να το κάνουμε είναι αργόστροφος μηχανισμός με πολύ γραφειοκρατεία και κολυσιεργία.
Βλέπει τι σκοτώνει περισότερο; Το κάπνισμα; τα ατυχήματα στους δρόμους; η κακή διατροφή; η περιβαλοντική μόλυνση;

Επίσης τι θα έχει το λιγότερο οικονομικό (άρα και πολιτικό κόστος) και παρεμβένει. Αυτό είναι. Τα πραγμάτα δυστυχώς είναι τραγικά απλά.

Το τι (στατιστικά) σκοτώνει περισσότερο νομίζω το ξέρουμε όλοι.


Αλλά πάντως εγώ βρίσκς πολύ ειρωνικό και οξύμωρο το εξής.


Γνώριζουμε όλοι ξεκάθαρα το πρόβλημα και τον κίνδυνο υγείας σε μας και τους άλλους. Δεν κάνουμε τίποτα σε πρσωπικόπ επίπεδο αλλά περιμένουμε από το κράτος (που ξέρουμε πως και σε τι χρόνο κινείται) να πάρει προτοβουλία γιά την προστασία μας και των άλλων. Και όταν πέρνει (την μοναδική σε αυτό το σημείο) δεν μας αρέσει και κλωτσάμε σαν μουλάρια και βρίσκουμε ένα σώρο δικαιολογιές.

Ε τι θέλουμε επιτέλους
:lol:

[vaskunito]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Φυσικά και είναι ιδιωτικοί χώροι. Αν ο ιδιοκτήτης τους αποφασίσει να βάλει στον τοίχο μια αφίσα του Παπαδόπουλου, του Μάο ή του Γκουσγκούνη, κανείς δεν μπορεί να του το απαγορεύσει, ακριβώς επειδή είναι δικός του χώρος. Οι πελάτες έχουν απλά το δικαίωμα να μην πάνε εκεί.

Οι όροι και οι προυποθέσεις, τώρα, ορίζονται από την πολιτεία εκ μέρους του συνόλου των πολιτών. Ορίζονται δηλαδή από την πολιτεία για να ελέγξουν θέματα στα οποία το σύνολο των πολιτών συμφωνεί και τα οποία δεν θα μπορούσε καθένας να ελέγξει μόνος του.


Ναι άλλο το θέμα δημόσιας υγείας και άλλο της προσώπικης έκφρασης. Μην μπερδεύεις το ένα με το άλλο :lol:

[TOLISTOLAROS]

Αρχικά δημιουργήθηκε από (Mostra)damoS
Ερευνες λενε (και δεν μπορω να το επιβεβαιωσω παρα μονο να μεταφερω αυτο που διαβασα) οτι στην Αθηνα η εισπνοη βλεβερων ουσιων και ρυπων στον κατα τα αλλα καθαρο αερα που αναπνεει κανεις ειναι αντιστοιχη με 3-4 τσιγαρα ημερισιως. Δεν ειδα ομως ποτε και δεν ακουσα για ελεγχους και προστημα σε ολους αυτους που ρυπαινουν..
Δεν είναι το ίδιο:κάποιος κυκλοφορεί στην Αθήνα (οι περισσότεροι για να μην είμαι απόλυτος) για εξυπηρέτηση(δουλειά,βόλτα κλπ).Είναι κάτι που πολλοί δεν μπορούν να το αποφύγουν.Η ζωή επιβάλει μηχανοκίνητες μετακινήσεις στις μεγάλες πόλεις τον τελευταίο αιώνα,τέλος.
Πες μου έναν απ'αυτούς που καπνίζουν που βάζουν μπροστά τη μηχανή τους σε κλειστό χώρο.
Δεν υπάρχει καμμία δικαιολογία να επιβαρύνεις την υγεία του άλλου

άσκοπα. Με τις μετακινήσεις είναι άλλο,δεν μπορείς να κάνεις αλλιώς.Είναι επιβάρυνση λόγω αναγκαιότητας, καμμία σχέση με κάποιον που καπνίζει επειδή έτσι γουστάρει και πληρώνουν οι άλλοι τις μαλακίες του.

[mpou]

Αρχικά δημιουργήθηκε από TOLISTOLAROS
Δεν είναι το ίδιο:κάποιος κυκλοφορεί στην Αθήνα (οι περισσότεροι για να μην είμαι απόλυτος) για εξυπηρέτηση(δουλειά,βόλτα κλπ).Είναι κάτι που πολλοί δεν μπορούν να το αποφύγουν.Η ζωή επιβάλει μηχανοκίνητες μετακινήσεις στις μεγάλες πόλεις τον τελευταίο αιώνα,τέλος.
Πες μου έναν απ'αυτούς που καπνίζουν που βάζουν μπροστά τη μηχανή τους σε κλειστό χώρο.
Δεν υπάρχει καμμία δικαιολογία να επιβαρύνεις την υγεία του άλλου

άσκοπα. Με τις μετακινήσεις είναι άλλο,δεν μπορείς να κάνεις αλλιώς.Είναι επιβάρυνση λόγω αναγκαιότητας, καμμία σχέση με κάποιον που καπνίζει επειδή έτσι γουστάρει και πληρώνουν οι άλλοι τις μαλακίες του.

Κατσε να στριψω ενα τσιγαρακι, να φτιαξω και ενα καφε.

Εχει ζουμι η υποθεση:lol:

[TOLISTOLAROS]

Αρχικά δημιουργήθηκε από ggs
Είμαστε έτοιμοι για παρεξήγηση όλοι εδώ μέσα ….

Ρε φίλε , δεν είπα ότι μου την σπάνε οι αντικαπνιστές …ίσα ίσα λέω ότι έχουν ΑΠΟΛΥΤΟ δίκιο και έχουν κάθε δικαίωμα να ΜΗΝ αναπνέουν τον καπνό μου…

Μου την σπάνε οι ΥΣΤΕΡΙΚΟΙ που κατατάσσουν τους ανθρώπους ανάλογα με το αν καπνίζουν , αν τρώνε κρέας , αν κάνουν γιόγκα κ.λ.π

Φαντάσου τους τύπους στο ΤΗΛΕΦΩΣ για παράδειγμα …

:lol: :wave2:
Τότε ΟΚ,απλά όπως το'γραψες φάνηκε κάτι άλλο απ'ό,τι ήθελες..
Αν πάλι σου τη σπάνε αυτοί που λες απλά ΑΔΙΑΦΟΡΙΑ,μην ασχολείσαι. :wave2:

[npat]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vaskunito
Ναι άλλο το θέμα δημόσιας υγείας και άλλο της προσώπικης έκφρασης. Μην μπερδεύεις το ένα με το άλλο :lol:

Το ίδιο ακριβώς είναι! Αυτό που προσπαθώ να πω, και που προσπαθείτε να μην καταλάβετε, είναι ότι μια ελεύθερη πολιτεία δεν έχει το δικαίωμα να αποφασίζει τι είναι κακό και τι δεν είναι για τους πολίτες. Αυτό ακριβώς, πάνω απ' όλα, είναι ο ορισμός του φασισμού. Η πολιτεία πρέπει απλά να εφαρμόζει αυτό που οι ίδιοι οι πολίτες θεωρούν καλό η κακό από μόνοι τους. Η ηθική δηλαδή της πολιτείας πηγάζει και εμπεριέχει την ηθική των πολιτών της (όλων, όχι απλά μιας πλειοψηφίας). Σε θέματα καθολικής αποδοχής μπορεί να το κάνει με γενικές απαγορεύσεις. Σε θέματα μερικής αποδοχής πρέπει να δίνει το δικαίωμα στους πολίτες να αποφασίσουν (όπου αυτό είναι εφικτό). Μια ελεύθερη πολιτεία δηλαδή, με κάθε μορφή επιβολής, δεν εκφράζει κρίση για το τι είναι η τι δεν είναι καλό, απλά εφαρμόζει την κρίση όλων των πολιτών της. Το ίδιο ισχύει σε θέματα έκφρασης όπως και σε θέματα δημόσιας υγείας. Απλά σε θέματα δημόσιας υγείας οι απόψεις των πολιτών, συνήθως, δεν αποκλίνουν. Όπου---και αν---αυτό συμβαίνει, οφείλει τις σεβαστεί όλες.

Φυσικά αυτό ισχύει μόνο για ελεύθερες πολιτείες, όπως είπα. Μπορεί κάλλιστα κάποιος να προτιμάει μια πατερναλιστική πολιτεία που επιβάλει στους πολίτες ένα δικό της ηθικό σύστημα. Αλλά ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας: Κάτι ή είναι φασιστικό ή δεν είναι. Άσχετα από το πόσο μας αρέσει ή όχι.

[vaskunito]

ρε παιδία...από την άλλη μερία σκεφτείτε και λίγο τους μη καπνιστές που δεν φταίνε σε τίποτα.

Τι να κάνουν και αυτοί δηλαδη; Από που να βρουν προστάσια και σε τι (ανύπαρκτους) θεσμούς.

Όπου και να πας ρε γαμώτο όλο και κάποιος καπνίζει. Μέχρι και σε βενζινάδικο όταν σου γεμίζουν το ντεπόζιτο ο τύπος καπνίζει. Έλεος :lol:

[vaskunito]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Το ίδιο ακριβώς είναι!

Ε δεν είναι ρε παιδία. Μην τρελαθούμε τώρα. Εξισώνεις τις πατάτες με τις ντομάτες; :lol:

Δηλάδη είναι προσωπική μου έκφραση το να θέλω να αναπνεύσω καθαρό αέρα; Μα τι λέμε τώρα;

:beer:

[vaskunito]

Και επίτρεψτε μου να διαφωνίσω. Το βλέπω πολύ ποιό φασιστικό να καταστρέφει κάποιος την υγεία μου επειδή θέλει να κάνει την διασκέδαση του, την ανάγκη του, το δικαίωμα του ή επειδή είναι εθισμένος (ή ορίστε το όπως αλλιώς θέλετε) από ένα κράτος που έμμεσα προσπαθεί να υπερασπίσει ένα αναυθαίρετο δικαίωμα μου στην ζωή.

Ε όχι δηλαδή. Δεν βλέπω το κάπνισμα εξ ίσου το ίδιο με την υγεία. Πως να το κάνουμε;

[slowman]

δηλαδή ρε παιδιά εγώ θα μπορώ να κλάνω σε δημόσιους χώρους ή όχι τελικά;;;

[MikeG]

Πάλι Διαμάχες......

[vaskunito]

Αρχικά δημιουργήθηκε από slowman
δηλαδή ρε παιδιά εγώ θα μπορώ να κλάνω σε δημόσιους χώρους ή όχι τελικά;;;

εσύ κλάνε άφοβα

[stefanos]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Φυσικά και είναι ιδιωτικοί χώροι. Αν ο ιδιοκτήτης τους αποφασίσει να βάλει στον τοίχο μια αφίσα του Παπαδόπουλου, του Μάο ή του Γκουσγκούνη, κανείς δεν μπορεί να του το απαγορεύσει, ακριβώς επειδή είναι δικός του χώρος. Οι πελάτες έχουν απλά το δικαίωμα να μην πάνε εκεί.

Οι όροι και οι προυποθέσεις, τώρα, ορίζονται από την πολιτεία εκ μέρους του συνόλου των πολιτών. Ορίζονται δηλαδή από την πολιτεία για να ελέγξουν θέματα στα οποία το σύνολο των πολιτών συμφωνεί και τα οποία δεν θα μπορούσε καθένας να ελέγξει μόνος του.

Αυτό λέμε οτι είναι δημόσιος χώρος και η πολιτία ορίζει.
Στο σπίτι μας μπορούμε να καπνίζουμε ξεβράκωτοι να πετάμε σκουπίδια στο πάτωμα και να τρέχουμε με πάνω απο 120 είναι ιδιωτικός χώρος.
Για Μαο και Παπαδόπουλο το καταλαβαίνω ,ο Γκουζγκούνης γιατί να μην αναρτηθεί σε δημόσιο χώρο?

[Tpap]

Θεωρώ ότι τα πράγματα είναι απλά:
να εξασκείς τα δικαιώματα σου αρκεί να μην περιορίζουν τα δικά μου.

Τα λόγια είναι φτώχια σε ένα θέμα τόσο προφανές και το λακωνίζειν εστί φιλοσοφείν. :wave2:

[vaskunito]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Tpap
Θεωρώ ότι τα πράγματα είναι απλά:
να εξασκείς τα δικαιώματα σου αρκεί να μην περιορίζουν τα δικά μου.

Τα λόγια είναι φτώχια σε ένα θέμα τόσο προφανές και το λακωνίζειν εστί φιλοσοφείν. :wave2:

Αυτό λέμε τόση ώρα. Απλώς μερικοί αδυνατούν να καταλάβουν σε πιά μεριά της παραπάνω εξίσωσης βρίσκονται, και το ότι επίσης δεν πρόκειτε γιά ισοδύναμα δικαιώματα.

[yannis24]

το θεμα ειναι τετοιο που αλλοι βλεπουν το ποτηρι μισοαδειο και αλλοι μισογεματο !!
\απο την αρχη ημουν σιγουρος οτι θα υπηρχαν και οι .....απαραιτητοι διαξιφισμοι...

τελος παντων....εγω προσωπικα συμφωνω με τον αιγαιοπλόος και την αρχικη του αποψη....

ειναι απλο ρε παιδια.,.....ειμαστε ενας λαος που απλα μας αρεσει να βαζουμε τον ευατο μας σε "κατηγοριες" και ολοι οι αλλοι να ειναι λαθος :

μηχανοβιοι και κουτακιδες !
μοτοσυκλετιστες και αυτοκινητηστες !
καπνιζοντες και ΜΗ καπνιζοντες!
χοντροι και λεπτοι !
λεφταδες και φτωχοι !
Τζιπαδες και "σαυραδες"
εντουραδες και στρεταδες !

σε οποια απο τις κατηγοριες ανηκουμε οι απεναντι ειναι λαθος !
τι ψαχνουμε.........

[npat]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vaskunito
Και επίτρεψτε μου να διαφωνίσω. Το βλέπω πολύ ποιό φασιστικό να καταστρέφει κάποιος την υγεία μου επειδή θέλει να κάνει την διασκέδαση του, την ανάγκη του, το δικαίωμα του ή επειδή είναι εθισμένος (ή ορίστε το όπως αλλιώς θέλετε) από ένα κράτος που έμμεσα προσπαθεί να υπερασπίσει ένα αναυθαίρετο δικαίωμα μου στην ζωή.

Ε όχι δηλαδή. Δεν βλέπω το κάπνισμα εξ ίσου το ίδιο με την υγεία. Πως να το κάνουμε;

Όπως ακριβώς κανένας δεν μπορεί να υποχρεώσει τους μη-καπνιστές να συγκεντρώνονται σε ιδιωτικά μέρη όπου ο κόσμος καπνίζει, έτσι ακριβώς κανένας δεν μπορεί να υποχρεώσει τους καπνιστές να συγκεντρώνονται σε μέρη όπου απαγορεύεται το κάπνισμα. Για να το πω αλλιώς: Αν κάποιος θέλει να δημιουργήσει έναν χώρο για να σερβίρει καφέδες, ποτά και αναψυκτικά όπου απαγορεύεται το κάπνισμα και που θα προτιμάται από αντι- η μη- καπνιστές κανένας δεν μπορεί να τον εμποδίσει. Με την ίδια ακριβώς (ακριβώς όμως) λογική, κανένας δεν μπορεί να εμποδίσει σε κάποιον να δημιουργήσει έναν παρόμοιο χώρο όπου επιτρέπεται το κάπνισμα και, προφανώς, προτιμάται από καπνιστές. Εκεί υπεισέρχεται ο φασισμός. Από την στιγμή που επιτρέπεις σε κάποιον να καπνίζει (γενικώς), δεν μπορείς να απαγορεύσεις σε πολλούς απ' αυτούς να μαζευτούν σε έναν ιδιωτικό χώρο και να το κάνουν παρέα. Παρομοίως δεν μπορείς να απαγορεύσεις σε κάποιον να ιδρύσει μια επιχείρηση που παρέχει αυτόν τον χώρο μαζί με κάποιες έξτρα υπηρεσίες. Δεν θεωρώ καθόλου κακό ή φασιστικό μια καφετέρια να απαγορεύσει το κάπνισμα εντός του χώρου της. Αν ο ιδιοκτήτης της, και εν-τέλη το κοινό της, αυτό προτιμά, ας το κάνει. Εμπίπτει απόλυτα μέσα σε κάθε έννοια ελευθερίας. Το ίδιο, όμως, ισχύει και για το αντίθετο.

[blackbusa]

Για αυτους που κανουν κουμαντο ειμαστε οι ΜΠΑΤΑΡΙΕΣ τους...δουλευουμε δηθεν για μας αλλα ουσιαστικα δουλευουμε για το συστημα...για να κονομανε λιγοι,πολλοι λιγοι....αρα οσο πιο πολλες μπαταριες εχουν τοσο πιο πολλα κονομανε...βεβαια απο εργαστηριακες μελετες ειναι αποδεδηγμενο οτι το καπνισμα σκοτωνει...παλι βεβαια ενα δηθεν κοινωνικο εργο που μας παρεχουν ειναι τα ταμεια ασφαλισης και υγειας που χαλανε ενα σορρω λεφτα να μας σωσουν...οι ισορροπιες εχουν ξεφυγει...πανακριβες θεραπειες για ολο και περισσοτερους ανθρωπους δυστηχως πολυ συχνα χωρις κανενα αποτελεσμα(αλλα ειπαμε πρεπει να υπαρχει και ενα κοινωνικο προσωπο)...με αποτελεσμα τα ταμεια να ειναι στο οριο του ΚΡΑΧ αφου και αποτελεσματα δεν εχουν αλλα και χανουν τους ''αιμοδοτες'' τους....τα εσοδα απο της βιομηχανιες καπνου απο την αλλη δεν επαρκουν να καλυψουν την χασουρα του συστηματος (καταναλωτικη μανια,παραγωγη,φοροι κλπ)...μονη λυση ειναι να επιβαλλουμε (με κοινωνικο τροπο παλι) το κοψιμο του καπνισματος....μια αρχη ειναι η μερικη απαγορευση...αν δεν καταφερουν να το εξαλειψουνε με αυτον τον τροπο θα οδηγηθουμε με μαθηματικη ακριβεια στην καθετη και ολικη απαγορευση...

δεν λεω οτι οι αντικαπνιστες εχουν αδικο,αλλα να μην νομιζουν οτι ''νοιαζονται'' για εμας....η μαλλον το κανουν,αλλα οχι οπως νομιζετε...

αρα οσο γουσταρω να καπνιζω (χωρις να ενοχλω αλλους βεβαια) θα το κανω...μολις καταλαβω οτι κανω λαθος μαλλον θα ειναι αργα....αλλα αλλωστε ποιος θελει και μπορει να κανει αυτο??? (http://www.youtube.com/watch?v=BApaVMqAVtc)

:wave2:

[npat]

Αρχικά δημιουργήθηκε από blackbusa
Για αυτους που κανουν κουμαντο ειμαστε οι ΜΠΑΤΑΡΙΕΣ τους...δουλευουμε δηθεν για μας αλλα ουσιαστικα δουλευουμε για το συστημα...για να κονομανε λιγοι,πολλοι λιγοι....αρα οσο πιο πολλες μπαταριες εχουν τοσο πιο πολλα κονομανε...

Ξεκινώντας από αυτήν την αρχική θέση παραδέχεσαι ότι ζεις σε μια ολοκληρωτικά ανελεύθερη, έξωθεν ελεγχόμενη κοινωνία, ότι τίποτα δεν μπορείς να κάνεις για αυτό, οπότε κάθε κουβέντα είναι μάταια. Αυτό βέβαια, πέρα από βολικά ηττοπαθές, είναι σχεδόν αξιωματικά λάθος ή έστω αυτο-αναιρετικό. Δεν ξέρω, δηλαδή, τελικά τι είναι πιο καταστροφικό: Το να ζούμε σε ένα ανελεύθερο σύστημα ή η πειθήνια παραδοχή ότι "απλά έτσι είναι", προς αποφυγή σύγκρουσης και ίσως ενδεχόμενης ήττας? Το να τοποθετείς, δηλαδή, δογματικά "αυτούς που κάνουν κουμάντο" έξω από τη σφαίρα επιρροής σου είναι μυστικιστικά καθησυχαστικό αλλά, όπως και να το κάνουμε, εξίσου αδιέξοδο.

[blackbusa]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Ξεκινώντας από αυτήν την αρχική θέση, παραδέχεσαι ότι ζεις σε μια ολοκληρωτικά ανελεύθερη κοινωνία, ότι τίποτα δεν μπορείς να κάνεις για αυτό, οπότε κάθε κουβέντα είναι μάταια. Αυτό βέβαια είναι σχεδόν αξιωματικά λάθος ή έστω αυτο-αναιρετικό. Δεν ξέρω, δηλαδή, τελικά τι είναι πιο καταστροφικό: Το να ζούμε σε ένα ανελεύθερο σύστημα ή η πειθήνια παραδοχή ότι "απλά έτσι είναι", προς αποφυγή σύγκρουσης και ίσως ενδεχόμενης ήττας?

δηλαδη ρε Νικολα εσυ που ζεις???να ερθω να σε βρω δηλαδη αν ειναι καλυτερα....αλλα νομιζω ποτε δεν εχουμε κερδισει αυτο που θελουμε.....απλα παιρνουμε αυτο που μας δινουν...πιο απλο παραδειγμα και τελος γιατι θα ξεφυγει η συζητηση....τον προηγουμενο αιωνα εγιναν αγωνες για το εργασιακο???ποια ειναι η διαφορα σημερα απο το 1900??? προσωπικα πιστευω ειναι μια θεωριτικα μια πιο ανετη ζωη....που ασχετα αν νομιζω οτι την εχω κερδισει...καθε μερα μου δειχνουν οτι δεν ειναι ετσι....δεν ειναι μοιτολατρεια...απλα ισως αλλος τροπος σκεψης....και θα πολεμησω παντα και μονο για αυτα που ειναι ιδανικα και αρχες μου (και ας ξερω οτι αν δεν θελουν θα χασω) και οχι αλλονων...


υ.γ.δυστηχως με αυτην την πιο ανετη ζωη εχουμε χασει το νοημα της ζωης....αλλα βολευομαστε και κανουμε την παπια....γιατι αλλιως θα ειμασταν ολοι ερημιτες η ακομα στην εποχη της φωτιας...


:wave2:

[Elle]

Bρε παιδιά θα σας πω κι εγώ τη γνώμη μου χωρίς να εχω διαβάσει τα ποστ σας ακόμη.
Κάπνισμα: Μα δεν είναι μλκία; Σας μιλώ σαν καπνιστής, δε μας οφελεί πουθενά και μόνο
κακό μας κάνει! Έχουμε βρει όλοι το μπελά μας, δεν το κόβουμε εύκολα κι εκτός αυτού
τώρα καπνίζουν και τα παιδιά μας! Πότε θα σταματήσουν οι άνθρωποι γενικώς να καπνίζουν;
Πότε θα κλείσουν όλες αυτές οι καπνοβιομηχανίες που παράγουν τα βλαβερά τσιγάρα;
Εξαρτώμαι από αυτό, έχω βρει τον μπελά μου! Πρέπει να γίνει κάτι ώστε οι καπνιστές να
μπορέσουν να το ξεπεράσουν όλοι! Πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσει αυτό το κακόγουστο
αστείο του καπνίσματος! Πρέπει να ξαναγίνουμε άνθρωποι!
Παραδεχτείτε το! Μα δεν είναι ένα ακόμη σφάλμα των ανθρώπων τα τσιγάρα
και η εξάρτησή τους απο αυτά;

[vaskunito]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Elle


Οραίο βίντεο στην υπογραφή σου Elle :lol: και το "τραγούδι".

Τι να πω :smokin: μετά λέμε "άδικα". Έχει ένα τέτοιο "άδικα" σε έναν τοίχο μέσα στο βίντεο.

Τέλος πάντων...εκτός θέματος :wave2:

[Elle]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vaskunito
Τι να πω :smokin: μετά λέμε "άδικα". Έχει ένα τέτοιο "άδικα" σε έναν τοίχο μέσα στο βίντεο.

Τέλος πάντων...εκτός θέματος :wave2:
Χμ... Ναι όντως εκτός θέματος αλλά τι ακριβως εννοείς;

[inox]

ως μη καπνιστης εχω να πω οτι πολλες φορες σε κλειστους χωρους με ενοχλει η μυρωδια του τσιγαρου αλλα σκευτομαι οτι οσο ενοχλει εμενα η μυρωδια τοσο ενοχλητικο ειναι για εναν καπνιστη να του πω να μην καπνιζει. ετσι χωρις να ενοχλω τον καπνιστη αποχωρω για λιγα λεπτα εξω ωστε να παρω λιγο καθαρο αερα και οταν με ρωτουν που παω απαντω οτι παω εξω για λιγο καθαρο αερα και βλεπω οτι πολοι το σεβονται και οταν ειμαι μαζι τους δεν καπνιζουν μεσα αλλα βγαινουν εξω αυτοι απο μονοι τους, δεν μπορουμε να υποχρεωσουμε κανεναν να κοψει το καπνισμα καλο ειναι να το καταλαβουν απο μονοι τους.:wave2:

[inox]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Elle
Χμ... Ναι όντως εκτός θέματος αλλά τι ακριβως εννοείς;

ασ΄τους να λενε, μια χαρα υπογραφη ειναι!!!! μονο σταματα το καπνισμα αν μπορεις, αν δεν μπορεις και αυτο σε γεμιζει μην το σταματας, ειναι χειροτερο να θες να κανεις κατι και να μην το κανεις! :beer: :beer:

[vaskunito]

Αρχικά δημιουργήθηκε από inox
καλο ειναι να το καταλαβουν απο μονοι τους.:wave2:


τι είπε τώρα..... :rotflmao:

[npat]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vaskunito
από ένα κράτος που έμμεσα προσπαθεί να υπερασπίσει ένα αναυθαίρετο δικαίωμα μου στην ζωή.


Δεν ζητάς από το κράτος να σου προστατέψει το, πραγματικά αναφαίρετο, δικαίωμα στη ζωή, ζητάς από το κράτος να προστατέψει το, απολύτως αμφισβητήσιμο, δικαίωμα να βρίσκεσαι σε έναν ιδιωτικό χώρο (μαζικής συγκέντρωσης) και ταυτόχρονα να επιβάλεις σε όλους τους εκεί παρευρισκομένους τους δικούς σου κανόνες συμπεριφοράς.

[TOLISTOLAROS]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Δεν ζητάς από το κράτος να σου προστατέψει το, πραγματικά αναφέρετο, δικαίωμα στη ζωή, ζητάς από το κράτος να προστατέψει το, απολύτως αμφισβητήσιμο, δικαίωμα να βρίσκεσαι σε έναν ιδιωτικό χώρο (μαζικής συγκέντρωσης) και ταυτόχρονα να επιβάλεις σε όλους τους εκεί παρευρισκομένους τους δικούς σου κανόνες συμπεριφοράς.
Μάλλον ζητάς από το κράτος να σου προστατέψει το, πραγματικά αναφαίρετο, δικαίωμα να βρίσκεσαι σε έναν ιδιωτικό χώρο (μαζικής συγκέντρωσης) χωρίς να είσαι υποχρεωμένος να καταστρέφεις την υγεία σου για ένα βίτσιο του άλλου.

[npat]

Αρχικά δημιουργήθηκε από TOLISTOLAROS
Μάλλον ζητάς από το κράτος να σου προστατέψει το, πραγματικά αναφαίρετο, δικαίωμα να βρίσκεσαι σε έναν ιδιωτικό χώρο (μαζικής συγκέντρωσης)...

Και από που και ως που το δικαίωμα αυτό είναι αναφαίρετο? Η μάλλον από που και ως που είναι δικαίωμα? Υπό αυτή τη λογική "αναφαίρετο" είναι και το δικαίωμα να βρίσκεσαι σε έναν ιδιωτικό χώρο (μαζικής συγκέντρωσης) χωρίς...

... να σε προσβάλει η αισθητική του χώρου,
... να σε ενοχλεί η ένταση της μουσικής,
... να σε προσβάλει το είδος της μουσικής ή του θεάματος

... και δεν συμμαζεύεται. Για έναν δημόσιο χώρο (χώρο που πραγματικά σου ανήκει) όλα αυτά είναι πράγματι δικαιώματα. Όχι όμως για έναν ιδιωτικό χώρο, όπου έχεις κάθε επιλογή να μην παρευρεθείς ή να επιλέξεις έναν άλλο.

[filipp0s]

:smokin:

[vaskunito]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Και από που και ως που το δικαίωμα αυτό είναι αναφαίρετο? Η μάλλον από που και ως που είναι δικαίωμα? Υπό αυτή τη λογική "αναφαίρετο" είναι και το δικαίωμα να βρίσκεσαι σε έναν ιδιωτικό χώρο (μαζικής συγκέντρωσης) χωρίς...

... να σε προσβάλει η αισθητική του χώρου,
... να σε ενοχλεί η ένταση της μουσικής,
... να σε προσβάλει το είδος της μουσικής ή του θεάματος

... και δεν συμμαζεύεται. Για έναν δημόσιο χώρο (χώρο που πραγματικά σου ανήκει) όλα αυτά είναι πράγματι δικαιώματα. Όχι όμως για έναν ιδιωτικό χώρο, όπου έχεις κάθε επιλογή να μην παρευρεθείς ή να επιλέξεις έναν άλλο.

τώρα προσπαθούμε να συζητήσουμε με ανθρώπους που δεν μπορούν να κατανοήσουν βασικές έννοιες. Άσε μας ρε npat. Έισαι τόσο προσκολημένος σε κάτι θεωρείες που είναι τόσο ανώριμες και χωρίς ουσιαστική σκέψη που τι να πούμε πλέον;

Δες έννοεις να καταλάβεις την διαφορά του ιδιωτικού χώρου και του ιδιωτικού δημόσιας χρήσης. Άλλο εστιατόριο που έχει αδειοδοτηθεί για να σερβίρει φαγητό, άλλος ο τεκές και άλλο το σπίτι σου.

[npat]

Αρχικά δημιουργήθηκε από filippos650
:smokin:

Φιλαράκι, δεν επιτρέπεται το κάπνισμα εδώ μέσα!

[vaskunito]

στην μία κολλάς στο φασισμό του κράτους, την άλλη αποδέχεσε τον "φασισμό" άμα είναι σε δημόσιους χώρους, αλλά από την άλλη δεν τον αποδέχεσε σε ιδιωτικούς (που λανθασμένα τους έχεις καταλάβει έτσι). Σε αυτήν την περίπτωση ως αποτέλεσμα προσφέρεις τον δικό σου φασισμό, δηλαδή να αναγκαστούν οι μη καπνιστές να φύγουν τελείως.

Ε αυτό φίλε μου μάλλον δείχνει μία φιλοσοφία γι' αυτό το θέμα που την σκέφτηκες τα τελαυταία 5 λεπτά.

[filipp0s]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Φιλαράκι, δεν επιτρέπεται το κάπνισμα εδώ μέσα!

ωπα ρε φίλε! βαλε να παίζει art ensemble of chicago και σε παω μια σπαρτη να γουσταρουμε! :a47:

[filipp0s]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
.....

ασε φίλε που εσυ πρέπει να το κόψεις :winka:

[npat]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vaskunito
στην μία κολλάς στο φασισμό του κράτους, την άλλη αποδέχεσε τον "φασισμό" άμα είναι σε δημόσιους χώρους, αλλά από την άλλη δεν τον αποδέχεσε σε ιδιωτικούς (που λανθασμένα τους έχεις καταλάβει έτσι). Σε αυτήν την περίπτωση ως αποτέλεσμα προσφέρεις τον δικό σου φασισμό, δηλαδή να αναγκαστούν οι μη καπνιστές να φύγουν τελείως.


Μάλλον εσύ τα έχει μπλέξει τα πράγματα. Παρ 'το ξανά απ' την αρχή και ίσως βγάλεις κάποια άκρη.

Δεν αποδέχομαι κανέναν φασισμό, σε καμία περίπτωση.

Προασπίζομαι απλά το δικαίωμα κάποιου να ορίζει τους κανόνες συμπεριφοράς εντός του χώρου του (είτε ιδιωτικού, είτε ιδιωτικού δημόσιας χρήσης) εφόσον αυτοί οι κανόνες περιορίζονται μέσα στον χώρο αυτό και ακόμη περισσότερο εφόσον υπάρχει πολυπληθές κοινό που τους αποδέχεται (χωρίς το τελευταίο να είναι απολύτως αναγκαίο). Αυτό μόνο. Τίποτε άλλο.

Όπως ακριβώς δεν μπορώ να δεχθώ την απαγόρευση λειτουργίας ενός, ας πούμε, γκει-μπαρ, έτσι δεν μπορώ να δεχθώ την απαγόρευση λειτουργία μιας καφετέριας για καπνίζοντες (ούτε φυσικά το αντίθετο).

[vaskunito]

Αρχικά δημιουργήθηκε από filippos650
ασε φίλε που εσυ πρέπει να το κόψεις :winka:

μπα να δεις που δεν καπνίζει άλλα έτσι τα λέει :rolleyes:

[Zid]

Λέω να πάω απο τώρα να ανοίξω λέσχη καπνιστών... :lol:


Μ αυτά που διαβάζω θα είναι επιχείρηση με σίγουρα λεφτά...:bigcry:



Ειλικρινά... αν δεν το είχα κόψει θα υποστήριζα αυτή τη στιγμή τους καπνιστές...

Τώρα που το΄εχω κόψει βλέπω τα πράγματα και απο την άλλη πλευρά....


Για μένα δε θα αλλάξει τίποτα μιας και έχω σταματήσει να πηγαίνω σε χώρους που καπνίζουν γιατί μου τη δίνει η βρώμα απο τη τσιγαρίλα στα ρούχα... περισσότερο απο την ιδέα οτι βλάπτω την υγεία μου... χεχε

Ευκαιρία να κόψετε το τσιγάρο παιδιά... και αν οχι...

Δε γαμιέτε.... για ολα υπάρχει κάποιο παραθυράκι όλο και κάτι θα βρείτε για να τους ξεγελάσετε..

Πάντως δεν αξίζει να τσακώνεσε για κάτι που σου έχουν χώσει στη κωλοζωή (υποσυνείδητα) για να σου τρώνε τα λεφτά... και να σου μαυρίζουν τα πνευμόνια...


Και ξανα λέω... αν δεν είχα τη τύχη να το κόψω (για άλλους λόγους) θα υποστήριζα... τους καπνιστές....




:wave2:

[npat]

Αρχικά δημιουργήθηκε από filippos650
ωπα ρε φίλε! βαλε να παίζει art ensemble of chicago και σε παω μια σπαρτη να γουσταρουμε! :a47:

Μπα αυτά τα τζαζο-κουλτουριάρικα με πειράζουν στο στομάχι μετά από ρακόμελα... Καλύτερα τη βρίσκω με κάτι σε τελειωμένες μπλουζιές (μα τελείως τελειωμένες)...

http://www.youtube.com/watch?v=QuHyRyM97d4
http://www.youtube.com/watch?v=QzC_rGX-XyM
http://www.youtube.com/watch?v=SbLYVnP3sjY

:beer: :beer:

[vaskunito]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat


Προασπίζομαι απλά το δικαίωμα κάποιου να ορίζει τους κανόνες συμπεριφοράς εντός του χώρου του (είτε ιδιωτικού, είτε ιδιωτικού δημόσιας χρήσης) εφόσον αυτοί οι κανόνες περιορίζονται μέσα στον χώρο αυτό και ακόμη περισσότερο εφόσον υπάρχει πολυπληθές κοινό που τους αποδέχεται (χωρίς το τελευταίο να είναι απολύτως αναγκαίο). Αυτό μόνο. Τίποτε άλλο.


Και επαναλαμβάνω ότι λες πράγματα χωρίς να τα έχεις καλοσκεφτεί.
Άπαξ και έχεις ιδωτικό χώρο δημόσιας χρήσης και έχει μια συγκεκριμένη λειτουργία (πχ. εστιατόριο) τότε πρέπει να λειτουργεί βάση κάποιον κανονισμών (υγείας, ασφάλειας, μίνιμουμ ποιότητας κτλ) τους όποιους πρέπει να σέβεσαι άν θέλεις να πάρεις την άδεια σου. Συμφωνούμε μέχρι έδω;

Λοιπόν αυτοί οι νομοθετημένοι κανονισμοί, υπάρχουν γιά την προστασία του καταναλωτή/πολίτη και του ιδιοκτήτη (γιατί εάν εγώ φάω κάτι που με δηλητηριάσει θα του κάνω μήνυση πολύ απλά). Είναι βασικοί κανόνες ελάχιστης προστασίας που όλοι πρέπει να υιοθέτουν γιά τον παραπάνω ακριβώς λόγο.

Εάν ο καθένας έβαζε τους δικούς του κανόνες τότε θα ζούσαμε σε μία αναρχική ζούγκλα που ο πολίτης/καταναλωτης όπως και να το κάνουμε θα ήταν εκτεθειμένος στο βίτσιο κάθε καταστηματάρχη/ιδιοκτήτη που θα ήθελε να σου πάρει τα λεφτά και να μην προσφέρει κάποια υπηρεσία με μίνιμουμ ποιότητα ως αντάλαγμα.


Και ξαναλέω μιλάμε γιά περιπτώσης χώρον που έχουν συγκεκριμένη λειτουργία. όταν κάποιος πάει σε ένα εστιατόριο πάει γιά να φάει. Δεν πάει για να κάνει παθητικό κάπνισμα.

Άμα θες εσύ να ανοίξεις καπνιστήριο που να σερβίρει και φαγητό κανένα πρόβλημα. Άλλα χώροι που πάει ο κόσμος και ευπαθείς ομάδες του πληθυσμού δεν γίνεται να μείνουν στο έλεος της κρίσης κάθε επιτήδιου.

Αυτή η αναλογία γιά τα γκέι μπαρ είναι μάλλον άστοχη. Μιλάμε γιά θέματα υγείας και όχι προσωπικής και σεξουαλικής ταυτότητας. Το να συχνάζεις σε γκέι κλάμπ είμαστε τουλάχιστον σίγουροι ότι δεν θα σου προκαλέσει κανένα εμφύσημα στο τέλος.

[vaskunito]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Zid


Δε γαμιέτε.... για ολα υπάρχει κάποιο παραθυράκι όλο και κάτι θα βρείτε για να τους ξεγελάσετε..


:wave2:

Ποίος ξεγελάει ποίον ρε παιδία; Τι λέμε τώρα; Μιλάμε γιά εθισμό και σίγουρη καταστροφή της υγείας και να σου κανονίζουν την ζωή οι καπνοβιομηχανίες με τις διαφημίσεις σε στυλ "κάπνιζε γιά να είσαι ο κουλ της παρεάς"; Καλύτερα κάπνιζε έσυ για να τσεπώνουμε εμείς και το κράτος σε φόρους.

Νομίζεις νοιάζεται κανείς γιά σας ρε; Η γιά κανενας από μας; Σκάτα...τίποτα.
Το να καταφέρεις να καπνίσεις ένα τσιγάρο παραπάνω το βρίσκεις ξεγέλασμα που θα τους ρίξεις εσύ σε αυτούς; Γιά όνομα του Θεού. Χάρη τους κάνεις.

Κόψτο και θα το καταλάβεις.

[TROOPER]

θα ΞΑΝΑτσακωθουμε και γι αυτο το θεμα?

βαριεμαι...

[npat]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vaskunito

Άπαξ και έχεις ιδωτικό χώρο δημόσιας χρήσης και έχει μια συγκεκριμένη λειτουργία (πχ. εστιατόριο) τότε πρέπει να λειτουργεί βάση κάποιον κανονισμών (υγείας, ασφάλειας, μίνιμουμ ποιότητας κτλ) τους όποιους πρέπει να σέβεσαι άν θέλεις να πάρεις την άδεια σου. Συμφωνούμε μέχρι έδω;

Λοιπόν αυτοί οι νομοθετημένοι κανονισμοί, υπάρχουν γιά την προστασία του καταναλωτή/πολίτη και του ιδιοκτήτη (γιατί εάν εγώ φάω κάτι που με δηλητηριάσει θα του κάνω μήνυση πολύ απλά). Είναι βασικοί κανόνες ελάχιστης προστασίας που όλοι πρέπει να υιοθέτουν γιά τον παραπάνω ακριβώς λόγο.


Με την διαφορά ότι τους κανόνες αυτούς δεν τους έδωσε ο Μωυσής μαζί με τις δέκα εντολές, αλλά εν' τέλη οι κανόνες ορίζουν και οριοθετούν αυτό που το κοινό θέλει να κάνει μέσα στον εκάστοτε χώρο. Και μόνο αυτό.

Δεν υπάρχει, δηλαδή, μια "άνωθεν ηθική" που λέει ότι το τάδε κατάστημα πρέπει να προσφέρει τις δείνα υπηρεσίες, με τον συγκεκριμένο τρόπο, γιατί έτσι. Οι κανόνες εκφράζουν τις προσδοκίες του κοινού από τον συγκεκριμένο χώρο. Αν λοιπόν το κοινό θέλει ένα εστιατόριο στο οποίο μπορεί να καπνίζει, τότε οι κανόνες οφείλουν να επιτρέψουν την λειτουργία ενός τέτοιου χώρου. Το ίδιο φυσικά και αν θέλει ένα εστιατόριο μέσα στο οποίο κανείς δεν καπνίζει.

Το αν η "άδεια" που χρειάζεται για το κατάστημα τύπου Α είναι μία, ενώ η άδεια που χρειάζεται για το κατάστημα τύπου Β είναι μία άλλη αυτό είναι απλά ένα τεχνικό θέμα αγορανομικής / υγειονομικής ρύθμισης. Εφόσον όμως το κοινό επιθυμεί και τα δύο, θα πρέπει να παρέχεται αυτή η δυνατότητα.

Δηλαδή ρε παιδιά, πιο απλά δεν γίνεται! Πως να το πω.

[filipp0s]

Αρχικά δημιουργήθηκε από TROOPER
θα ΞΑΝΑτσακωθουμε και γι αυτο το θεμα?

βαριεμαι...

οχι ρε φίλε τι να τσακωθούμε?


"ένα τσιγαρο ρε παιδιά!":bigcry: :bigcry:

[vaskunito]

Αρχικά δημιουργήθηκε από TROOPER
θα ΞΑΝΑτσακωθουμε και γι αυτο το θεμα?

βαριεμαι...

μπα...προβλέπω να είναι μιά από αυτές τις συζητήσεις που θα τραβήξει γιά καμιά βδομάδα....θα πεί ο καθένας το μακρύ του και το κοντό του, δεν θα βρούμε άκρη και στο τέλος θα την βαρεθούμε και θα την πετάξουμε.

Μετά από κάνα 3μήνο θα μπεί κανένας καινούργιος και θα την ανακαλύψει και θα γράψει κάτι και θα τον βρίσουμε. Ε σε εκείνο το σημείο θα την θάψουμε δια παντώς.


Αυτά. Πάω να φτιάξω κανένα σάντουιτς.

[filipp0s]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Μ
Δηλαδή ρε παιδιά, πιο απλά δεν γίνεται! Πως να το πω.

αστο ρε φίλε, έτσι κι αλλιώς τα πιο όμορφα πραγματα πάντα παρανομα ήταν/είναι :smokin:

[TROOPER]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vaskunito
μπα...προβλέπω να είναι μιά από αυτές τις συζητήσεις που θα τραβήξει γιά καμιά βδομάδα....θα πεί ο καθένας το μακρύ του και το κοντό του, δεν θα βρούμε άκρη και στο τέλος θα την βαρεθούμε και θα την πετάξουμε.

Μετά από κάνα 3μήνο θα μπεί κανένας καινούργιος και θα την ανακαλύψει και θα γράψει κάτι και θα τον βρίσουμε. Ε σε εκείνο το σημείο θα την θάψουμε δια παντώς.


Αυτά. Πάω να φτιάξω κανένα σάντουιτς.

δε μπορω να πω...πρωτοποριακο !!!

[npat]

Αρχικά δημιουργήθηκε από TROOPER
δε μπορω να πω...πρωτοποριακο !!!

:nono: :nono:

Δεν γίνονται ρε αυτά τα πράματα σ' αυτό το φόρουμ!

[Zid]

Eδώ πάνε να μας κόψουν με τις κωλοηλεκτρονικές μαλκίες τις σούζες τα μπαντιλίκια τις σπινιές τις κωλιές...

scooter θα οδηγάμεεεεεεεε ρε.... σε 5-6 χρόνια όλοι!!!!!!!



Και συζητάμε για το μάρλμπορο.....:bigcry:

[vaskunito]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Zid
Eδώ πάνε να μας κόψουν με τις κωλοηλεκτρονικές μαλκίες τις σούζες τα μπαντιλίκια τις σπινιές τις κωλιές...

scooter θα οδηγάμεεεεεεεε ρε.... σε 5-6 χρόνια όλοι!!!!!!!



Και συζητάμε για το μάρλμπορο.....:bigcry:

Mπα είμαι σίγουρος πως θα βγεί μία ηλεκτρική σπορ μηχανή. Που ήταν αυτό το βιντεάκι με τον τύπο που έφτιαξε μια dragster με μπαταρίες λιθίου και έφαγε τα μούτρα του προσπαθώνας να κάνει burnout;

[TROOPER]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
:nono: :nono:

Δεν γίνονται ρε αυτά τα πράματα σ' αυτό το φόρουμ!

:lol: :lol: :lol:


ειμαι ολο εκπληξεις ε...?:smokin:

[vestromas]

Να απαγορευτει το αλκοολ παντου, γιατι αν ο καπνος ενοχλει καποιους, εμενα με ενοχλουν οι μεθυσμενοι που οταν γυριζουν τα Σαββατοκυριακα απο τις διασκεδασεις τους μου ζαλιζουνε τα @ρχιδια, οταν χαιρετιουντε μια ωρα γελωντας και ουρλιαζοντας εξω απ το παραθυρο μου, και συγκεκριμενα τωρα που γραφω, αυτο γινετε..

Αμα βαλουμε και τα τροχαια μεσα που προκαλουντε απ τους μεθυστακες, ειναι πολυ καλητερος λογος να απαγορευτει το αλκοολ δια ροπαλου και παντου.

Με το απλο τσιγαρακι, κινδυνευουν πιο πολυ αυτοι που καπνιζουνε.

Με τους μεθυσμενους κινδυνευουμε ολοι ανα πασα στιγμη.

Εξου και το γνωστο, ο τρελος ειδε τον μεθυσμενο και φοβηθηκε.:lol:

Μεταξυ σοβαρου και αστειου τωρα, ενα τσιγαρακι εχουμε για παρηγορια, με τοσα νταβατζιλικια που πληρωνουμε,το πληρωνουμε και αυτο χρυσο, και πανε να μας το κοψουνε, η να το φουμαρουμε μονο στις εξοχες και στα λαγκαδια.

Τους τρωει ο κ@λος τους τους Νεφφελιμ, να τους βγαλουμε απ τα ταρταρα και να τους παμε γ@μιωντας μεχρι την μονη Βατοπεδιου να τους βατεψουμε μαζι με τον Εφραιμ τον μοναχο golden boy:lol: :beer: :wave2:

[hidefnick]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Και από που και ως που το δικαίωμα αυτό είναι αναφαίρετο? Η μάλλον από που και ως που είναι δικαίωμα? Υπό αυτή τη λογική "αναφαίρετο" είναι και το δικαίωμα να βρίσκεσαι σε έναν ιδιωτικό χώρο (μαζικής συγκέντρωσης) χωρίς...

... να σε προσβάλει η αισθητική του χώρου,
... να σε ενοχλεί η ένταση της μουσικής,
... να σε προσβάλει το είδος της μουσικής ή του θεάματος

... και δεν συμμαζεύεται. Για έναν δημόσιο χώρο (χώρο που πραγματικά σου ανήκει) όλα αυτά είναι πράγματι δικαιώματα. Όχι όμως για έναν ιδιωτικό χώρο, όπου έχεις κάθε επιλογή να μην παρευρεθείς ή να επιλέξεις έναν άλλο.

Εδώ κολλάνε οι παπάδες και λοιποί "ηθικοί" παράγοντες που πηγαίνουν στις παραλίες γυμνιστών και κυνηγάνε τους ξεβράκωτους "αμαρτωλούς"....

[Aggelos_SV]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vestromas
.....

Τους τρωει ο κ@λος τους τους Νεφφελιμ, να τους βγαλουμε απ τα ταρταρα και να τους παμε γ@μιωντας μεχρι την μονη Βατοπεδιου να τους βατεψουμε μαζι με τον Εφραιμ τον μοναχο golden boy:lol: :beer: :wave2:


...και πολύ άργησες να κάνεις αναφορά στους Νεφελιμαίους...:rotflmao: :rotflmao: :rotflmao:

[Aggelos_SV]

Αρχικά δημιουργήθηκε από TROOPER
θα ΞΑΝΑτσακωθουμε και γι αυτο το θεμα?

βαριεμαι...

...αντικαπνιστής φιλαράκι???:rotflmao: :rotflmao:

[TOLISTOLAROS]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Και από που και ως που το δικαίωμα αυτό είναι αναφαίρετο? Η μάλλον από που και ως που είναι δικαίωμα? Υπό αυτή τη λογική "αναφαίρετο" είναι και το δικαίωμα να βρίσκεσαι σε έναν ιδιωτικό χώρο (μαζικής συγκέντρωσης) χωρίς...

... να σε προσβάλει η αισθητική του χώρου,
... να σε ενοχλεί η ένταση της μουσικής,
... να σε προσβάλει το είδος της μουσικής ή του θεάματος

... και δεν συμμαζεύεται. Για έναν δημόσιο χώρο (χώρο που πραγματικά σου ανήκει) όλα αυτά είναι πράγματι δικαιώματα. Όχι όμως για έναν ιδιωτικό χώρο, όπου έχεις κάθε επιλογή να μην παρευρεθείς ή να επιλέξεις έναν άλλο.
Γιατί δεν έκανες quote όλο το μήνυμά μου αφήνοντας έξω το πιο σημαντικό:


Αρχικά δημιουργήθηκε από TOLISTOLAROS
Μάλλον ζητάς από το κράτος να σου προστατέψει το, πραγματικά αναφαίρετο, δικαίωμα να βρίσκεσαι σε έναν ιδιωτικό χώρο (μαζικής συγκέντρωσης) χωρίς να είσαι υποχρεωμένος να

καταστρέφεις την υγεία σου για ένα βίτσιο του άλλου.

Η καταστροφή της υγείας μέσω παθητικού καπνίσματος είναι αντικειμενική και μέγιστης σημασίας,καμμία σχέσημε το αν σε προσβάλλει η αισθητική και το θέαμα,μη τα εξισώνουμε!
Στην τελική αν σε προσβάλλει το θέαμα φεύγεις.Αν όμως σ'ενοχλεί ο καπνός του άλλου γιατί να φύγεις εσύ;

[αιγαιοπλόος]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Για πραγματικά δημόσιους κλειστούς χώρους, χώρους δηλαδή που ανήκουν εξίσου σε όλους μας (νοσοκομεία, σχολεία, υπουργεία, μονοπωλιακά μέσα μέσα μεταφοράς, κυλικεία γηπέδων και σταδίων, αίθουσες αναμονής υπηρεσιών, τουριστικά περίπτερα, κ.ο.κ) και στους οποίους έχουμε, εκ των προτέρων, το δικαίωμα παρεύρεσης (γιατί στο κάτω-κάτω μας ανήκουν εξίσου), η λογική σου στέκει και θα συμφωνήσω μαζί σου.

Για ιδιωτικούς όμως χώρους (μαζικής ή όχι προσέλευσης) τα πράγματα δεν είναι ακριβώς έτσι: Κανένας δεν έχει το εκ-των-προτέρων το δικαίωμα να βρίσκεται στον χώρο, για παράδειγμα, μιας ιδιωτικής καφετέριας. Το δικαίωμα αυτό το δίνει ο ιδιοκτήτης του χώρου, έναντι κάποιας εμπορικής συναλλαγής, και αυτός ορίζει τους όρους και τις παραμέτρους αυτής της συναλλαγής (εξάλλου ο χώρος του ανήκει). Όπως ακριβώς κανένας δεν μπορεί να εμποδίσει κάποιον να απαγορεύσει το κάπνισμα μέσα σε χώρο που του ανήκει, με τον ίδιο ακριβώς τρόπο δεν μπορεί να τον εμποδίσει να το επιτρέψει. Μένοντας στο παράδειγμά σου, κανείς δεν έχει το δικαίωμα να με εμποδίσει, σε δικό μου χώρο, να λειτουργήσω μία "λέχση περδόμενων", όπου, όποιοι τη βρίσκουν με αυτόν τον τρόπο, απολαμβάνουν το αφέψημά τους υπό τις γαστρικές ευωδιές των παρευρισκομένων. Είναι στην κρίση του κοινού να επιλέξει αν θα προτιμήσει τον ιδιότυπο αυτό χώρο, ή αν θα επιλέξει πιο συμβατικές απολαύσεις. Με τον ίδιο ακριβώς τρόπο είναι στην κρίση του κοινού να επιλέξει αν θα επισκεφθεί μια καφετέρεια όπου απαγορεύεται το κάπνισμα ή μια όπου επιτρέπεται. Από την στιγμή που οι κανόνες εντός του συγκεκριμένου ιδιωτικού χώρου δηλώνονται σαφώς (π.χ. αναγράφονται στην εξώθυρα) δεν υπάρχει καμία σύγκρουση δικαιωμάτων. Η μάλλον, για να είμαι πιο ακριβής, για την όποια σύγκρουση δικαιωμάτων προκύψει δίνεται η δυνατότητα στον πολίτη να την επιλύσει μόνος του (όπως ακριβώς είναι το δημοκρατικά πρέπων).
[/B]

Ενδιαφέρουσα η σκέψη σου και η γραφή σου.
Θέλω όμως να κάνω μερικές παρατηρήσεις:

Ο λεγόμενος "ιδιωτικός χώρος μαζικής ή όχι προσέλευσης", όπως το λες,, δηλ. στην πράξη η καφετέρια, το μπαρ, το εστιατόριο κλπ. δεν είναι καθαρά "ιδιωτικός" χώρος. Δηλ. ναι μεν "ανήκει" κατά κυριότητα σε ιδιώτη (ή είναι μισθωμένο σε ιδιώτη ενοικιαστή) αλλά δεν ταυτίζεται από πλευράς δικαιωμάτων με τον καθαρά ιδιωτικό χώρο (το σπίτι).

Τί εννοώ;

Στο σπίτι σου κάνεις ό,τι θέλεις και λειτουργείς όπως θέλεις, και αυτό είναι το δίκαιο. Μπορείς να μην ανοίγεις ποτέ τα παράθυρα, μπορείς να κατουράς στους τοίχους και να χέζεις στο πάτωμα, μπορείς να ζεις μέσα στη βρώμα, χωρίς να έχει κανείς το δικαίωμα να σου πει το παραμικρό. Μπορείς ακόμη να επιτρέπεις να μπαίνει μέσα μόνο όποιος θέλεις εσύ και να απαγορεύεις την είσοδο σε όποιον γουστάρεις εσύ. Νόμιμα.

Το (ιδιωτικό) κατάστημα, όπου έχει (εκ του νόμου) το δικαίωμα να προσέλθει ο καθένας (ο οποιοσδήποτε), χωρίς ο ιδιοκτήτης να μπορεί να αρνηθεί (νόμιμα) την είσοδο σε κανέναν, οφείλει να λειτουργεί με κανόνες (μεταξύ των οποίων και οι κανόνες υγιεινής), είτε αυτό αρέσει είτε όχι στον ιδιοκτήτη ή τον καταναλωτή. Το ιδιωτικό κατάστημα είναι δημόσιος χώρος συνάντησης και όχι το σπίτι του καθενός, όπου ζει στις συνθήκες που γουστάρει ανεμπόδιστα. Το κατάστημα οφείλει να έχει τουαλέτες, εξαερισμό, πυρασφάλεια, πόρτες που ανοίγουν προς τα έξω και... καθαρό αέρα. Ο ιδιοκτήτης καταστήματος δε μπορεί να έχει κακές συνθήκες υγιεινής στο μαγαζί του, με το αιτιολογικό ότι "σε όποιον δεν αρέσει, να πάει να ξεκουμπιστεί". Αν θέλει να πράττει σαν να είναι στο σπίτι του, μπορεί να ιδρύσει σωματείο με εγγεγραμμένα μέλη που μόνο αυτά θα έχουν δικαίωμα εισόδου (κάτι σαν κλειστή λέσχη). Το κατάστημα όμως είναι χώρος ελευθέρως προσερχόμενων πολιτών. Δεν μπορεί ο ιδιοκτήτης να "αφήνει" το νόμο "απέξω" και να κάνει νόμο τη δική του άποψη.

Επανέρχομαι λοιπόν στην άποψή μου περί σύγκρουσης δικαιωμάτων.

Ο καθαρός αέρας είναι δικαίωμα όλων. Και η λογική που κάποιοι προσπαθούν να εισάγουν ότι "αμα δε γουστάρουν οι μή καπνίζοντες, να μη μπαίνουνε μέσα" δεν είναι δημοκρατική. Το δικαίωμα να αναπνέει κάποιος καθαρό αέρα είναι θεμελιώδες και μή διαπραγματεύσιμο.

Αυτό δεν αναιρεί το επίσης σημαντικό δικαίωμα του καπνίζοντος να καπνίζει. Και αυτό είναι δικαίωμα του κάθε ανθρώπου και πρέπει να μπορεί να το ασκεί, κατά το δυνατόν ανεμπόδιστα. Αλλά όχι σε βάρος του δικαιώματος του κάθε ανθρώπου να αναπνέει καθαρό αέρα (για να ζήσει).

Πώς να το κάνουμε, ρε παιδιά, δεν είναι ίδιας αξίας τα δύο δικαιώματα. Δικαιώματα μεν και τα δύο, σεβαστά και τα δύο αλλά όχι ίδιας αξίας.

Το ένα (δικαίωμα να καπνίζω) έχει να κάνει με την απόλαυση.
Το άλλο (δικαίωμα να αναπνέω) έχει να κάνει με τη ζωή.

Λογικό λοιπόν δεν είναι να υποχωρήσει το ένα υπέρ του άλλου, που είναι σημαντικότερο;
ΠΡΟΣΟΧΗ: Δε λέω να "θάψουμε" το ένα δικαίωμα για χάρη του άλλου. Λέω ότι δίκαιο είναι να το περιορίσουμε (στους κλειστούς και ΜΟΝΟ κοινόχρηστους χώρους), για να έχουν ΟΛΟΙ (και οι καπνίζοντες επομένως) καλύτερη ποιότητα αναπνεύσιμου αέρα! Καλά να είμαστε όλοι και στους ανοιχτούς χώρους θα μπορούμε πάλι να πράττουμε ασκώντας και τα δύο δικαιώματα ταυτόχρονα.

[npat]

Αρχικά δημιουργήθηκε από αιγαιοπλόος

Το (ιδιωτικό) κατάστημα, όπου έχει (εκ του νόμου) το δικαίωμα να προσέλθει ο καθένας, χωρίς ο ιδιοκτήτης να μπορεί να αρνηθεί (νόμιμα) την είσοδο σε κανέναν, οφείλει να λειτουργεί με κανόνες υγιεινής, είτε αυτό αρέσει είτε όχι στον ιδιοκτήτη ή τον καταναλωτή. Το ιδιωτικό κατάστημα είναι δημόσιος χώρος συνάντησης και όχι το σπίτι του καθενός, όπου ζει στις συνθήκες που γουστάρει ανεμπόδιστα. Το κατάστημα οφείλει να έχει τουαλέτες, εξαερισμό, πυρασφάλεια, πόρτες που ανοίγουν προς τα έξω και... καθαρό αέρα. Πάνω σε αυτό στηρίζεται και η άποψή μου περί σύγκρουσης δικαιωμάτων.


Το λάθος που κάνεις εδώ, όπως το βλέπω εγώ, είναι το εξής (το έγραψα και παραπάνω, αλλά το επαναλαμβάνω λίγο διαφορετικά διατυπωμένο): Δέχομαι ότι ένας ιδιωτικός χώρος μαζικής συγκέντρωσης πρέπει να λειτουργεί υπό κάποιους κανόνες, ανάλογα με την χρήση για την οποία προορίζεται (υγειονομικούς, αγορανομικούς, ασφαλείας, ή δεν ξέρω 'γω τι άλλο). Το θέμα όμως είναι ποιος δικαιωματικά ορίζει αυτούς τους κανόνες. Προφανώς οι κανόνες αυτοί δεν υπήρχαν από πάντα. Ποιος λοιπόν τους όρισε και βάσει ποιων κριτηρίων? Η μόνη απάντηση που μπορώ να δώσω, στα πλαίσια μια ελεύθερη κοινωνίας, είναι "οι χρήστες του χώρου, και μόνο αυτοί". Οι θεσπισμένοι δηλαδή από την κοινωνία κανόνες οφείλουν---και δεν μπορούν παρά---να εκφράζουν τις επιθυμίες και πεποιθήσεις των πολιτών: όλων ή ομάδων αυτών. Άμα δηλαδή ένα σύνολο πολιτών επιθυμεί να συνευρίσκεται σε έναν χώρο συγκεκριμένης φύσεως, μια ελεύθερη κοινωνία οφείλει να θεσμοθετήσει κατάλληλα για την εύρυθμη λειτουργία αυτού του χώρου όπως την αντιλαμβάνονται οι χρήστες του.

Να στο πω και αλλιώς: Μπορώ να υποστηρίξω ότι η δυνατή μουσική κατά τη διάρκεια του φαγητού προκαλεί εκνευρισμό, πονοκεφάλους και ένα οδηγεί σε ένα σωρό νευρώσεις. Βασιζόμενος σε αυτό, μπορώ να διεκδικήσω το δικαίωμά μου στην ήσυχη εστίαση (κανένας λογικός άνθρωπος δεν μπορεί να μου αρνηθεί κάτι τέτοιο). Θα ήταν όμως παράλογο να απαιτήσω από το σύνολο των χώρων εστίασης να μην έχουν μουσική.

Οι καθολικοί κανόνες λειτουργίας χώρων μαζικής συγκέντρωσης είναι καθολικοί μόνο και μόνο επειδή καμία ομάδα πιθανών χρηστών δεν αντιτίθεται σε αυτούς. Κανένας, για παράδειγμα, δεν επιθυμεί ένα εστιατόριο με βρόμικες τουαλέτες. Αν υπήρχε μια ομάδα ανθρώπων (πόσο μάλιστα μια σημαντικά πολυπληθής ομάδα) που έτσι την έβρισκε, τότε μια ελεύθερη πολιτεία θα όφειλε να θεσμοθετήσει καταλλήλως για την λειτουργία τέτοιον χώρων.

Οπότε: είναι σχεδόν αυταπόδεικτο ότι η απαγόρευση του καπνίσματος από το σύνολο των χώρων μαζικής συγκέντρωσης μπορεί μόνο να δικαιολογηθεί στα πλαίσια μιας πατερναλιστικής κοινωνίας (η οποία, εξ ορισμού, είναι ανελεύθερη---και αυτό, αν θέλεις, το συζητάμε). Μπορεί βέβαια να πιστεύεις ότι μια κοινωνία πρέπει να είναι πατερναλιστική. Σε αυτή την περίπτωση ξεκινάμε από τελείως διαφορετική αξιωματική βάση και η όποια κουβέντα δεν έχει νόημα (η τουλάχιστον θα μας πάει πολύ μακριά και πολύ βαθιά).

Ποροσοχή: Δεν ισχυρίζομαι ότι δεν υπάρχει πρόβλημα, δεν ισχυρίζομαι ότι η κατάσταση ως έχει είναι η ιδανική και ότι καμία λύση δεν πρέπει να βρεθεί. Ισχυρίζομαι απλά ότι η λύση μέσω της απαγόρευσης είναι βαθιά φασιστική και απαράδεκτη. Και όχι μόνο αυτό αλλά επιπλέον ότι, στην βάση της, δεν έχει στόχο την προστασία των μη-καπνιστών αλλά τον εξαναγκασμό των καπνιστών.

[vaskunito]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Οπότε: είναι σχεδόν αυταπόδεικτο ότι η απαγόρευση του καπνίσματος από το σύνολο των χώρων μαζικής συγκέντρωσης μπορεί μόνο να δικαιολογηθεί στα πλαίσια μιας πατερναλιστικής κοινωνίας (η οποία, εξ ορισμού, είναι ανελεύθερη---και αυτό, αν θέλεις, το συζητάμε). Μπορεί βέβαια να πιστεύεις ότι μια κοινωνία πρέπει να είναι πατερναλιστική. Σε αυτή την περίπτωση ξεκινάμε από τελείως διαφορετική αξιωματική βάση και η όποια κουβέντα δεν έχει νόημα (η τουλάχιστον θα μας πάει πολύ μακριά και πολύ βαθιά). [/B]

Όχι λάθος. Πρώτον δεν είναι στο σύνολο των χώρων. Άμα θες εσύ να ανοίξεις δημόσιο καπνιστήριο μετά το 2010, πάρε μία ειδική άδεια και άνοιξε το. Άλλα δεν μπορείς να το ανοίξεις ως εστιατόριο, καφενείο, κτλ.

Η απαγόρευση αυτή δικαιολογείτε στα πλαίσια της δημοκρατικής επιλογής και ακόμα ποιό σημαντικό της προστασίας της υγείας που υπερτερεί σε αυτές τις περιπτώσεις.

[vaskunito]

by the way...με την ίδια ακριβώς λογική, το κράτος σου επιβάλει την χρήση κράνους. Που λειτουργεί σε προσωπικό επίπεδο, και σε καθολική βάση (είσαι σε δημόσιο δρόμο, πρέπει να φοράς κράνος).


Φυσικά δεν νομίζω να υπάρχει κάποιος που να μην καταλαβαίνει την αναγκαιότητα αυτή γιά την προστασία της υγείας όλων μας. Πιστεύω ξέρεις πως αντιδράσε οι πληοψηφία των μοτοσυκλετιστών στην αρχή.


Με την λογική σου, αυτό είναι πολύ ποιό καταπιεστικό μέτρο. Γιατί, εδώ η "πατερναλιστική" κυβέρνηση πέρνει μέτρα γιά την προστασία (όπως την ορίζει) της ζωής σου, και όχι των άλλων (όπως γιά το κάπνισμα).

Εδώ όμως δεν σε ακούω να μιλάς. Γιατί; Δεν είναι το ίδιο (και ποιό τρανταχτό) παράδειγμα; ή μήπως καταλαβαίνουμε όλοι την ανάγκη προστασίας;

Στο κάπνισμα γιατί όχι δηλαδή;

[vaskunito]

και επιπλέον να προσθέσω κάτι προσπαθώντας να προλάβω κάποιον που ίσως πάει το θέμα προς αυτήν την κατεύθυνση....

δεν μιλάμε γιά μέτρο της κυβέρνησης ενάντια σε μία φανταστική απειλή γιά το σύνολο (όπως πχ η τρομοκρατία) έτσι ώστε να πείσει τον κόσμο και να αυξήσει τον έλεγχο και την επιρρόη της πάνω στην ζωή μας.

Είναι ένας πρόβλημα με αποδεδιγμένη βλάβη, που έχει αποδεχθεί οι κοινωνία (μέχρι και οι ίδιοι οι καπνιστές) ότι πρέπει να δωθεί μία λύση από κάποιον.

Αυτές οι ιδεολογίες του στύλ "ναι κάνε την πάπια εσύ και θα βάλουν μυαλό οι καπνιστές να το σβήσουν μπροστά σου" μόνο στην σφαίρα της φαντασίασ γίνονται, και από την άλλη το τσαμπουκαλίκι "αμα δεν σου αρεσει φύγε" δεν το πολυσηκώνω επίσης. Γιατί τότε δεν μιλάμε για δημόσιους χώρους αλλά γιά χώρους καπνιστών. Και στο τέλος την πληρώνουνε αυτοί που δεν φταίνε.

Εντάξι, δες το όπως θες. Μέτρο γία την προστάσια των πολλών (μην πω όλων) σε βάρος τον λίγων; Αλλά δυστυχώς κάπως πρέπει να βάλουμε μυαλό. Έγω πάντως δεν βασίζομαι στην καλή θέληση των καπνιστών να το σβήσουνε όταν κάθεται μη καπνιστής δίπλα τους.


Αυτά. Δεν έχω τίποτε άλλο να πω.

[vaskunito]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat

Να στο πω και αλλιώς: Μπορώ να υποστηρίξω ότι η δυνατή μουσική κατά τη διάρκεια του φαγητού προκαλεί εκνευρισμό, πονοκεφάλους και ένα οδηγεί σε ένα σωρό νευρώσεις. Βασιζόμενος σε αυτό, μπορώ να διεκδικήσω το δικαίωμά μου στην ήσυχη εστίαση (κανένας λογικός άνθρωπος δεν μπορεί να μου αρνηθεί κάτι τέτοιο). Θα ήταν όμως παράλογο να απαιτήσω από το σύνολο των χώρων εστίασης να μην έχουν μουσική.


Καλά αυτή η αναλογία είναι λανθασμένη απ την αρχή. Εκτός και αν αποδείξεις ότι ο συνεχής δυνατός θόρυβος θα σου μειωσει την ζώή γιά πχ. 20 χρόνια. Υπάρχει αντίρρηση γιά την βλαβή του καπνού; Αν κάπως έβρισκαν ότι ο δυνατός θόρυβος σκοτώνει τότε θα πέρναν μέτρα και γιά αυτό. Βεβαίως σε εκείνο το σημείο το κοινωνικό σύνολο θα το είχε αποδεχθεί. Εκτός βέβαια όλα αυτά που λες τα υποθέτεις με την λογική ότι τα μέτρα κατά του καπνίσματος δεν είναι απδεκτά από την πλειοψηφία.

Γιατί κάποτε δεν ήταν παράνομο το να κάνεις θόρυβο στις μεσημεριανές ώρες; Αυτό δεν ήταν καθολικό μέτρο που είχε αποδεχθεί η κοινωνία γιατί ακριβώς το είχε επιδιώξει;

Δηλαδή νομίζεις το κράτος δρα μόνο του σε αυτές τις περιπτώσεις;


Αρχικά δημιουργήθηκε από npat

Ποροσοχή: Δεν ισχυρίζομαι ότι δεν υπάρχει πρόβλημα, δεν ισχυρίζομαι ότι η κατάσταση ως έχει είναι η ιδανική και ότι καμία λύση δεν πρέπει να βρεθεί. Ισχυρίζομαι απλά ότι η λύση μέσω της απαγόρευσης είναι βαθιά φασιστική και απαράδεκτη. Και όχι μόνο αυτό αλλά επιπλέον ότι, στην βάση της, δεν έχει στόχο την προστασία των μη-καπνιστών αλλά τον εξαναγκασμό των καπνιστών.

καλά αυτό το χω καταλαβει απ την αρχή. Κρίνεις μόνο γιά να κρίνεις αλλά δεν προσφέρεις μία πρακτική λύση. Δεν σε άκουσα να λες τίποτα γι αυτό. Άμα είναι έτσι μιλάω κι εγώ και σου φέρνω δεκάδες επιχειρήματα γιά οποιοδήποτε θέμα συζήτησης και δεν τελειώνουμε ποτέ.

Στα πρακτικά είναι που κολλάει η αμπελοφιλοσοφία δυστυχώς.

[αιγαιοπλόος]

Και για να γελάσουμε λίγο. Ξέρετε, λένε, ποιά θα είναι η επιχείρηση του μέλλοντος; Να κάνεις την πίσω αυλή του σπιτιού σου "παράνομο τεκέ". Με τις απαγορεύσεις θα βγάλεις χοντρό χρήμα.

:rotflmao: :lol:

[vaskunito]

Αρχικά δημιουργήθηκε από αιγαιοπλόος
Και για να γελάσουμε λίγο. Ξέρετε, λένε, ποιά θα είναι η επιχείρηση του μέλλοντος; Να κάνεις την πίσω αυλή του σπιτιού σου "παράνομο τεκέ". Με τις απαγορεύσεις θα βγάλεις χοντρό χρήμα.

:rotflmao: :lol:

ε ναι κάτι τέτοιο θα γίνει στο τέλος. Όπως έγινε με την ποταπαγόρευση στην Αμερική. Ένας νέος Αλ Καπόνε που θα στρίβει τσιγάρα στις υπόγες.

[Elle]

Αρχικά δημιουργήθηκε από αιγαιοπλόος
Και για να γελάσουμε λίγο. Ξέρετε, λένε, ποιά θα είναι η επιχείρηση του μέλλοντος; Να κάνεις την πίσω αυλή του σπιτιού σου "παράνομο τεκέ". Με τις απαγορεύσεις θα βγάλεις χοντρό χρήμα.

:rotflmao: :lol:

Ναι, στις 2 πρώτες μέρες η επιχείρηση θα είναι πολύ επικερδής!!
Το πολύ 2 μέρες όμως, γιατί μετά θα είσαι στο ίδιο κελί με τον Καπετανάκη
που'χει μπούκλα στο μουστάκι και τα συναφή;)

[Dr Luv]

Παιδιά μάλλον αργά είδα τη συζήτηση και ομολογώ ότι δεν διάβασα όλα τα posts γιατί αφενώς μου σηκώθηκε η τρίχα κάγκελο από κάτι απόψεις τύπου: είναι δικαίωμα μου να καπνίζω στη μάπα σας και αφετέρου δεν υπάρχει (κατά τη γνώμη μου) κανένα θέμα για αντιπαράθεση!!!

Κανένας δεν έχει δικαίωμα να καπνίζει στο χώρο που βρίσκονται και άνθρωποι που επιλέγουν να μην καπνίζουν κατά την ίδια λογική που κανένας δεν έχει δικαίωμα να πίνει αλκοόλ σαν φίδι και μετά να βγαίνει στους δρόμους ή να οδηγεί σα μαλάκας χωρίς να υπολογίζει κανένα κτλ κτλ.

Εν κατακλείδι, ΚΑΝΕΝΑΣ ΜΑ ΚΑΝΕΝΑΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΒΛΑΠΤΕΙ ΤΟΥΣ ΓΥΡΩ ΤΟΥ.

Διαφωνεί κάποιος?

Και για να μην παρεξηγηθώ θα τονίσω ότι δεν με αφορά αν κάποιος καπνίζει, πίνει, πίνει μπάφους, ρουφάει κόκα, τρυπιέται, τρώει σκατά, δέρνει τη γυναίκα του (αν το θέλει αυτή μόνο!), δένεται με χειροπέδες και μαστίγια και τελικά κάνει ότι γουστάρει στον εαυτό του ή σε άλλους ΜΕ ΤΗΝ ΑΔΕΙΑ ΤΟΥΣ! Αλλά το μαλάκα που καπνίζει στη μάπα μου γιατί νομίζει ότι έχει το δικαίωμα δεν τον αντέχω!

Καταλαβαίνω ότι η ανθρώπινη φύση είναι συνυφασμένη (και) με τη διαστροφή, γιατί αν το να ρουφάς καπνό, αυτό δηλαδή που σε πνίγει, βρωμάει, εθίζει, πιθανά σε σκοτώνει και αποδεδειγμένα δεν προσφέρει απολύτως τίποτα δεν είναι διαστροφή, τότε πραγματικά δεν ξέρω τι είναι...

Α, και για την ιστορία, αγαπητοί καπνιστές (οχι ειρωνικά) ηρεμείστε. Με το που ξεκινήσει το μέτρο, θα υπάρξουν δεκάδες μαγαζιά που θα λειτουργούν ως prive club μετά από κάποια ώρα (π.χ. στη Γερμανία από τις 23:00), όπου θα μπορείτε να καπνίζετε με την άνεση σας. Και αν δείτε τη φάτσα μου εκεί να σας λέει να το σβήσετε πλακώστε με και με την άδεια μου! :beer: