Το ξέσπασμα του Μίκη Θεοδωράκη για διαβαστε τι λεει ... [Αρχείο] - Σελίδα 3

Cpt. Haddock

22/01/2010, 13:40

Για να γυρίσουμε στο θεμα του θρεντ.

Τη Ρωμιοσύνη να την κλαις...
Από τον ΣΗΦΗ ΠΟΛΥΜΙΛΗ

«Εχει ήδη προετοιμαστεί μεθοδικά η οριστική και τελεσίδικη αποδόμησή μας ως λαού, πατρίδας και έθνους (!) από δυνάμεις ισχυρές και ανελέητες που προχωρούν καταστρέφοντας αξίες, παραδόσεις, ήθη και κάθε είδους ιδιαιτερότητα που χαρακτηρίζει τις έννοιες Ελλάδα, Ελληνες, Ελληνικότητα»...

Αφού κατακεραύνωσε τη... μειοδότρια Δραγώνα, ο εθνικός μας Μίκης προσπαθεί με το νέο αυτό ηρωικό και πένθιμο άσμα για τον Ελληνισμό να μας συναγείρει και πάλι, αποκαλύπτοντας την παγκόσμια συνωμοσία που εξελίσσεται εναντίον του περιούσιου λαού, ο οποίος μονίμως βρίσκεται στο στόχαστρο κάθε λογής παγκοσμιοποιημένων μεγαλοκαρχαριών που επιβουλεύονται τις αξίες και τα προτερήματά μας... Με τη συνεργασία βέβαια των εγχώριων... μειοδοτών που, αντί να προασπίζονται τα ήθη και τις παραδόσεις μας αλληθωρίζουν μονίμως προς τη Δύση...

ΤΩΡΑ πώς γίνεται ο εθνικός μας βάρδος, που σε πολύ πιο δύσκολες συνθήκες, επί χούντας, τραγουδούσε "τη Ρωμιοσύνη μην την κλαις", (από την... επάρατη Ευρώπη), να κλαψουρίζει μονίμως για την κατάντια της είναι μία ακόμα από τις πολλές αντιφάσεις στις οποίες μας έχει συνηθίσει. Το χειρότερο όμως είναι ότι ένας πνευματικός άνθρωπος του διαμετρήματος του Μίκη καταφεύγει στην εύκολη λύση που πλασάρεται τα τελευταία χρόνια, ότι για όλα τα προβλήματα που μας ταλαιπωρούν οι βασικοί υπεύθυνοι είναι γενικώς και αορίστως οι «ξένοι», που μας εκδικούνται, μας ζηλεύουν, θέλουν να αμαυρώσουν το ένδοξο παρελθόν της παράδοσής μας και δεν ξέρω τι άλλο...

ΕΛΕΟΣ πια μ' αυτή τη μετάθεση ευθυνών, μ' αυτή την αγιοποίηση της παράδοσης και των αξιών μας. Αν κάποιος είναι υπεύθυνος για το χάλι μας, είμαστε πρώτα απ' όλα εμείς που επιλέγουμε τους πολιτικούς που μας αξίζουν, που ανεχόμαστε τη διαφθορά και την κατασπατάληση του εθνικού πλούτου, που μονίμως διεκδικούμε από τους άλλους, θεωρώντας ότι μας οφείλουν την αφιλοκερδή υποστήριξή τους και φροντίζουμε να μεταθέτουμε τις ευθύνες μας σε κάποιο αόριστο μέλλον... Το ότι φτάσαμε να χρωστάμε και της Μιχαλούς είναι δικό μας κατόρθωμα και όχι κάποιων ισχυρών και ανελέητων που θέλουν να μας εξοντώσουν. Είναι εύκολο να διεκδικούμε εγγυημένο εισόδημα και εγγυημένους μισθούς, μόνο που κανείς ξένος δεν είναι υποχρεωμένος να μας δανείζει για να τα εξασφαλίσουμε... Το ότι κάποιοι σπεύδουν να κερδοσκοπήσουν ή να εκμεταλλευτούν πολιτικά τα χάλια μας δεν μας απαλλάσσει από τις ευθύνες μας. Κι αυτό δεν αλλάζει όσους ύμνους στην ελληνικότητα κι αν εκπέμψει ο Μίκης...

polimilis@enet.gr

http://www.enet.gr/?i=arthra-sthles.el.home&id=123948

:wave2:

faraway

22/01/2010, 13:42

[QUOTE]Αρχικά δημιουργήθηκε από byr0n
Και αν δεν την έχεις ζήσει, πως μαθαίνεις ?

:winka: [/QUOTε

διαβάζοντας ,
όλες τις γνώμες που έχουν γραφτεί για ένα ιστορικό γεγονός και αποφευγοντας να βγάλεις συμπέρασμα.

.....εδώ ένα φιλικό ζευγάρι χωρίζει και αλλή εκδοχή ακούς από τον άντρα και άλλη από τη γυναίκα ,πέρνεις όμως κάποιες φορές θέση λαμβάνωντας υπόψη σου άλλα γεγονότα.
Οπως ποιον συμπαθείς , με ποιον είσαι φίλος ...κτλ

με τον ίδιο τρόπο γράφεται και διαβάζεται η ιστορία από κάποιους , ή κάποιες φορές για άλλους λόγους δεν γράφεται καθόλου.

:winka:

byron

22/01/2010, 13:49

Αρχικά δημιουργήθηκε από teneres

διαβάζωντας ,
όλες τις γνώμες που έχουν γραφτεί για ένα ιστορικό γεγονός και αποφευγωντας να βγάλεις συμπέρασμα.

.....εδώ ένα φιλικό ζευγάρι χωρίζει και αλλή εκδοχή ακούς από τον άντρα και άλλη από τη γυναίκα ,πέρνεις όμως κάποιες φορές θέση λαμβάνωντας υπόψη σου άλλα γεγονότα.
Οπως ποιον συμπαθείς , με ποιον είσαι φίλος ...κτλ

με τον ίδιο τρόπο γράφεται και διαβάζεται η ιστορία από κάποιους , ή κάποιες φορές για άλλους λόγους δεν γράφεται καθόλου.

:winka: [/B]

Κάτι δεν λες καλά....
Στην αρχή είπες ότι αν δεν την ζήσεις την ιστορία δεν την ξέρεις. Σαφώς την ξέρεις, αλλά μόνο αυτή που είδες όπως σου είπε ο καπταιν. Και προφανώς αυτό δεν αποτελεί ιστορική καταγραφή.

Συμπεράσματα προφανώς και θα βγάλεις. Αλλιώς τι ακριβώς εξυπηρετεί το να διαβάζεις ιστορία?

Εχετλαίος

22/01/2010, 13:52

Yπάρχει άραγε τρόπος να μάθουμε τι ποσό συνολικά εκταμιεύτηκε προς την Ελλάδα από τας Ευρώπας τις δεκαετίες '80 & '90;
Θεωρητικά, με τα χρήματα αυτά, πρέπει να ξαναφτιάχναμε τις περισσότερες άμεσα αναγκαίες κοινωνικές μας υποδομές από το μηδέν...
Κανείς επαίων τραπεζοοικονομολόγος ;

Cpt. Haddock

22/01/2010, 14:03

Αρχικά δημιουργήθηκε από Εχετλαίος
Yπάρχει άραγε τρόπος να μάθουμε τι ποσό συνολικά εκταμιεύτηκε προς την Ελλάδα από τας Ευρώπας τις δεκαετίες '80 & '90;
Θεωρητικά, με τα χρήματα αυτά, πρέπει να ξαναφτιάχναμε τις περισσότερες άμεσα αναγκαίες κοινωνικές μας υποδομές από το μηδέν...
Κανείς επαίων τραπεζοοικονομολόγος ;

Τα ποσά πρέπει να είναι τεράστια....

Αρχίζοντας απο τα ΜΟΠ (Μεσογειακα Ολοκληρωμένα Προγράμματα) του Ανδρεα το 80κατι, μετά με τα πακέτα Ντελόρ 1 & 2, το Γ' Κοινοτικό πλαίσιο στήριξης.

Μετά πάμε στα μικρότερα:

Πρόγραμμα Θησέας
ΕΣΠΑ
Αγροτικές Επιδοτήσεις

Και ένα σωρό άλλα για δράσεις πολιτισμού, περιβάλλοντος, φυσικών πορων κλπ κλπ. Δε νομίζω οτι μπορεί να υπολογισθεί, ειδικά στα πακέτα Ντελορ και ΚΠΣ πρέπει να λάβουμε υπόψη μας δείκτες απορρόφησης και επιστροφές...

faraway

22/01/2010, 14:04

....όταν λέω να τη ζεις ,

εννοώ να είσαι παρών τη χρονική στιγμή που γίνονται τα γεγονότα.

Βέβαια για σένα εκείνη τη στιγμή δεν είναι ιστορία αλλά καθημερινότητα , που σου δίνει όμως τη δυνατότητα να ζυγίσεις τα δεδομένα καλύτερα (από τη δική σου σκοπιά και πάλι) , να αφουγκραστείς τις ιδιαίτερες συνθήκες της εποχής ( που μπορεί να μη περάσουν στην ιστορική πένα) , και να έχεις μία πιο ξεκάθαρη εικόνα για τον εαυτό σου.

Εμένα η άποψη μου επικεντρώνεται στην επιστήμη της ιστορίας και τους σκοπούς που εξυπηρετει αναλογα με τα συμφέροντα που διακυδευονται κάθε φορά.Θεωρώ πως δεν υπάρχει αντικειμενική καταγραφή ιστορίας όπως δεν υπάρχει στις μέρες μας αντικειμενική δημοσιογραφία.

Και ξανάφέρνω το ίδιο παράδειγμα :

για το δυτικό κόσμο ο Μέγας Αλέξανδρος είναι ένας μεγάλος ηγέτης , που μετέφερε πολιτισμό γράμματα και τέχνες σε περιοχές της Ασίας . Παρουσιάζεται σαν ευεργετης.

Για τις Ασιατικές χώρες παρουσιάζεται σαν σφαγέας και μαύρος πρίγκιπας.

Τι ήταν τελικα ο Αλέξανδρος ?? Ποιος θα μας πει με σιγουριά ?? (ρητόρικα το θέτω)

Ίσως η αλήθεια να βρίσκεται στη μέση , ίσως και όχι .

Φιλικά πάντα όλα αυτά ,

και αποτελούν προσωπικές μου απόψεις και τίποτα παραπάνω .:wave2:

MikeG

22/01/2010, 14:05

Αρχικά δημιουργήθηκε από Cpt. Haddock
Τα ποσά πρέπει να είναι τεράστια....

Αρχίζοντας απο τα ΜΟΠ (Μεσογειακα Ολοκληρωμένα Προγράμματα) του Ανδρεα το 80κατι, μετά με τα πακέτα Ντελόρ 1 & 2, το Γ' Κοινοτικό πλαίσιο στήριξης.

Μετά πάμε στα μικρότερα:

Πρόγραμμα Θησέας
ΕΣΠΑ
Αγροτικές Επιδοτήσεις

Και ένα σωρό άλλα για δράσεις πολιτισμού, περιβάλλοντος, φυσικών πορων κλπ κλπ. Δε νομίζω οτι μπορεί να υπολογισθεί, ειδικά στα πακέτα Ντελορ και ΚΠΣ πρέπει να λάβουμε υπόψη μας δείκτες απορρόφησης και επιστροφές...

Βασικά θα μπορούσαμε να είχαμε φτιάξει μια πρότυπη χώρα, τόσο σε υποδομές όσο και σε κοινωνικές παροχές...

Αλλά απλά κάποιοι έφαγαν για τους εαυτούς τους και για τις επόμενες 3 γενιές τους.

:( :( :mad:

Cpt. Haddock

22/01/2010, 14:11

Αρχικά δημιουργήθηκε από teneres
....όταν λέω να τη ζεις ,

εννοώ να είσαι παρών τη χρονική στιγμή που γίνονται τα γεγονότα.

Βέβαια για σένα εκείνη τη στιγμή δεν είναι ιστορία αλλά καθημερινότητα , που σου δίνει όμως τη δυνατότητα να ζυγίσεις τα δεδομένα καλύτερα (από τη δική σου σκοπιά και πάλι) , να αφουγκραστείς τις ιδιαίτερες συνθήκες της εποχής ( που μπορεί να μη περάσουν στην ιστορική πένα) , και να έχεις μία πιο ξεκάθαρη εικόνα για τον εαυτό σου.

Εμένα η άποψη μου επικεντρώνεται στην επιστήμη της ιστορίας και τους σκοπούς που εξυπηρετει αναλογα με τα συμφέροντα που διακυδευονται κάθε φορά.Θεωρώ πως δεν υπάρχει αντικειμενική καταγραφή ιστορίας όπως δεν υπάρχει στις μέρες μας αντικειμενική δημοσιογραφία.

Η καταγραφή της Ιστορίας χρειάζεται απόσταση, φυσική και χρονική. Ωστε να μπορέσεις, πέρα απο τα γεγονότα (τα οποία καταγράφεις καλύτερα εαν είσαι παρών - συμφωνώ) να ενσωματώσεις και κρίσεις/απόψεις/συμπεράσματα.

-------------------------------------------------

@MikeG: Εαν εξαιρέσεις τα ΜΟΠ που ήρθαν ζεστό χρήμα, τα ΚΠΣ χρησιμοποιήθηκαν αρκετά σωστά. Δεν υπήρξε έργο απο το '90 και μετά (και ακόμα) που να μην χρησιμοποιεί λεφτά ΕΕ. Κανένα έργο υποδομής δε θα είχε γίνει χωρίς αυτά.

Θα μπορούσε να υπάρξει καλύτερη διαχείριση ναι, να γίνει καλύτερη απορρόφηση ναι, αλλα ειδικά τα ΚΠΣ δεν σπαταλήθηκαν.

takis-kk

22/01/2010, 16:33

Αντιγράφω απο σημερινή οικονομική εφημερίδα "ΚΕΡΔΟΣ"

... Αν θέλουμε να δούμε λιγότερες πιέσεις στα ελληνικά ομόλογα, πρέπει να παραχωρήσουμε ένα κομμάτι απο την εθνική μας κυριαρχία στις ευρωπαικές Αρχές, μας ειπε ευθέως προχθές η ROYAL BANK of SCOTLAND . Μάλιστα , ο οίκος προβλέπει ότι όσο περισσότερη εθνική κυριαρχία χάνει η Ελλάδα τόσο καλύτερες θα είναι οι προοπτικές των ομολόγων μας .....

Οπως γράφει και ο Cpt πολλά λεφτά φαγώθηκαν τα τελευταία 20 περίπου χρόνια.

Το θέμα είναι .. Απο ποιούς ;

Απο τον Μίκη και όποιους συμμερίζονται με τις απόψεις - ανησυχίες του ;

Η απο κάποιους "προοδευτικούς" σαν τον Πολυμίλη (συντάκτης της Ελευθεροτυπίας αυτός) ,
τον Cpt (και τους χειροκροτητές του) , που κατα τύχη... είχαν και την ευθύνη να κυβερνήσουν-καπετανέψουν τη Χώρα ;

Μπα .. κανείς απο τους παραπάνω ....

Μάλλον αυτός ο σκατολαός , οι απόγονοι των Τουρκαλβανών, που για να μας μπερδέψουν μιλούν την ίδια γλώσσα τα τελευταία 3000 (τουλάχιστον) χρόνια ώστε να τους περνάμε για Ελληνες...

Για να μη σε κουράσω να βρείς χαρακτηρισμό , δηλώνω "ακροδεξιός" όσο και ο Μίκης.

Υ.Γ.

Μπορείς να το στρίψεις το θέμα (ξέρεις εσύ) σε ναζισμό - φασισμό - ....ισμό...

Με συμπάθεια.
Τάκης-Κ.

jimmis5

22/01/2010, 17:41

Αρχικά δημιουργήθηκε από Cpt. Haddock

@MikeG: Εαν εξαιρέσεις τα ΜΟΠ που ήρθαν ζεστό χρήμα, τα ΚΠΣ χρησιμοποιήθηκαν αρκετά σωστά. Δεν υπήρξε έργο απο το '90 και μετά (και ακόμα) που να μην χρησιμοποιεί λεφτά ΕΕ. Κανένα έργο υποδομής δε θα είχε γίνει χωρίς αυτά.

Θα μπορούσε να υπάρξει καλύτερη διαχείριση ναι, να γίνει καλύτερη απορρόφηση ναι, αλλα ειδικά τα ΚΠΣ δεν σπαταλήθηκαν.

Λογικο ειναι ομως αυτο γιατι τα περισσοτερα εργα εχουν να κανουν με μεταφορες Γεφυρα εθνικες οδους κυριως προς τα βορια και την πρωτευουσα.Ολα για να διευκολυνουν τα εμπορευματα και οχι για να βελτιωσουν την ζωη του πολιτη σε ολα τα σημεια της Ελλαδας

οσο για τον
Τη Ρωμιοσύνη να την κλαις...Από τον ΣΗΦΗ ΠΟΛΥΜΙΛΗ
Θες να μας βοηθησεις λιγο τι εχει κανει αυτος εστω για να βοηθησει πολιτισμικα την Ελλαδα γιατι ο Θοδωρακης και για κλωτσιες να ειναι αυτα που λεει καποιο εργο εκανε..

Οσο για τα λεφτα που σιγουρα τρωγονται γιατι τους τα δινουν να τρωγονται γιατι ολα αυτα ειναι εις γνωση τους κανεις γραφειοκρατης ευρωπαιος δεν θα πεταγε τα λεφτα του ετσι απο δω και απο εκει,καποιο ανταλλαγμα θελανε,θελουν
Νομιζω ακομα και τωρα πιεζουν ,τωρα εεε που δεν εχουμε σαλιο οπως ειπε ο υπουργος να αγορασουμε γερμανικα αεροπλανα..μας το κρατανε απο τοτε που δεν τα πηραμε γιατι ο αμερικανος αγαπημενος μας ηθελε να παρουμε F16 και αυτος εβγαλε τα μεμετια για τους 2 βραχους οπως ειχε πει αλλος τοτε και τωρα χοντρο υπουργος ..οντως προβληματιζομαι για το ποσο ειναι δα ολοι αυτοι οι ευρωπαιοι τοσο αθωα σκεπτομενοι και εμεις τους εκμεταλευτικαμε..

dimr1

22/01/2010, 18:10

Ο Θεοδωράκης έχει αφήσει ένα τεράστιο έργο, όσο λίγοι σύγχρονοι Έλληνες. Θα μου επιτρέψετε να συμφωνήσω με τον Πολυμίλη αφού ταιριάζει η άποψή του με παλιότερη τοποθέτησή μου στο thread. Πιστέυω όμως ότι δεν τίθεται και τόσο το ζήτημα ποιός έχει κάνει τι για την Ελλάδα για να δικαιούται να ομιλεί μιας και ισχύει το αντίθετο: οι κατεξοχήν αρμόδιοι ...πολιτικοί μας, που μας παραμυθιάζουν όλοι τα τελευταία χρόνια και στην πράξη κάνουν ελάχιστα ουσίας.

byron

22/01/2010, 18:42

Αρχικά δημιουργήθηκε από takis-kk
Αντιγράφω απο σημερινή οικονομική εφημερίδα "ΚΕΡΔΟΣ"

... Αν θέλουμε να δούμε λιγότερες πιέσεις στα ελληνικά ομόλογα, πρέπει να παραχωρήσουμε ένα κομμάτι απο την εθνική μας κυριαρχία στις ευρωπαικές Αρχές, μας ειπε ευθέως προχθές η ROYAL BANK of SCOTLAND . Μάλιστα , ο οίκος προβλέπει ότι όσο περισσότερη εθνική κυριαρχία χάνει η Ελλάδα τόσο καλύτερες θα είναι οι προοπτικές των ομολόγων μας .....

Οπως γράφει και ο Cpt πολλά λεφτά φαγώθηκαν τα τελευταία 20 περίπου χρόνια.

Το θέμα είναι .. Απο ποιούς ;

Απο τον Μίκη και όποιους συμμερίζονται με τις απόψεις - ανησυχίες του ;

Δεν νομίζω οτι καταλαβαίνεις τι διαβάζεις.
Η εθνική κυριαρχία που αναφέρει η RBS, προφανώς δεν έχει να κάνει με την εθνική κυριαρχία που νομίζεις. Η "εθνική κυριαρχία" έτσι κι αλλιώς έχει δοθεί απ΄τη στιγμή που είμαστε υποχρεωμένοι να υπακούμε στους νόμους και στις μεθόδους που επιβάλλονται από την ΕΕ.

Την εθνική κυριαρχία μας την φοράνε καπέλο απ΄τη στιγμή που κάναμε πάρτυ με τα λεφτα τους δίνοντας επί σειρά ετών ψεύτικα στοιχεία. Και απ΄τη στιγμή που "είμαστε" απατεώνες σου στέλνουν 10 ελεγκτικές επιτροπές, και 50 τεχνοκράτες να σου ξετινάξουν τα κρυφά βιβλία που νομίζαμε οτι θα κρύβουμε εσαεί.
Αυτό που λέει ο επίσης απατεώνας της RBS (που βάρεσε φαλιμέντο λίαν προσφάτως). είναι να κάνετε αυτό που σας λέει η ΕΕ, για να έχετε ελπίδες να σας πάρουν στα σοβαρά. Και αν δεν γουστάρετε και προτιμάτε τα greek statistics, ας επιστρέψουμε ότι βουτήξαμε (επιδοτήσεις, κοινοτικά προγράμματα, ενισχύσεις) ξανακάντε την δραχμή εθνικό σας νόμισμα και πάρτε και έναν κουβα βαζελίνη για να κάτσετε πάνω στην εθνική σας κυριαρχία.
:wave2:

takis-kk

22/01/2010, 19:10

Σ'ευχαριστώ byron που μου εξήγησες .
Είναι προφανές ότι η εθνική κυριαρχία που αναφέρει η RBS είναι άλλη εθνική κυριαρχία απο την εθνική κυριαρχια που εγώ νόμιζα.
Τώρα όμως ανησυχώ επειδη χρωστάω σε κάποια τράπεζα , μήπως ένα βράδυ μπουκάρουν υπαλληλοί της στην κρεβατοκάμαρά μου και ανοίγουν τα συρτάρια .
Βλέπεις νόμιζα ότι έχω την οικιακή μου κυριαρχία αλλα προφανώς αυτή ειναι άλλη οικιακή κυριαρχία απο την οικιακη κυριαρχία που εγώ νόμιζα πως είχα.

Δεν μου έγραψες όμως την άποψη σου σχετικά με το ποιοι φάγαν τα λεφτά.
Θα σε παρακαλούσα να με βοηθήσεις να καταλάβω και αυτό.

Κι'όπως θά έγραφε και η RBS .
My best regards
Τακης-Κ.

takis-kk

22/01/2010, 19:34

Και κάτι άλλο.
Το κειμενο εγώ δεν το ερμήνευσα , απλά το παρέθεσα .

πώς εσυ συμπερανες ότι δεν ξέρω τι διαβάζω;

super_toto

22/01/2010, 21:38

Αρχικά δημιουργήθηκε από takis-kk
Σ'ευχαριστώ byron που μου εξήγησες .
Είναι προφανές ότι η εθνική κυριαρχία που αναφέρει η RBS είναι άλλη εθνική κυριαρχία απο την εθνική κυριαρχια που εγώ νόμιζα.
Τώρα όμως ανησυχώ επειδη χρωστάω σε κάποια τράπεζα , μήπως ένα βράδυ μπουκάρουν υπαλληλοί της στην κρεβατοκάμαρά μου και ανοίγουν τα συρτάρια .
Βλέπεις νόμιζα ότι έχω την οικιακή μου κυριαρχία αλλα προφανώς αυτή ειναι άλλη οικιακή κυριαρχία απο την οικιακη κυριαρχία που εγώ νόμιζα πως είχα.

Δεν μου έγραψες όμως την άποψη σου σχετικά με το ποιοι φάγαν τα λεφτά.
Θα σε παρακαλούσα να με βοηθήσεις να καταλάβω και αυτό.

Κι'όπως θά έγραφε και η RBS .
My best regards
Τακης-Κ.

:rotflmao: :rotflmao: :rotflmao:
:beer:

super_toto

22/01/2010, 21:43

Ρίξτε μια ματιά κι εδώ.

why-americans-should-care-about-the-debt-crisis-in-greece (http://finance.yahoo.com/tech-ticker/why-americans-should-care-about-the-debt-crisis-in-greece-408138.html?tickers=TBT,TLT,GLD,RSX,EUO,FXE,FEZ)

Όχι τίποτε άλλο δηλαδή αλλά γιατί πολλά ειπώθηκαν για το πόσο αδιάφοροι είναι οι φίλοι μας οι Αμερικάνοι για την χώρα στην άκρη της Βαλκανικής.

byron

22/01/2010, 21:46

Αρχικά δημιουργήθηκε από takis-kk
Και κάτι άλλο.
Το κειμενο εγώ δεν το ερμήνευσα , απλά το παρέθεσα .

πώς εσυ συμπερανες ότι δεν ξέρω τι διαβάζω; Παρέθεσες την δήλωση καποιου τραπεζίτη το οποίο δείχνει βάσιμες τις φοβίες του Θεοδωράκη, και το ερμήνευσες αντίστοιχα. Εκτός και το αρχικό κομμάτι του ποστ ήταν άσχετο με όσα έγραψες παρακάτω, που δεν το νομίζω.
Οικονομική εθνική κυριαρχία (γιατί προφανώς γιαυτό μιλάμε) δεν υπάρχει απ΄τη στιγμή που οι χώρες μέλη του ?, είναι υποχρεωμένες να κινούνται μέσα σε κάποια αυστηρά πλαίσια και κανόνες που έχουν οριστεί από άλλους. Αν διαφωνείς σε αυτό, ευχαρίστως να σε ακούσω.

Στο ερώτημα σου ποιοί φάγανε λεφτά, μάλλον θα έπρεπε να ρωτάμε ποιοί δεν έφαγαν.
Η παραοικονομία των 50δις ?, τα τραγικά ποσοστά του 78% των ελευθέρων επαγγελματιών που δηλώνουν εισόδημα κατω του αφορολόγητου, η απίστευτη διαφθορα σε όλον τον δημόσιο τομέα, οι πελατειακές σχέσεις που βολεύουν άπαντες, τα χαμένα δις των επιδοτήσεων στήριξης και επιμόρφωσης νέων επαγγελματιών που μετατράπηκαν σε επιχειρησούλες φάντάσματα μέ διάρκεια ζωής όσο επέβαλε η επίδότηση, οι ανιδιοτελείς ΜΚΟ μέχρι οικολογικές οργανώσεις που τσίμπισαν ότι έφταναν (ή εκβίασαν όσους μπορούσαν), οι επιδοτήσεις μαμούθ των αγροτών που αντί να πάνε σε νέες μεθόδους και καλλιέργειες πήγαν στις λουλουλούδες των μπουζουκιών, οι επιτροπές σε κάθε διοικητικο τομέα που είχαν ως θέμα ύπαρξης τα έξοδα παραστάσεως, τα απίστευτα φράγκα που φαγώθηκαν ως έξοδα έρευνας σε πανεπιστήμια, ΤΕΙ κλπ δείχνουν οτι το ποιοί έφαγαν είναι μάλλον θεωρητικό ερώτημα.
Αν προσθέσουμε στους παραπάνω και όσους ξεσκίστηκαν με υπερτιμολογήσεις φαρμάκων, εξοπλιστικά προγράμματα και κατασκευές μάλλον καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι ο μοναδικός λόγος που δεν έχουμε κηρύξει την 4η πτώχευση ως κράτος είναι επειδή είμαστε στο ?...

Τίποτα από όσα μας συμβαίνουν δεν είναι τυχαια. Και πως θα μπορούσαν να είναι διαφορετικά όταν η έννοια ατομική ευθυνη και υποχρεώσεις είναι έννοιες δύσπεπτες. Οι αξίες που γουστάρουμε είναι η γρήγορη αρπαχτή και τίποτα άλλο. Εξυμνούμε το κάθε λαμόγιο που κατάφερε να "τα πιάσει" , τοποθετώντας τους ως σημεία αναφοράς στον χάρτη των καταξιωμένων.

Εθνική κυριαρχία, εξωτερικοί εχθροί και ανάδελφο έθνος....@@ μάντολες.

TheFace

22/01/2010, 21:53

Αρχικά δημιουργήθηκε από byr0n

Στο ερώτημα σου ποιοί φάγανε λεφτά, μάλλον θα έπρεπε να ρωτάμε ποιοί δεν έφαγαν.
Η παραοικονομία των 50δις ?, τα τραγικά ποσοστά του 78% των ελευθέρων επαγγελματιών που δηλώνουν εισόδημα κατω του αφορολόγητου, η απίστευτη διαφθορα σε όλον τον δημόσιο τομέα, οι πελατειακές σχέσεις που βολεύουν άπαντες, τα χαμένα δις των επιδοτήσεων στήριξης και επιμόρφωσης νέων επαγγελματιών που μετατράπηκαν σε επιχειρησούλες φάντάσματα μέ διάρκεια ζωής όσο επέβαλε η επίδότηση, οι ανιδιοτελείς ΜΚΟ μέχρι οικολογικές οργανώσεις που τσίμπισαν ότι έφταναν (ή εκβίασαν όσους μπορούσαν), οι επιδοτήσεις μαμούθ των αγροτών που αντί να πάνε σε νέες μεθόδους και καλλιέργειες πήγαν στις λουλουλούδες των μπουζουκιών, οι επιτροπές σε κάθε διοικητικο τομέα που είχαν ως θέμα ύπαρξης τα έξοδα παραστάσεως, τα απίστευτα φράγκα που φαγώθηκαν ως έξοδα έρευνας σε πανεπιστήμια, ΤΕΙ κλπ δείχνουν οτι το ποιοί έφαγαν είναι μάλλον θεωρητικό ερώτημα.
Αν προσθέσουμε στους παραπάνω και όσους ξεσκίστηκαν με υπερτιμολογήσεις φαρμάκων, εξοπλιστικά προγράμματα και κατασκευές μάλλον καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι ο μοναδικός λόγος που δεν έχουμε κηρύξει την 4η πτώχευση ως κράτος είναι επειδή είμαστε στο ?...

Τίποτα από όσα μας συμβαίνουν δεν είναι τυχαια. Και πως θα μπορούσαν να είναι διαφορετικά όταν η έννοια ατομική ευθυνη και υποχρεώσεις είναι έννοιες δύσπεπτες. Οι αξίες που γουστάρουμε είναι η γρήγορη αρπαχτή και τίποτα άλλο. Εξυμνούμε το κάθε λαμόγιο που κατάφερε να "τα πιάσει" , τοποθετώντας τους ως σημεία αναφοράς στον χάρτη των καταξιωμένων.

Εθνική κυριαρχία, εξωτερικοί εχθροί και ανάδελφο έθνος....@@ μάντολες.

:beer:

byron

22/01/2010, 21:59

Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Ρίξτε μια ματιά κι εδώ.

why-americans-should-care-about-the-debt-crisis-in-greece (http://finance.yahoo.com/tech-ticker/why-americans-should-care-about-the-debt-crisis-in-greece-408138.html?tickers=TBT,TLT,GLD,RSX,EUO,FXE,FEZ)

Όχι τίποτε άλλο δηλαδή αλλά γιατί πολλά ειπώθηκαν για το πόσο αδιάφοροι είναι οι φίλοι μας οι Αμερικάνοι για την χώρα στην άκρη της Βαλκανικής.

Οι αμερικάνοι, όπως και κάθε επενδυτής που δανείζει χρήματα για κάλυψη ελλειμάτων σε χώρες φυσικά και ανησυχεί για το τι θα γίνουν τα λεφτά του, αν κάποιο κράτος κάνει Default και οι συνέπειες που θα υπάρξουν απ΄αυτό.

Τι ακριβώς σου κανει εντύπωση δεν κατάλαβα.... :confused: :confused:

super_toto

22/01/2010, 22:11

Αρχικά δημιουργήθηκε από byr0n
Οι αμερικάνοι, όπως και κάθε επενδυτής που δανείζει χρήματα για κάλυψη ελλειμάτων σε χώρες φυσικά και ανησυχεί για το τι θα γίνουν τα λεφτά του, αν κάποιο κράτος κάνει Default και οι συνέπειες που θα υπάρξουν απ΄αυτό.

Τι ακριβώς σου κανει εντύπωση δεν κατάλαβα.... :confused: :confused:

Καμία εντύπωση δεν μου έκανε.

Αν δεν βαριέσαι ρίξε μια ματιά στα προηγούμενα ποστ και θα δεις ότι έγινε κουβέντα για το κατα πόσο ασχολούνται η λέσχη Μπιλντενμπερκ και λοιπα λόμπυ με μια κουράδα στην άκρη των βαλκανίων.

Παρέθεσα λοιπόν ένα κείμενο, δημοσιευμένο στου yahoo finance, δηλαδή έναν από τους γίγαντες των media παγκοσμίως. Το οποίο δείχνει ότι όλο και κάποια πρεμούρα έχουν και αυτοί για την κουράδα που λέγαμε.

Γιατι οκ η συνομωσιολογία είναι ανοησία, αλλά και το να είναι κανείς εκτός πραγματικότητας είναι και αυτό ανόητο.

byron

22/01/2010, 22:29

Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Καμία εντύπωση δεν μου έκανε.

Αν δεν βαριέσαι ρίξε μια ματιά στα προηγούμενα ποστ και θα δεις ότι έγινε κουβέντα για το κατα πόσο ασχολούνται η λέσχη Μπιλντενμπερκ και λοιπα λόμπυ με μια κουράδα στην άκρη των βαλκανίων.

Παρέθεσα λοιπόν ένα κείμενο, δημοσιευμένο στου yahoo finance, δηλαδή έναν από τους γίγαντες των media παγκοσμίως. Το οποίο δείχνει ότι όλο και κάποια πρεμούρα έχουν και αυτοί για την κουράδα που λέγαμε.

Γιατι οκ η συνομωσιολογία είναι ανοησία, αλλά και το να είναι κανείς εκτός πραγματικότητας είναι και αυτό ανόητο.

Η αλήθεια είναι πολύ πιο απλή super toto. Υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι, mutual funds, hedge funds, private equity funds, investment houses και τράπεζες που ανησυχούν επειδή έχουν δανείσει χρήματα στην Ελλάδα που σε περίπτωση χρεωκοπίας χανουν τα λεφτά τους. Μαζί με ένα τέτοιο ενδεχόμενο, την κρίση θα την πληρώσουν και οι υπόλοιπες χώρες της ευρωζώνης, και κάθε ανεπτυγμένο κράτος που θα χρειαστεί να πληρωσει παραπάνω στα spread των ομολόγων τους.

Μαζί με αυτούς υπάρχει και ένας πολύ μεγάλος αριθμός κερδοσκόπων που ορμάνε όταν μυρίζουν αίμα, γιατί από εκεί βγάζουν τα λεφτά τους. Το αν λεγεται Ελλάδα το θύμα, Πορτογαλία ή Dubhai δεν έχει καμμία σημασία. Στο προσφατο παρελθόν κερδοσκόποι σαν τον Sorros και τα funds του επιτέθηκαν με επιτυχία στην Μ.Βρεττανία (υποτίμηση στερλίνας) και στην Γαλλία. Μυστικές λέσχες που απεργάζονται σχέδια κατά του Ελληνισμού είναι ιστορίες για καραφλά φίδια, εκτός και συμμετέχουν σε hedge funds. Ανθρωποι σαν αυτόν (http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=32&artId=310435&dt=20/01/2010) είναι, και χέστηκαν για τον ελληνισμό και τις αξιες του. Η επιλογή μεταξύ της χείρας βοηθειας και της κλωτσιάς στον γκρεμό έχει να κάνει με το αν είναι long ή short στις ανοιχτές θέσεις τους.

super_toto

22/01/2010, 22:49

Αρχικά δημιουργήθηκε από byr0n
Η αλήθεια είναι πολύ πιο απλή super toto. Υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι, mutual funds, hedge funds, private equity funds, investment houses και τράπεζες που ανησυχούν επειδή έχουν δανείσει χρήματα στην Ελλάδα που σε περίπτωση χρεωκοπίας χανουν τα λεφτά τους. Μαζί με ένα τέτοιο ενδεχόμενο, την κρίση θα την πληρώσουν και οι υπόλοιπες χώρες της ευρωζώνης, και κάθε ανεπτυγμένο κράτος που θα χρειαστεί να πληρωσει παραπάνω στα spread των ομολόγων τους.

Μαζί με αυτούς υπάρχει και ένας πολύ μεγάλος αριθμός κερδοσκόπων που ορμάνε όταν μυρίζουν αίμα, γιατί από εκεί βγάζουν τα λεφτά τους. Το αν λεγεται Ελλάδα το θύμα, Πορτογαλία ή Dubhai δεν έχει καμμία σημασία. Στο προσφατο παρελθόν κερδοσκόποι σαν τον Sorros και τα funds του επιτέθηκαν με επιτυχία στην Μ.Βρεττανία (υποτίμηση στερλίνας) και στην Γαλλία. Μυστικές λέσχες που απεργάζονται σχέδια κατά του Ελληνισμού είναι ιστορίες για καραφλά φίδια, εκτός και συμμετέχουν σε hedge funds. Ανθρωποι σαν αυτόν (http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=32&artId=310435&dt=20/01/2010) είναι, και χέστηκαν για τον ελληνισμό και τις αξιες του. Η επιλογή μεταξύ της χείρας βοηθειας και της κλωτσιάς στον γκρεμό έχει να κάνει με το αν είναι long ή short στις ανοιχτές θέσεις τους.

Το ίδιο πράγμα λέμε αδερφέ. Έχει καμία σημασία για σένα και για μένα αν μας την πέφτει ένας κερδοσκόπος που μυρίζεται χρήμα , η αν μας την πέφτει ένας μισελληνας. Και στις δυο περιπτώσεις κάποιος ασχολείται μαζί μας. Σίγουρα δεν μας βλέπει σαν κουράδα γιατί ως γνωστόν οι κουράδες δεν έχουν αξία.

Προφανώς και οικονομικοί λόγοι βρισκονται πίσω από οποιαδήποτε τέτοια ενέργεια. Έτσι ήταν, έτσι είναι και έτσι θα είναι πάντα. Ακόμα και ο Τρωϊκος πόλεμος για οικονομικά αίτια έγινε και όχι για τα φουσκούνια της Ελένης.

Το ένα άκρο είναι να λες ότι όλος ο πλανήτης συνομωτεί εναντίον της Ελλάδας και των αξιών της και το άλλο άκρο είναι να λες ότι κανείς δεν ασχολείται μαζί μας.

Και νομίζω ότι είναι εξαιρετικά αφελές να πιστεύει κάποιος ότι παίζονται παιχνίδια στην πλάτη μιας χώρας από κερδοσκόπους, δηλαδή μεμονομένα άτομα, αλλά αυτό δεν συμβαίνει σε επίπεδο κρατών.

byron

22/01/2010, 23:28

Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Το ίδιο πράγμα λέμε αδερφέ. Έχει καμία σημασία για σένα και για μένα αν μας την πέφτει ένας κερδοσκόπος που μυρίζεται χρήμα , η αν μας την πέφτει ένας μισελληνας.

Για σένα και για μένα πιθανόν δεν έχει. Αν δεν διαχωριστεί όμως, αποπροσανατολίζει αυτούς που πιστεύουν οτι κάποιοι μας την πέφτουν επειδή μας μισούν ενώ η αλήθεια είναι οτι μας την πέφτουν επειδή θα βγάλουν λεφτά αφενός, και επειδή πρέπει να "τιμωρηθούμε" ως παράδειγμα προς μίμηση των άλλων κρατών με παρόμοια προβλήματα αφετέρου (στέλνοντας λανθασμένο κατά τη γνώμη μου μήνυμα περί απαρέγκλιτης τήρησης των κανόνων από όλους).

Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Και νομίζω ότι είναι εξαιρετικά αφελές να πιστεύει κάποιος ότι παίζονται παιχνίδια στην πλάτη μιας χώρας από κερδοσκόπους, δηλαδή μεμονομένα άτομα, αλλά αυτό δεν συμβαίνει σε επίπεδο κρατών.

Πίστεψε με.... αφελές είναι να πιστεύει κάποιος οτι οι αγορές ΔΕΝ είναι πλέον η παγκόσμια δύναμη που δεν φοβούνται ούτε και τα πιο ισχυρα κρατη. Το γιατί γιγαντώθηκαν ανεξέλεγκτα είναι μεγάλη κουβέντα και δεν χωράει εδώ, αλλά μιας και επί 17 χρόνια δουλεύω σε Dealing Room και Fund Management Dep. δεν υπερβάλλω καθόλου όταν λέω ότι μπορούν να μας διαλύσουν αν δυσκολέψουν κι άλλο τα πράγματα.

el_hymador

23/01/2010, 00:12

Οχι οτι δεν τα φαγανε τα πακετα...τα φαγανε και τα εχουν ρευτει κιολας, να ηταν και αλλα...

Οχι οτι δεν ειμαστε οικονομικα σε αθλια κατασταση...ειμαστε...

Αλλα δεν ειμαστε αυτο που παρουσιαζουν οι αμερικ(λ)ανοι και οι αγγλιδες οι κυριοι δηλαδη υποστηρικτες του νεου τρομου: "Η Ελλαδα θα πτωχευσει, βαρανε κανονι οι γραικοι".

Τι κανει νιαου-νιαου στα κεραμιδια; μα το οτι οι αγγλιδες δεν ειναι στην ευρωζωνη και το δολλαριο που εχει παρει ολιγον τη κατηφορα...φτου κακα παλιο ευρω!

Οποτε παλι διαδραματιζουμε σημαντικοτατο ρολο στη παγκοσμια ιστορια...μας χρησιμοποιουν για να χτυπησουν το ευρω δημιουργοντας σεναρια για οικονομικη καταρρευση τυπου ντομινο ολης της ΕΕ...απλα ειμαστε λαλακες και το εκμεταλευονται για να δημιουργησουν κλιμα...thats all

Και εμεις ψαρρωνουμε και νομιζουμε οτι θα ειμαστε με το δελτιο στους φουρνους απ εξω :lol:

Οχι μονο δεν θα πτωχευσουμε, αλλα και να θελαμε δεν θα μας αφηναν οι εταιροι μας, γιατι πολυ απλά δεν τους συμφερει σε καμια περιπτωση...

Ας βαλουν οι αγγλιδες και οι αμερικ(λ)ανοι στο πατο τα νομισματα τους, στις αγγλιδες θα αρεσει, οι αμερικ(λ)ανοι ας χρησιμοποιησουν φυστικοβουτυρο...:rotflmao:

DAYMAN

23/01/2010, 00:13

:nono: :D :sun: :wave2:

takis-kk

23/01/2010, 00:16

Αγαπητέ byron .
Απάντησες στην ερώτηση μου "ποιοι φάγαν τα λεφτά;" με ερώτηση "ποιοι δεν φάγαν ;".
Σε πληροφορώ λοιπόν ότι εγώ δεν έφαγα ούτε φοροδιέφυγα ούτε τίποτα απο τα υπόλοιπα που αναφέρεις.
Σαν κι εμένα ξέρω και πολλούς άλλους.
Το γεγονός ότι κάποιοι έκαναν παρτυ είναι αναμφισβήτητο πλην όμως όπως έγραψα και πριν μερικές σελίδες , αν η ορχήστρα είναι μπάχαλο δεν φταίνε τα όργανα αλλά ο μαέστρος.
Πίσω απο την άποψή σου λοιπόν "όλοι φταίμε" αφενος καλύπτονται οι κύριως υπεύθυνοι αφετερου εφαρμόζεται στην πράξη η έννοια της συλλογικής ευθύνης.
Μου θυμίζει το Δημοτικό όταν η δασκάλα τιμωρούσε όλη την τάξη επειδή δεν έβρισκε ποιός μίλησε, ή ακόμα χειρότερα τους Ναζι στην κατοχή που εκτελούσαν ολόκληρο χωριό επειδη δεν μπορούσαν να πιάσουν αυτον που έβαλε την μπόμπα .
Φυσικά δεν περιμένω απο εσένα να κατονομάσεις τους υπαίτιους, που προφανώς μόνο υποψιάζεσαι, άλλα βρε αδερφέ το να υποστηρίζεις πώς όλοι εμείς οι κολασμένοι πρέπει να βγούμε στους δρόμους και να αρχίσουμε το αυτομαστίγωμα , είναι κάπως υπερβολικό, δεν
νομίζεις;

Και κάτι άλλο.
Τα "τοξικά" ομόλογα και τα επενδυτικά προιόντα "φούσκες" τα οποία έσπευσαν οι φωστήρες μας να αγοράσουν με τα λεφτά των Ταμείων, δεν τα έβγαλε ο Μήτσος ο κουρέας αλλά κάποιοι εκ των κυρίων που σήμερα μας κουνούν επιτιμιτικά το δάχτυλο και γνώριζαν εξαρχής πως ήταν "μάπα" το καρπούζι .

Αυτά και σταματώ γιατί δεν γουστάρω άλλες αντιπαραθέσεις (κάποιοι εδω μέσα είναι αήτητοι).
Νάστε όλοι καλά και καλούς δρόμους να έχετε.
Τακης-Κ.

DAYMAN

23/01/2010, 00:25

Αυτά και σταματώ γιατί δεν γουστάρω άλλες αντιπαραθέσεις (κάποιοι εδω μέσα είναι αήτητοι).

Αήττητος δεν ειναι κανένας,ολοι σπανε σαν τσόφλι αυγού με τον εναν η τον άλλο τρόπο.:nono: :rolleyes:

monstermind

23/01/2010, 00:49

Αρχικά δημιουργήθηκε από Εχετλαίος
Yπάρχει άραγε τρόπος να μάθουμε τι ποσό συνολικά εκταμιεύτηκε προς την Ελλάδα από τας Ευρώπας τις δεκαετίες '80 & '90;
Θεωρητικά, με τα χρήματα αυτά, πρέπει να ξαναφτιάχναμε τις περισσότερες άμεσα αναγκαίες κοινωνικές μας υποδομές από το μηδέν...
Κανείς επαίων τραπεζοοικονομολόγος ;

Πριν λίγο καιρό έπεσαν στα χέρια μου κάτι κάδρα -που πλέον έχω στο γραφείο μου- όπου μέσα τους έχουν κρατικά ομόλογα πολύ μεγάλης διάρκειας και ποσού, και πάρα πολύ παλιά. Νομίζω ένα ήταν του 1930 (?)

Προσπάθησα λοιπόν να βρω στο ιντερνετ πηγές για της ιστορία του συνολικού δανεισμού εσωτερικό και εξωτερικό) της νέας Ελλάδας (1821 και έπειτα) αλλά όσο και να έψαξα δεν βρήκα τίποτα!

Νομίζω ότι μια τέτοια στατιστική θα είχε πράγματι πολύ ενδιαφέρον από ιστορικής άποψης.

*το wikipedia είναι μια πολύ καλή αρχή, και το iTunesU πολύ καλή συνέχεια. Γλυτώνεις από το σύνδρομο του μοντέρνου τυροπιτάδικου.

super_toto

23/01/2010, 11:48

Αρχικά δημιουργήθηκε από byr0n
Για σένα και για μένα πιθανόν δεν έχει. Αν δεν διαχωριστεί όμως, αποπροσανατολίζει αυτούς που πιστεύουν οτι κάποιοι μας την πέφτουν επειδή μας μισούν ενώ η αλήθεια είναι οτι μας την πέφτουν επειδή θα βγάλουν λεφτά αφενός, και επειδή πρέπει να "τιμωρηθούμε" ως παράδειγμα προς μίμηση των άλλων κρατών με παρόμοια προβλήματα αφετέρου (στέλνοντας λανθασμένο κατά τη γνώμη μου μήνυμα περί απαρέγκλιτης τήρησης των κανόνων από όλους).

Πίστεψε με.... αφελές είναι να πιστεύει κάποιος οτι οι αγορές ΔΕΝ είναι πλέον η παγκόσμια δύναμη που δεν φοβούνται ούτε και τα πιο ισχυρα κρατη. Το γιατί γιγαντώθηκαν ανεξέλεγκτα είναι μεγάλη κουβέντα και δεν χωράει εδώ, αλλά μιας και επί 17 χρόνια δουλεύω σε Dealing Room και Fund Management Dep. δεν υπερβάλλω καθόλου όταν λέω ότι μπορούν να μας διαλύσουν αν δυσκολέψουν κι άλλο τα πράγματα.

Ρε byron συγγνώμη. Δηλαδή εσύ πιστεύεις ότι τα μεγάλα οικονομικά συμφέροντα, τα λόμπυ, οι πολυεθνικές κτλ, δεν έχουν ανάγκη από ένα ισχυρό κράτος, μεσα στο οποίο και δια μέσω του οποιου θα υπάρχουν και θα λειτουργούν.

Αν ήταν έτσι φίλε, δεν θα υπήρχαν κράτη θα είχαν καταργηθεί προ πολλού. Επειδή όμως ισχύει το όπου δεν πίπτει λόγος πίπτει ράβδος το λόμπυ των πετρελαίκών για παράδειγμα έχει ανάγκη την στρατιωτική δύναμη του αμερικανικού κράτους ή του ΝΑΤΟ αν θες. Πρέπει να σκάσει το αεροπλανοφόρο τον κόλπο για να μπορέσουν αντλήσουν το πετρέλαιο. Δεν γίνεται διαφορετικά

Και αυτο ισχύει για τα πάντα. Η οικονομία είναι συνυφασμενη με την πολεμική μηχανή. Και τις πολεμικές μηχανές τις κινούν κράτη.
Από και και πέρα, τηρουμένων των αναλογιών ο κάθε κεδροσκόπος όπως λες κι εσύ, παίζει το παιχνίδι του αλλά όταν τα πράγματα ζορίζουν θα φωνάξει τον θείο Σαμ (εφόσον μπορεί να το κάνει).

Επειδή στην Ελλάδα η οικονομία και το κράτος είναι εντελώς διαφορετικά πράγματα που σχεδόν το ένα δεν σχετίζεται με το άλλο, δεν σημαίνει ότι είναι έτσι στα υπόλοιπα κράτη. Τουλάχιστον όχι σε όλα.

Ουσιαστικά ένα κράτος τι είναι? Είναι μια συμμαχία κάποιων οικονομικών κολοσσών, που συνασπίζονται προς όφελός τους. Τα έθνη, φυλλές, θρησκείες και όλα αυτά τα ρομαντικά, είναι για να παραμυθιάζεται ο κόσμος.

Τώρα όσο για αυτό που λες ότι θα μας διαλύσουν, αυτό είναι πιθανό. Προφανώς κάτι θα γίνει. τι θα είναι αυτό δεν τολμώ να μαντέψω. Εδώ και κάπους μήνες τα media ανά τον κόσμο γράφουν παπάδες για την Ελλάδα. Δεν λέω ότι αυτά που γράφουν δεν ισχύουν, αλλά δεν είναι τυχαίο ότι για πρώτη φορά δεχόμαστε τόσο συντονισμένη επίθεση από παραδοσιακούς γίγαντες των media με τεράστεια επηρροη.

Πρόσφατα με πήρε τηλέφωνο ένας φίλος Ισπανός, τρομαγμένος και με ρώταγε αν είμαι καλά και τι συμβαίνει στην Ελλάδα. Φαντασου τι εικόνα δίνουν τα ΜΜΕ στο εξωτερικό για μας.

Και επειδή πριν την καταιγίδα υπάρχουν αστραπές, νομίζω ότι τώρα ζούμε τις αστραπές.

Για να επιστρέψουμε όμως σε αυτά που είπε ο Θοδωράκης, εγώ ακόμα δεν έχω πάρει απάντηση σοβαρή από κανένα, στο τι λάθος είπε ο άνθρωπος.

Εχετλαίος

23/01/2010, 15:27

Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Και αυτο ισχύει για τα πάντα. Η οικονομία είναι συνυφασμενη με την πολεμική μηχανή. Και τις πολεμικές μηχανές τις κινούν κράτη.
Από και και πέρα, τηρουμένων των αναλογιών ο κάθε κεδροσκόπος όπως λες κι εσύ, παίζει το παιχνίδι του αλλά όταν τα πράγματα ζορίζουν θα φωνάξει τον θείο Σαμ (εφόσον μπορεί να το κάνει).

Mια μεγάλη αλήθεια...
Ένα μεγάλος όνειδος για το ανθρώπινο γένος...
:sick:

monstermind

23/01/2010, 15:58

Αρχικά δημιουργήθηκε από monstermind
Πριν λίγο καιρό έπεσαν στα χέρια μου κάτι κάδρα -που πλέον έχω στο γραφείο μου- όπου μέσα τους έχουν κρατικά ομόλογα πολύ μεγάλης διάρκειας και ποσού, και πάρα πολύ παλιά. Νομίζω ένα ήταν του 1930 (?)

Λοιπόν το πιο παλιό ομόλογο, που το έχω τώρα μπροστά μου, είναι εκδόσεως 1893 από την "Τράπεζα του Παρισιού" προς την "Βασιλική Οθωμανική Τράπεζα" αξίας 500 Φράγκων υπογεγραμμένο στην Θεσσαλονίκη, με επιτόκιο 3% και δόσεις 15 φράγκων ετησίως! :lol:

Το βρίσκω πολύ αστείο, μου θυμίζει εκείνη την ατάκα στο "whatever works" του Woddy Allen όπου ο πρωταγωνιστής αναφέρεται (όπως και σε όλη την ταινία) στην χαζομάρα της ανθρώπινης φυλής δίνοντας ως παράδειγμα την αντίστοιχη δική μας "λαϊκή αγορά". Ακόμα και οι Αζτέκοι, και οι αρχαίοι Έλληνες και οι Βαβυλώνιοι περπατούσαν ζευγαράκια ψωνίζοντας ζαρζαβατικά και κάνοντας τις ίδιες κουβέντες που κάνουμε εμείς τώρα. Το γιατί φώναζε ο γείτονας το πρωί, το ότι πρέπει να πλύνω τα πιάτα που τα άφησα από χτες το βράδυ, τόσα λεφτά χρωστάω στον τάδε, πως η τάδε ομάδα πλούσιων εξουσιαστών παίρνει άδικες αποφάσεις ... κτλ... ένα σωρό ισόβιες αθάνατες μικροαστικές και κοινότυπες ατάκες δήθεν μεγάλης σημασίας!

καμία πρόοδος!!!

δείτε τι κάνουμε και εμείς τώρα. ανίκανοι είμαστε να συνεννοηθούμε και αναλωνόμαστε σε κοκορομαχίες και ποιος την έχει μεγαλύτερη! (εσείς δηλαδή, γιατί εμένα δεν με ανταγωνίζεστε!) :lol:

Κάπου μέσα σε όλο αυτό τον οχετό απόψεων πήρε το μάτι μου τις λέξεις σημαία-καίω-Αλβανός!

Έλεος με την κοινοτοπία μερικών. Εδώ φτάσαμε να συζητάμε την καμπυλότητα του σύμπαντος και κάποιοι κάθονται ακόμα και σήμερα και ασχολούνται με σημαίες και σύμβολα!!! :lol:

αρούρια!!!!!
:yuck:

http://www.youtube.com/watch?v=9HV0XuewOgg

:wave2:

byron

23/01/2010, 16:05

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω που βρίσκεται η διαφωνία μας, μιας και η κουβέντα έχει απομακρυνθεί απ΄τις δηλώσεις του Μ.Θ.
Όταν είπα ότι θα μας διαλύσουν δεν κυριολεκτώ. Είναι γελοίο όμως για όλους εμάς και την πατρίδα μας που ενω είμαστε σε συγκριτικά πολύ καλύτερη θέση απ΄τους γείτονες μας, ενώ είμαστε μέλη της ΕΕ και της ΟΝΕ να χρειάζεται να πληρώνουμε 340 μονάδες παραπάνω απ΄ότι οι Γερμανοί για να μπορέσουμε να μαζέψουμε λεφτά. Και ακόμα πιο τραγικό οτι οι φόβοι τους ακόμα και αν είναι μαλακίες θα οδηγήσουν το κόστος χρήματος ακόμα πιο ψηλά.
Το τι σημαίνει το κατανοούμε φαντάζομαι. Ότι μέτρα και αν ληφθούν με περικοπές δαπανών, μείωση μισθων και αύξηση της φορολογίας, πηγαίνουν στον διάλο μιας και αντί να μαζέψουν τις τρύπες μας φεύγουν για την πληρωμή των 340-400-500 μβ των spreads.
Και αυτό με την σειρά του οδηγεί και σε απώλεια εθνικής κυριαρχίας, μιας και οι έννοιες εύρωστο- οικονομικά ανεξάρτητο κράτος και εθνική κυριαρχία είναι ταυτόσημες.

Το να μας κάνει έκπληξη οτι υπάρχουν συμφέροντα, εταιρίες, κερδοσκόποι τριγύρω μου θυμίζει μαντράχαλο που ανακάλυψε πως δεν υπάρχει ο Αι Βασίλης.
Υπάρχει κάποιος που πιστεύει οτι τους τελευταίους 20 αιώνες δεν υπάρχουν φίλοι και σύμμαχοι, αλλά συγκυριακές συμμαχίες?
Υπάρχει κάποιος που πιστεύει ότι η αναχαίτιση των αντιπάλων δεν είναι ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ της κάθε χώρας και των κυβερνώντων της?
Υπάρχει κάποιος που δεν πιστεύει ότι απ΄τη μεταπολίτευση τουλάχιστον και μετά δεν δημιουργήσαμε πουθενά ένα μακροχρόνιο σχεδιασμό που θα είχε ως σκοπό την βελτίωση σε τομείς κρίσιμους για την συνοχή του κράτους, όπως οικονομία, παιδεία, υγεία, εξωτερική πολιτική, άμυνα?
Είναι ψέμα δηλαδή ότι κινηθήκαμε με το δόγμα "ότι φάμε, ότι πιούμε, και ότι αρπάξει ο κώλος μας"?
Όλοι αυτοί που πέρασαν τα τελευταία 40 χρόνια, με ποιανού την ψήφο και ανοχή κυβέρνησαν? Ποιος τους τοποθέτησε? Οι πολυεθνικές και τα ανθελληνικά λόμπυ? Ήμαρτον ρε....
Μόλις προχθές ο πρώην υπουργός και μάγος Αλογοστούφης, που ξεφώνιζε προς καθε κατεύθυνση οτι μπήκαμε με πλαστά στοιχεία στην ΟΝΕ, οτι είχαμε κρυφά βιβλία και σκελετούς στη ντουλάπα, δήλωσε χωρίς να ντρέπεται ότι χμμμ...ξέρετε λάθος. Τα στοιχεία χονδρικά ήταν σωστά (!!).
Το θέμα είναι ότι με τις δηλώσεις του ξεκίνησε και η αμφισβήτηση όλης της χώρας που ξεκίνησε με την επιβολή της 1ης επιτήρησης....

Και έρχεται ο Μίκης και μιλάει για "Ορισμένοι Έλληνες, ουσιαστικοί πράκτορες αυτών των ύποπτων διεθνών οργανώσεων εργάζονται εδώ και πολύ καιρό συστηματικά."....
Ουάου ρε μεγάλε....Μήπως ο πολύς καιρός είναι ας πούμε....2 αιώνες και βάλε?
Εχει διαβάσει κανείς την ιστορία του Ελληνικού έθνους ή της επανάστασης? Υπάρχει περίοδος που δεν υπήρξαν Ελληνες ατομικά ή οργανωνμένα που προσπάθησαν με κάθε τρόπο να διατηρήσουν τα ατομικά κεκτημένα εις βάρος της πατρίδας τους?
Υπάρχει περίοδος που δεν υπήρξαν έλληνες που έβαλαν το ατομικό-οικονομικό-κομματικό συμφέρον πάνω απ΄όλα?

Εφαγε ο Μίκης την πετριά στα 80 φεύγα και φοβάται τους σκοπιανούς οτι θα πάρουν τη Θεσσαλονίκη. Μέχρι να αποκτήσουν εθνική κυριαρχία και ξεφύγουν απ΄το εθνικιστικό ντελίριο και την κατασκευή γύψινων αγαλμάτων του Μ.Α μπας και τονωθεί λίγο η εθνικιστική τους συνείδηση έχουμε καιρό ακόμα....

byron

23/01/2010, 16:13

Αρχικά δημιουργήθηκε από monstermind
Λοιπόν το πιο παλιό ομόλογο, που το έχω τώρα μπροστά μου, είναι εκδόσεως 1893 από την "Τράπεζα του Παρισιού" προς την "Βασιλική Οθωμανική Τράπεζα" αξίας 500 Φράγκων υπογεγραμμένο στην Θεσσαλονίκη, με επιτόκιο 3% και δόσεις 15 φράγκων ετησίως! :lol:

Ψάξτο λίγο περισσότερο, γιατί άλλης χώρας ομόλογο κοιτάς.

Για την ιστορία και μόνο, τα πρώτα ομολογιακά δάνεια δόθηκαν αμέσως μετά την επανάσταση και φυσικά με επαχθής για την Ελλάδα όρους.

monstermind

23/01/2010, 17:37

Αρχικά δημιουργήθηκε από byr0n
Ψάξτο λίγο περισσότερο, γιατί άλλης χώρας ομόλογο κοιτάς.

Έλα ρε θηρίο!!!
από που το κατάλαβες!!! :rotflmao:

byron

23/01/2010, 17:59

Αρχικά δημιουργήθηκε από monstermind
Έλα ρε θηρίο!!!
από που το κατάλαβες!!! :rotflmao:

Διάβασες στο wiki για τους Βαλκανικούς πολέμους και επέστρεψες να ποστάρεις? :lol:

menelaos46

23/01/2010, 19:24

Η σημαια ειναι πανι λοιπον ετσι?? Κι οποιος απλως πιστευει στη σημαια ειναι ρομαντικος η χαζος τωρα στην εποχη της παγκοσμιοποιησης....
Ομοιως και η εκλησσια ειναι μια μαλακια κι οποιος πιστευει στο θεο ειναι απλως χαζος ετσι??
Ωραια ολα αυτα, αυτο που δε μπορω να καταλαβω εγω ειναι γιατι σας ενοχλει τοσο που καποιος ακομη πιστευει??Γιατι δε μπορουμε να σεβαστουμε τη διαφορετικοτητα καποιου που μπορει να πιστευει ακομη σε κατι??? Γιατι τον ταυτιζουμε με τον φασιστα??? Μαλλον ετσι συμφερει.
Οπως αντιστοιχα ταυτιζουμε τον αναρχικο με τον αντιεξουσιαστη... Μαλλον κι αυτο συμφερει.
Βεβαιως και δεν εχει σημασια τι πιστευεις, σημασια εχει η πιστη. Ο ανθρωπος χρειαζεται ενα σκοπο για να συνεχισει απο τοτε που καταλαβε οτι δεν ειναι μονο φαγητο, σκατα, και υπνο (μεγαλη ανακαλυψη...)
Απο κει που καποτε πιστευαμε στο πατρις θρησκεια οικογενεια τωρα παμε στο οτι φαμε οτι πιουμε κι οτι αρπαξει ο κωλος μας οπως διαβασα και παραπανω.
Μας ενοχλει ομως που και οι αλλοι σκεφτονται ετσι?? Σαφως και μας ενοχλει που και οι πολιτικοι που ψηφιζουμε σκεφτονται ετσι???
Μας ενοχλει που εχουν πουλησει τα παντα για το συμφερον αλλα μαλλον κι εμεις αυτο θα καναμε.
Παγκοσμιοποιηση λοιπον, οτι φαμε οτι πιουμε κι οτι αρπαξει ο κωλος μας, συνηθιστε το γιατι αυτοι ειμαστε!

monstermind

23/01/2010, 21:58

Αρχικά δημιουργήθηκε από byr0n
Διάβασες στο wiki για τους Βαλκανικούς πολέμους και επέστρεψες να ποστάρεις? :lol:

Ναι! Έχω μόνιμα ανοιχτά 5pc στο wikipedia για να το παίζω μάγκας στο moto.gr!!!
Τι θες να μάθεις για τους βαλκανικούς; :rotflmao:

Gandalf dr685sm

24/01/2010, 11:33

Για τους Βαλκάνιους νομίζω οτι άκρως επιθετική κίνηση που έχει ξεβρακώσει τους δικούς μας πολιτικούς ήταν αυτή που γράφει παρακάτω στην zougla.

http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=2&aid=98088&cid=6

Αν και στην ουσία ο εκεί πρωθυπουργός της Βουλγαρίας δεν μπορεί να κάνει ή να δώσει κάτι ... η κίνηση του διπλωματικά ξεβρακώνει τους εδώ και μάλιστα δίνει και λαβή για πολλά και διάφορα όσον αφορά το θέμα Μακεδονία που δεν είναι μόνο η FYROM που ενδιαφέρεται... και το ξέρουμε καλά αυτό.

Gandalf

jfx

24/01/2010, 15:26

Αρχικά δημιουργήθηκε από menelaos46
Η σημαια ειναι πανι λοιπον ετσι?? Κι οποιος απλως πιστευει στη σημαια ειναι ρομαντικος η χαζος τωρα στην εποχη της παγκοσμιοποιησης....
Ομοιως και η εκλησσια ειναι μια μαλακια κι οποιος πιστευει στο θεο ειναι απλως χαζος ετσι??
Ωραια ολα αυτα, αυτο που δε μπορω να καταλαβω εγω ειναι γιατι σας ενοχλει τοσο που καποιος ακομη πιστευει??Γιατι δε μπορουμε να σεβαστουμε τη διαφορετικοτητα καποιου που μπορει να πιστευει ακομη σε κατι??? Γιατι τον ταυτιζουμε με τον φασιστα??? Μαλλον ετσι συμφερει.
Οπως αντιστοιχα ταυτιζουμε τον αναρχικο με τον αντιεξουσιαστη... Μαλλον κι αυτο συμφερει.
Βεβαιως και δεν εχει σημασια τι πιστευεις, σημασια εχει η πιστη. Ο ανθρωπος χρειαζεται ενα σκοπο για να συνεχισει απο τοτε που καταλαβε οτι δεν ειναι μονο φαγητο, σκατα, και υπνο (μεγαλη ανακαλυψη...)
Απο κει που καποτε πιστευαμε στο πατρις θρησκεια οικογενεια τωρα παμε στο οτι φαμε οτι πιουμε κι οτι αρπαξει ο κωλος μας οπως διαβασα και παραπανω.
Μας ενοχλει ομως που και οι αλλοι σκεφτονται ετσι?? Σαφως και μας ενοχλει που και οι πολιτικοι που ψηφιζουμε σκεφτονται ετσι???
Μας ενοχλει που εχουν πουλησει τα παντα για το συμφερον αλλα μαλλον κι εμεις αυτο θα καναμε.
Παγκοσμιοποιηση λοιπον, οτι φαμε οτι πιουμε κι οτι αρπαξει ο κωλος μας, συνηθιστε το γιατι αυτοι ειμαστε!

Ναι η σημαια ειναι ενα πανί και συμβολίζει το διαχωρισμο των ανθρώπων σε έθνη, πραγμα που δε συμφερει τους λαούς. Τι παει να πει πιστευω στη σημαία; Απαντησε μου σε αυτο για να συνεχισω αν θες.

Για την εκκλησια ειναι οπως το ειπες. Στην αρχή λόγω φόβου κι αργότερα λόγω αγνοιας δημιουργήθηκαν οι θεοι προκειμενου να ερμηνευθει το ακατανόητο. Πλεον γνωριζουμε πως η γνωση ως συνολο ειναι απλά ένα όριο και μάλιστα ουτε καν το προσεγγίζουμε οποτε ότι δεν μπορουμε να το εξηγησουμε σημερα, απλά δεν εχουμε φτασει ακομα στο επιπεδο να μπορουμε.
Υστερα καποιοι εξυπνοι εκμεταλλευτηκαν τη συνηθεια αυτη των ανθρωπων προκειμενου να τους ελεγχουν.
Τελευταια χρόνια η δραση της εκκλησιας (σε αυτον τον τομεα) ειναι λιγο υποτονικη καθως η εξουσια εχει βρει πλεον καλύτερους τροπους να καθοδηγει τις μαζες (βλεπε ΜΜΕ ας πουμε)
Οποιος πιστευει, ναι είναι χαζός, οχι με την κακή έννοια, απλα παραπλανημένος που δε κανει το κοπο να σκεφτει 5 απλα πραγματα και να δει τα πραγματα απο μια αντικειμενικη μερια.

Ο πιστος ως πιστος δε θα ελεγα ότι με ενοχλει, μεχρι βεβαια να κανει κατι που με επηρεαζει και ενοχλει. Και η γιαγια μου πιστευει στο θεό αλλά δε θα μπορουσα να πω οτι έχει φασιστικες αντιλήψεις. Απλά είναι εντονα παραπλανημενη, τοσο που υπερασπιζεται πραγματα που δεν τα έχει δει ποτέ της. Η εκκλησίαAE ομως με ενοχλει διότι έχει συμβαλλει τα μεγιστα στη παραπλάνηση των ανθρώπων και στην εκμετάλλευση τους. Και δε μιλαω μονο για σημερα, αλλα και για πολλους αιωνες πριν.

Το "πατρίς θρησκεία οικογένεια" για καλό το λες; Το "οτι φαμε οτι πιουμε κτλ" είναι με άλλα λόγια ο καπιταλισμος. Αυτον υπερασπίζεσαι, μην παραπονιεσαι λοιπον.

byron

24/01/2010, 16:13

Αρχικά δημιουργήθηκε από jfx
Ναι η σημαια ειναι ενα πανί και συμβολίζει το διαχωρισμο των ανθρώπων σε έθνη, πραγμα που δε συμφερει τους λαούς.

To οποίο έρχεται σε αντίθεση με την διάθεση των λαών να συνασπίζονται κάτω απ΄τη σημαία της ομάδας/έθνους που ανήκουν.
Καλά τα λένε οι διεθνιστικές θεωρίες, στην πράξη η θεωρία πάει στα σκουπίδια μαζί με δεκάδες άλλες πολιτικές θεωρίες. Ιδίως μετά το τέλος του ψυχρού πολέμου, οι αποσχιστικές τάσεις λαών και μειονοτήτων είναι μεγαλύτερες απ΄ότι ποτέ. Το παράδειγμα του "πολιτισμένου" Βελγίου είναι χαρακτηριστικό.

menelaos46

24/01/2010, 16:39

Ναι η σημαια ειναι ενα πανί και συμβολίζει το διαχωρισμο των ανθρώπων σε έθνη, πραγμα που δε συμφερει τους λαούς. Τι παει να πει πιστευω στη σημαία; Απαντησε μου σε αυτο για να συνεχισω αν θες.

Η σημαια οντως ειναι ενα πανι, που συμβολιζει ομως κατι. Αυτο που συμβολιζει, οπως και οποιδηποτε αλλο συμβολο ειναι μια ομαδα ανθρωπων, στην περιπτωση της Ελλαδος μια ομαδα που πιστευει σε καποια πραγματα, ζει με καποιο τροπο και τους ενωνει κατι γενικοτερα. Αυτο συμβολιζει η σημαια.Πιστευω στη σημαια σημαινει μου αρεσει να ζω σ'αυτη την ομαδα, με τα ηθη τα εθιμα και τις παραδοσεις.Οπως και υποστηριζω τη σημαια γιατι ακριβως μου αρεσει να ζω ετσι και γιατι με συνδεουν πολλα με τον τροπο ζωης αυτο.

Για την εκκλησια ειναι οπως το ειπες. Στην αρχή λόγω φόβου κι αργότερα λόγω αγνοιας δημιουργήθηκαν οι θεοι προκειμενου να ερμηνευθει το ακατανόητο. Πλεον γνωριζουμε πως η γνωση ως συνολο ειναι απλά ένα όριο και μάλιστα ουτε καν το προσεγγίζουμε οποτε ότι δεν μπορουμε να το εξηγησουμε σημερα, απλά δεν εχουμε φτασει ακομα στο επιπεδο να μπορουμε. Υστερα καποιοι εξυπνοι εκμεταλλευτηκαν τη συνηθεια αυτη των ανθρωπων προκειμενου να τους ελεγχουν. Τελευταια χρόνια η δραση της εκκλησιας (σε αυτον τον τομεα) ειναι λιγο υποτονικη καθως η εξουσια εχει βρει πλεον καλύτερους τροπους να καθοδηγει τις μαζες (βλεπε ΜΜΕ ας πουμε) Οποιος πιστευει, ναι είναι χαζός, οχι με την κακή έννοια, απλα παραπλανημένος που δε κανει το κοπο να σκεφτει 5 απλα πραγματα και να δει τα πραγματα απο μια αντικειμενικη μερια.

Στο θεο δε πιστευω αν θες να μαθεις αλλα επειδη τοσος κοσμος πιστευει και ειναι αμεσα συνδεδεμενος με τη θρησκεια δε μπορω παρα να τη σεβαστω, τηθρησκεια οχι την εκλησια, σεβασμος σε αυτα που πιστευουν οι αλλοι σημαινει και σεβασμος στα ορια του αλλου. Η πιστη εχει βοηθησει τοσο πολυ τον ανθρωπο, βεβαιως και την εχουν εκμεταλευτει αλλα η πιστη σου δινει μεγαλη δυναμη ψυχικη και οχι μονο.Ολοι μας οταν ειμαστε αδυναμοι νιωθουμε αναγκη καπου να πιστεψουμε. Για μενα δεν ειναι χαζος ουτε παραπλανημενος, ισως εν τελει να ειμαστε εμεις οι χαζοι...

Το "πατρίς θρησκεία οικογένεια" για καλό το λες; Το "οτι φαμε οτι πιουμε κτλ" είναι με άλλα λόγια ο καπιταλισμος. Αυτον υπερασπίζεσαι, μην παραπονιεσαι λοιπον.

Για καλο ισως οχι τοσο αλλα για καλυτερο απο το οτι φαμε οτι πιουμε κι οτι αρπαξει ο κωλος μας συγουρα. Αρχικα δεν παραπονιεμαι, το οτι υπερασπιζομαι τον καπιταλισμο απο που το συμπεραινεις??

jfx

24/01/2010, 17:57

Αρχικά δημιουργήθηκε από byr0n
To οποίο έρχεται σε αντίθεση με την διάθεση των λαών να συνασπίζονται κάτω απ΄τη σημαία της ομάδας/έθνους που ανήκουν.
Καλά τα λένε οι διεθνιστικές θεωρίες, στην πράξη η θεωρία πάει στα σκουπίδια μαζί με δεκάδες άλλες πολιτικές θεωρίες. Ιδίως μετά το τέλος του ψυχρού πολέμου, οι αποσχιστικές τάσεις λαών και μειονοτήτων είναι μεγαλύτερες απ΄ότι ποτέ. Το παράδειγμα του "πολιτισμένου" Βελγίου είναι χαρακτηριστικό.

Αυτη η διαθεση που λες, δεν υπαρχει μεσα μας ή μαλλον οσο υπαρχει αυτη, τοσο υπαρχει και η αναγκη για κοινωνικοποιηση. Ο ανθρωπος σιγουρα θελει να ξεχωρισει(κι ενας τροπος ειναι να ενταχθει σε μια ομαδα), ειναι ομως και κοινωνικο ών(αποζηταει τις κοινωνικες σχεσεις). Οι ομαδες/εθνη, οσο ενωνουν τους ανθρωπους ( πχ Ελληνες μεταξυ τους) αλλο τοσο τους χωρίζουν ( Ελληνες με ολους του υπόλοιπους).

Απλά ο χωρισμός για την ωρα υπερισχύει διότι γαλουχύμαστε από μικροί με "εθνικοφροσυνη".

Gandalf dr685sm

24/01/2010, 18:06

jfx...

όπως θεωρείς οτι είναι κάποιοι παραπλανημένοι , ίσως να θεωρούν και άλλοι το ίδιο για σένα και τις δικές σου αντιλήψεις. Αυτό που θέλω να πώ είναι πως τα πολιτικά και τα θρησκευτικά πιστεύω του καθενός είναι εντελώς υποκειμενικά. Αν βέβαια αρχίζουν και επιβάλλονται διά βίας ή άλλου παρόμοιου τρόπου , σαφώς και πρέπει να υπάρχει αντίδραση.

Όπως ας πούμε σε κάποιους μπορεί να ενοχλεί να λες οτι η σημαία είναι μόνο ενα πανί. Ειδικότερα όταν πολλοί έχουν χύσει αίμα για αυτό το "πανί" και για να διατηρήσουν την Ελευθερία της χώρας τους πίσω απο αυτο το "πανί".

Και θα σου πω την ίδια φράση που είχα πεί και σε άλλον ομοιδεάτη ώς επιχείρημα.

Είναι καθαρό δικαίωμα σου να μην πιστεύεις σε σημαία, έθνος, κράτος δεν ξέρω τι άλλο. Αυτό σημαίνει άλλωστε δημοκρατία. Αν όμως βρεθείς σε επιτιθέμενο με όπλο που πιστεύει σε έθνος, κράτος κοκ... αλλά απο άλλη χώρα... θα του έλεγες περάστε στην χώρα μου για να κάνετε οτι θέλετε;

Απορία είναι ... διότι πολλές φορές έχω ακούσει τα περί "αδιαφορώ για πανιά, σύνορα κοκ..."...

Το θέμα είναι όμως όταν η απειλή είναι πραγματική .. και οι απέναντι δεν συμμερίζονται αυτές τις ιδέες τι κάνεις;... τους αφήνεις να κάνουν οτι θέλουν ώς "αντιδραστικός";... η παίρνεις το G3 και όπου τους πετύχεις;

Gandalf

jfx

24/01/2010, 18:20

Αρχικά δημιουργήθηκε από menelaos46
Η σημαια οντως ειναι ενα πανι, που συμβολιζει ομως κατι. Αυτο που συμβολιζει, οπως και οποιδηποτε αλλο συμβολο ειναι μια ομαδα ανθρωπων, στην περιπτωση της Ελλαδος μια ομαδα που πιστευει σε καποια πραγματα, ζει με καποιο τροπο και τους ενωνει κατι γενικοτερα. Αυτο συμβολιζει η σημαια.Πιστευω στη σημαια σημαινει μου αρεσει να ζω σ'αυτη την ομαδα, με τα ηθη τα εθιμα και τις παραδοσεις.Οπως και υποστηριζω τη σημαια γιατι ακριβως μου αρεσει να ζω ετσι και γιατι με συνδεουν πολλα με τον τροπο ζωης αυτο.

ΣΕ ποια πραγματα πιστευει αυτη η ομαδα που λες; με ποιο κοινο τρόπο ζει; Τι ειναι αυτο το τρομερο (και τρομερα αοριστο) που τους ενωνει γενικοτερα;

Οι ελληνες και ολα τα υπολοιπα εθνη μεταξυ τους, ουτε κοινο τρόπο ζωης εχουν ουτε κοινες πεποιθήσεις ουτε τιποτα κοινό εκτος απο τη γλώσσα ισως κι απο το οτι δηλώνουν ελληνες , αλβανοι τουρκοι βουλγαροι οτι θες. Τιποτα αλλο κι αυτα τα παραπανω και παλι αμφιλεγόμενα ειναι.
Προσωπικά νοιωθω πολύ πιο κοντά με ένα μέσο ιταλο αλβανο τουρκο παρά τον κοκκαλη. κι ας μιλαμε και την ιδια γλώσσα. Περα απο αυτο δε μας ενωνει τιποτα.
Κατ επεκταση και "ελληνας" δε σημαινει τιποτα αν το καλοσκεφτεις.

Το οτι ζεις εδω και σου αρεσει δεν ηταν επιλογή σου. Απλά ετυχε να γεννηθεις εδώ. Αν γεννιοσουν στην ιταλια, κατα 99% θα σου αρεσε καλύτερα εκει, κι αν γεννιοσουν οπουδηποτε αλλου θα σου αρεσε εκει περα. Τα γουστα σου προσαρμόστηκαν ή δημιουργήθηκαν με βαση τον τόπο και τροπο ζωής και δεν ετυχε απλα να γεννηθει ο καταλληλος ανθρωπος στο καταλληλο μερος.
Συνηθισες ετσι, και το αποδεχτηκες. αυτο ειναι ολο.

Αρχικά δημιουργήθηκε από menelaos46

Στο θεο δε πιστευω αν θες να μαθεις αλλα επειδη τοσος κοσμος πιστευει και ειναι αμεσα συνδεδεμενος με τη θρησκεια δε μπορω παρα να τη σεβαστω, τηθρησκεια οχι την εκλησια, σεβασμος σε αυτα που πιστευουν οι αλλοι σημαινει και σεβασμος στα ορια του αλλου. Η πιστη εχει βοηθησει τοσο πολυ τον ανθρωπο, βεβαιως και την εχουν εκμεταλευτει αλλα η πιστη σου δινει μεγαλη δυναμη ψυχικη και οχι μονο.Ολοι μας οταν ειμαστε αδυναμοι νιωθουμε αναγκη καπου να πιστεψουμε. Για μενα δεν ειναι χαζος ουτε παραπλανημενος, ισως εν τελει να ειμαστε εμεις οι χαζοι...

Δεν εχει καμια σημασια αν πιστευεις προσωπικα στο θεο κι ουτε ρωτησα κατι τετοιο. Δε μπορω να σου πω ουτε αν, ουτε ποσο η πιστη βοηθησε τον ανθρωπο, σιγουρα ο ανθρωπος θα είχε βοηθηθει περισσοτερο ομως αν ξεκιναγε νωρις να πιστευει στον εαυτο του και μονο. Διοτι ολα εδω ειναι, κι ο παραδεισος κι η κολαση. Μετα δεν υπαρχει τιποτα. Μπορει σε καποιες περιπτωσεις να ειναι πιο ευκολο να πιστεψεις σε καποιο θεο, ξεμπερδευεις απο καποιες καταστασεις πιο ευκολα, ομως με ψευτκη βαση, οσο και το παλεψεις, δε θα βγει κατι αληθινο. Στο τελος θα φας τα μουτρα σου.

Αρχικά δημιουργήθηκε από menelaos46

Για καλο ισως οχι τοσο αλλα για καλυτερο απο το οτι φαμε οτι πιουμε κι οτι αρπαξει ο κωλος μας συγουρα. Αρχικα δεν παραπονιεμαι, το οτι υπερασπιζομαι τον καπιταλισμο απο που το συμπεραινεις??

Εχεις δηλώσει δημοσια εδω οτι εισαι αστυνομικος. Προσωπικη αποψη ειναι παντα και πιθανολογω οτι διαφωνεις. Οποιος έχει εναν τοσο ενεργο ρόλο υπεράσπισης του συστηματος δε θα μπορουσα να πω οτι δεν το αποδεχεται. (χωρις καμια προσωπικη επιθετικη χροια)

jfx

24/01/2010, 18:33

menelaos46

24/01/2010, 18:44

ΣΕ ποια πραγματα πιστευει αυτη η ομαδα που λες; με ποιο κοινο τρόπο ζει; Τι ειναι αυτο το τρομερο (και τρομερα αοριστο) που τους ενωνει γενικοτερα; Οι ελληνες και ολα τα υπολοιπα εθνη μεταξυ τους, ουτε κοινο τρόπο ζωης εχουν ουτε κοινες πεποιθήσεις ουτε τιποτα κοινό εκτος απο τη γλώσσα ισως κι απο το οτι δηλώνουν ελληνες , αλβανοι τουρκοι βουλγαροι οτι θες. Τιποτα αλλο κι αυτα τα παραπανω και παλι αμφιλεγόμενα ειναι. Προσωπικά νοιωθω πολύ πιο κοντά με ένα μέσο ιταλο αλβανο τουρκο παρά τον κοκκαλη. κι ας μιλαμε και την ιδια γλώσσα. Περα απο αυτο δε μας ενωνει τιποτα. Κατ επεκταση και "ελληνας" δε σημαινει τιποτα αν το καλοσκεφτεις. Το οτι ζεις εδω και σου αρεσει δεν ηταν επιλογή σου. Απλά ετυχε να γεννηθεις εδώ. Αν γεννιοσουν στην ιταλια, κατα 99% θα σου αρεσε καλύτερα εκει, κι αν γεννιοσουν οπουδηποτε αλλου θα σου αρεσε εκει περα. Τα γουστα σου προσαρμόστηκαν ή δημιουργήθηκαν με βαση τον τόπο και τροπο ζωής και δεν ετυχε απλα να γεννηθει ο καταλληλος ανθρωπος στο καταλληλο μερος. Συνηθισες ετσι, και το αποδεχτηκες. αυτο ειναι ολο.

Αυτος ακριβως ο τροπος ζωης ειναι που σε ενωνει δεν ειναι τιποτα γενικο και αοριστο ουτε κατι ανωτερο ουτε κατι μαγικο και αυτος ο τροπος ζωης που πραγματι εχεις συνηθισει γιατι εδω γεννηθηκες και μεγαλωσες. Ετσι ακριβως αν ειχες γεννηθει καπου αλλου θα εκανες αλλα πραγματα και θα σε αντιπροσωπευε αλλη σημαια ενδεχομενως.
Κι εγω ποιο κοντα νιωθω απο τον Κοκκαλη με τον μεσο Ιταλο δε διαφωνουμε σ'αυτο.Αλλο πραγμα η ανακατανομη του πλουτου κι αλλο η εθνικη συνειδηση.
Η αναγκη για αποκτηση αγαθων(πλουτου αργοτερα) δημιουργησε την ενταξη σε ομαδες, πολεις αργοτερα και κρατη και λαους.Η ιδια αναγκη υπαρχει ακομη και σημερα, απλως την ξεχναμε διοτι δεν απειλουμαστε αμεσα η απειλουμαστε οικονομικα και δε μας φαινεται.

menelaos46

24/01/2010, 18:48

Δεν εχει καμια σημασια αν πιστευεις προσωπικα στο θεο κι ουτε ρωτησα κατι τετοιο. Δε μπορω να σου πω ουτε αν, ουτε ποσο η πιστη βοηθησε τον ανθρωπο, σιγουρα ο ανθρωπος θα είχε βοηθηθει περισσοτερο ομως αν ξεκιναγε νωρις να πιστευει στον εαυτο του και μονο. Διοτι ολα εδω ειναι, κι ο παραδεισος κι η κολαση. Μετα δεν υπαρχει τιποτα. Μπορει σε καποιες περιπτωσεις να ειναι πιο ευκολο να πιστεψεις σε καποιο θεο, ξεμπερδευεις απο καποιες καταστασεις πιο ευκολα, ομως με ψευτκη βαση, οσο και το παλεψεις, δε θα βγει κατι αληθινο. Στο τελος θα φας τα μουτρα σου.

Δε με καταλαβες μαλλον η δε το εδωσα να το καταλαβεις, δε μιλαω για παραδεισο και κολαση ουτε ανταμοιβη. Μιλαω για το τι μπορεις να καταφερεις πιστευοντας σε κατι ανωτερο.Γι'αυτο σου ειπα δε πιστευω αλλα ο σκοπος κανει τον ανθρωπο να χτιζει,να διαβαζει, να πιστευει σε κατι καλυτερο, κι ας μην υπαρχει αυτο. Αυτη ειναι η ουσια της πιστης, δε χρειαζεται να δεις για να πιστεψεις αλλα να πιστεψεις για να δεις. Αφου τοσοι πολλοι πιστευουν σε κατι που για μενα δεν υπαρχει δε μπορω παρα μονο να το σεβαστω και να το αποδεχτω δηλωνωντας αν ερωτηθω την αποψη μου.

Gandalf dr685sm

24/01/2010, 18:57

ok...

Σπουδαιο θεμα-ερώτημα και το εχω σκεφτει πολλες φορες ομως δεν εχω καταληξει. μπορω να σκεφτω επιχειρηματα υπερ του ενος σεναριου και υπερ του αλλου. πιστευω οτι εχει να κάνει με τις εκάστοτε συνθήκες. επιφυλλάσομαι για εκτενες pm, ομως οχι αυτες τις μερες λόγω περιορισμενου χρόνου.

Οπότε για να έχω και μια πλήρη ιδέα, θα περιμένω σεβόμενος οτι δεν έχεις εκφραστεί πλήρως ακόμα...:beer:

Gandalf

menelaos46

24/01/2010, 18:58

Εχεις δηλώσει δημοσια εδω οτι εισαι αστυνομικος. Προσωπικη αποψη ειναι παντα και πιθανολογω οτι διαφωνεις. Οποιος έχει εναν τοσο ενεργο ρόλο υπεράσπισης του συστηματος δε θα μπορουσα να πω οτι δεν το αποδεχεται. (χωρις καμια προσωπικη επιθετικη χροια)

Αν αποδεχομαι το συστημα? Ναι το αποδεχομαι, δεν αποδεχομαι τη φθορα του συστηματος αλλα ο ανθρωπος ειναι ον που φθειρεται και οτι συστημα και να εχεις θα υπαρξει διαφθορα, αυτο ειναι δεδομενο. Το θεμα ειναι να πας σε ενα συστημα που ειναι καλυτερο του προηγουμενου.
Ειναι χαζο να κρινεις τον αλλο μονο και μονο λογω του επαγγελματος του.

byron

24/01/2010, 19:34

Αρχικά δημιουργήθηκε από jfx
Εχεις δηλώσει δημοσια εδω οτι εισαι αστυνομικος. Προσωπικη αποψη ειναι παντα και πιθανολογω οτι διαφωνεις. Οποιος έχει εναν τοσο ενεργο ρόλο υπεράσπισης του συστηματος δε θα μπορουσα να πω οτι δεν το αποδεχεται. (χωρις καμια προσωπικη επιθετικη χροια)

Και γαμώ....:lol:
Με την ίδια λογική εγώ είμαι ένας υπηρέτης της νέας τάξης ιμπεριαλιστών που εκμεταλλεύονται τον λαό μέσω του τραπεζικου συστήματος, ένας φιλαράκος που γεμίζει τα ψυγεία της Coca Cola τσάτσος των πολυεθνικών, και ένας τρίτος κακομοίρης που δουλεύει ως δημοσιογράφος, τσιράκι των βαρώνων των ΜΜΕ που αποπροσανατολίζουν τη κοινωνία. :lol:

Όποιος έχει κανένα κονέ για να στείλω CV στο WWF ή στη Unicef ας ρίξει ένα πμ σας παρακαλώ. :wave2:

TheFace

24/01/2010, 19:36

jfx

24/01/2010, 19:44

Αρχικά δημιουργήθηκε από menelaos46
Αυτος ακριβως ο τροπος ζωης ειναι που σε ενωνει δεν ειναι τιποτα γενικο και αοριστο ουτε κατι ανωτερο ουτε κατι μαγικο και αυτος ο τροπος ζωης που πραγματι εχεις συνηθισει γιατι εδω γεννηθηκες και μεγαλωσες. Ετσι ακριβως αν ειχες γεννηθει καπου αλλου θα εκανες αλλα πραγματα και θα σε αντιπροσωπευε αλλη σημαια ενδεχομενως.
Κι εγω ποιο κοντα νιωθω απο τον Κοκκαλη με τον μεσο Ιταλο δε διαφωνουμε σ'αυτο.Αλλο πραγμα η ανακατανομη του πλουτου κι αλλο η εθνικη συνειδηση.
Η αναγκη για αποκτηση αγαθων(πλουτου αργοτερα) δημιουργησε την ενταξη σε ομαδες, πολεις αργοτερα και κρατη και λαους.Η ιδια αναγκη υπαρχει ακομη και σημερα, απλως την ξεχναμε διοτι δεν απειλουμαστε αμεσα η απειλουμαστε οικονομικα και δε μας φαινεται.

ΣΕ τι εγγειται τοτε ο τροπος ζωης;
Υπαρχουν τα πραγματα που μας επηρεαζουν όλους θελουμε δε θελουμε επειδη ζουμε εδω περα, ομως απο το σημειο που αρχίζει η ελευθερη επιλογη σε ενδιαφεροντα γουστα ασχολίες , ο καθενας έχει και ένα τροπο ζωής.Τι το κοινο εχει η δικια μου ζωη με τη δικια σου με του τρίτου περα απο τον κοινο τόπο διαμονής; Ποια ουσιαστικη διαφορά έχει απο εκεινο ενος ιταλου πορτογαλου αγγλου κτλ;

Αρχικά δημιουργήθηκε από menelaos46
Δε με καταλαβες μαλλον η δε το εδωσα να το καταλαβεις, δε μιλαω για παραδεισο και κολαση ουτε ανταμοιβη. Μιλαω για το τι μπορεις να καταφερεις πιστευοντας σε κατι ανωτερο.Γι'αυτο σου ειπα δε πιστευω αλλα ο σκοπος κανει τον ανθρωπο να χτιζει,να διαβαζει, να πιστευει σε κατι καλυτερο, κι ας μην υπαρχει αυτο. Αυτη ειναι η ουσια της πιστης, δε χρειαζεται να δεις για να πιστεψεις αλλα να πιστεψεις για να δεις. Αφου τοσοι πολλοι πιστευουν σε κατι που για μενα δεν υπαρχει δε μπορω παρα μονο να το σεβαστω και να το αποδεχτω δηλωνωντας αν ερωτηθω την αποψη μου.

Οταν λες ανώτερο,εννοεις υποθέτω στην υπαρξη καποιου ανωτερου όντος/πνευματος/μορφης απο τον ανθρωπο; Ο σκοπος τον κανει να προσπαθει να τον επιτυχει,λογικο ακουγεται αλλά:
Επειδη δε σε καταλαβα καλα ακομα, μπορεις να μου δωσεις ενα παραδειγμα, πότε και με ποιο τρόπο η πίστη αυτή, βοήθησε τον ανθρωπο να πετυχει κατι προς οφελός του;

Αρχικά δημιουργήθηκε από menelaos46
Αν αποδεχομαι το συστημα? Ναι το αποδεχομαι, δεν αποδεχομαι τη φθορα του συστηματος αλλα ο ανθρωπος ειναι ον που φθειρεται και οτι συστημα και να εχεις θα υπαρξει διαφθορα, αυτο ειναι δεδομενο. Το θεμα ειναι να πας σε ενα συστημα που ειναι καλυτερο του προηγουμενου.
Ειναι χαζο να κρινεις τον αλλο μονο και μονο λογω του επαγγελματος του.

Αφου θεωρεις τον ανθρωπο ων που "(δια)φθειρεται" , τι εννοεις τοτε οτι δεν αποδεχεσαι τη (δια)φθορα του συστηματος; αν η (δια)φθορα ειναι δεδομενη για σενα τοτε τι ακριβως δεν αποδεχεσαι;

ΤΙΠΟΤΑ δεν εινα δεδομενο. το συμπερασμα σου ειναι αβάσιμο. Για να διαφθαρεί ο ανθρωπος πρεπει να υπαρχει κίνητρο και τρόπος να γινει αυτο. Αν εχεις ενα σύστημα χωρις τετοιο κίνητρο κι ακομα χωρις λειτουργικο τετοιο τρόπο, τοτε δεν έχεις διαφθορά.

Το επαγγελμα ειναι μια επιλογη του ανθρωπου και μαλιστα απο τις πιο σημαντικες. κι ο καθενας κρινεται απο τις επιλογές του.Κρινω ομως κυριως απο αυτα που διαβαζω.

p@nos

24/01/2010, 19:47

ρε φοιβο...

ΑΝΟΙΞΕ ΚΑΝΑ ΒΙΒΛΙΟ και ασε τις αναλυσεις

:bawl: :rotflmao: :rotflmao: :rotflmao: :bawl: :bigcry:

doctor x

24/01/2010, 20:03

και εμενα μια φορα που μου την επεσαν απειλησα να τους μορφωσω κ ακομα τρεχουν...απο τοτε κραταω κ ενα Κουντερα μαζι μου για καλο και για κακο....:wacko:

byron

24/01/2010, 20:09

Αρχικά δημιουργήθηκε από doctor x
και εμενα μια φορα που μου την επεσαν απειλησα να τους μορφωσω κ ακομα τρεχουν...απο τοτε κραταω κ ενα Κουντερα μαζι μου για καλο και για κακο....:wacko:

Μλκία φίλε αφού ο Κούντερα είναι πολύ light. Το ιδανικό είναι "Το Κεφάλαιο" που μένουν τάβλα, ή στη χειρότερη ο "Οδυσσέας" του Τζαίημς Τζόϋς. Η διάσειση είναι δεδομένη. :wave2:

Gandalf dr685sm

24/01/2010, 20:12

The face:

]Αρχικα ειναι εντελως γραφικα τετοιου ειδους παραδειγματα, εν ετοι 2010 και μαλιστα οταν μιλαμε για κρατοι της ΕΕ! Εκτος αν θελεις να μπουμε σε σεναρια 3ου παγκοσμιου πολεμου... σταρ τρεκ κτλ κτλ

Δειχνεις μορφωμενος και θα επρεπε να εχεις μυριστει οτι οι εποχες εχουν αλλαξει και οι πολεμοι (στον "πολιτισμενο" κοσμο) δεν γινονται πλεον με οπλα, αλλα με ΛΕΦΤΑ!

Τα πεδια μαχης δεν ειναι πλεον στα βουνα και στις θαλασσες, αλλα στα χρηματηστηρια και στους πινακες αξιων! Και οι στρατοι κατοχης δεν ερχονται με τανκς, αλλα με δανεια!

Κατι τετοια ψευτοδηλειματα σαν αυτο που προβαλεις, ειναι που συντηρουν τα εξοπλιστικα προγραματα εχοντας φοβισμενους στους λαους (οχι μονο στον ελληνικο!) και αποφεροντας τεραστεια κερδη και δυναμη σε καποιους... λιγους!

Ακομα κι αν μπουμε ομως στη λογικη του επιχειρηματος σου, το οτι δεν θα πει καποιος "περαστε και καντε οτι θελετε" δεν σημαινει και αυτοματως οτι θα κατσει να πεθανει ή να γινει μακελαρης αυτος, για να δοξαστουν κατι "εθνοπατερες" που πρωτοι θα την εχουν κανει για να ηγηθουν του "αγωνα"... απο το εξωτερικο και απο τα καταφυγια!

Καποτε οι Κολοκοτρωνηδες και οι Μεγαλεξανδροι (μιας και μιλαμε για ελλαδα), δηλαδη ανθρωποι που πραγματικα ενεπνεαν τους Αγωνες και τις Επαναστασεις, πηγαιναν ΠΡΩΤΟΙ καβαλα στ' αλογο... τωρα???

Anyway, φιλικη συμβουλη για επιδοξους τουρκοφαγους ειναι πριν πανε στο μετωπο, να περασουν μια βολτα για ψωνια στην Κρητη , γιατι αμα πανε με τα g3... κλαφτα

Για ολους τους υπολοιπους:ΟΠΟΥ ΓΗΣ ΚΑΙ ΠΑΤΡΙΣ !!!

ΥΓ. Οταν λες "οι απεναντι δεν συμμεριζονται αυτες τις ιδεες μπλα μπλα", ποιους ακριβως εννοεις? Το λαο, ή τους πολιτικους?

Απο που να ξεκινήσω;...

Εχοντας την λογική που εκφράζεις παραπάνω , σήμερα θα μίλαγες Τουρκικά και θα έκανες κωλοτούμπες σε μιναρέδες... επίσης αν την είχες γλυτώσει εκεί μπορεί να μίλαγες Ιταλικά... ή μπορεί να μίλαγες Γερμανικά.

Σε δεύτερη φάση ... η ιδέα του να μην εξοπλιζόμαστε την συμμερίζεται και ο UCKA ή οι Γκρίζοι λύκοι; Χειρότερα ακόμα μήπως οι εθνικιστές της FYROM;

Είναι και αυτοί μέλη κάποιου οικονομικού trust;.. ή μήπως ανήκουν σε κάποιο σύμφωνο που δεν τους επιτρέπει να επιτίθενται σε άλλες χώρες;... το Κόσσοβο , Η Σερβία και άλλες χώρες το γνώριζαν αυτό;

Ο πόλεμος των όπλων ποτέ δεν σταμάτησε να υπάρχει... το Ιράκ, το Αφγανιστάν που είναι κατεξοχήν χώρες-θύματα οικονομικής εισβολής, δεν βομβαρδίστηκαν με χρήματα και ράβδους χρυσού αλλά με πυραύλους και όπλα.

Το ίδιο και οι Σέρβοι και οι Αλβανοί απο Σεράγεβο μέχρι και Κοσσυφοπέδιο-Κόσσοβο. Ναι πάντα παίζει ρόλο το χρήμα... είναι κύριος παράγοντας μαζί με το εξουσία και δύναμη για την διεξαγωγή πολέμου. Αλλά ο πόλεμος πάντα είναι το τελικό στάδιο. Εκεί πλέον που δεν υπάρχει δύναμη αντίστασης.

Τώρα όσον αφορά το ποιοί συμμερίζονται εθνικές και πατριωτικές πεποιθήσεις.. νομίζω η μεγαλύτερη πλειοψηφία του κόσμου.. .ανεξαρτήτως χώρας. Οι αποσχιστικές τάσεις σε όλες τις χώρες του κόσμου αυτό δείχνουν. Οπότε η ερώτηση μου είναι πιο καίρια παρά ποτέ...

Αν κάποιος σου πεί οτι αυτά που μου λές εδώ είναι "φανταστικά παραμύθια" και σου κολήσει την κάνη του όπλου στην φάτσα γιατί και αυτός πεινάει , και θέλει να σε βάλει κάτω απο άλλο πανί.. τι θα κάνεις;.. θα πείς είμαι αντιδραστικός και δεν με αγγίζουν αυτά, οπότε έλα στην χώρα μου και κάνε οτι θές;.. υποχρέωσε με να μάθω και την γλώσσα σου , να υπακκούω στους νόμους σου κοκ;... Ή θα πάρεις και εσύ ενα όπλο , οχι για τα λαμόγια που θα πάνε να διαφύγουν αλλά για σένα τον ίδιο και το πως ζείς κάθε μέρα σήμερα;

Σε παρακαλώ .. .να σκεφτείς προσεκτικά .. και με ανοιχτούς ορίζοντες .. εκεί που λέει οτι κάποιοι αυτά περί "διεθνοποίησης" κτλ.. τα έχουν γραμμένα στα παλιά τους τα παπούτσια. Βλέπε ας πουμε τους γείτονες μας γύρω γύρω.

Gandalf

menelaos46

24/01/2010, 20:21

ΣΕ τι εγγειται τοτε ο τροπος ζωης; Υπαρχουν τα πραγματα που μας επηρεαζουν όλους θελουμε δε θελουμε επειδη ζουμε εδω περα, ομως απο το σημειο που αρχίζει η ελευθερη επιλογη σε ενδιαφεροντα γουστα ασχολίες , ο καθενας έχει και ένα τροπο ζωής.Τι το κοινο εχει η δικια μου ζωη με τη δικια σου με του τρίτου περα απο τον κοινο τόπο διαμονής; Ποια ουσιαστικη διαφορά έχει απο εκεινο ενος ιταλου πορτογαλου αγγλου κτλ;

Η σημαια δε σε κανει ανωτερο απο τους αλλους δηλωνει διαφορετικοτητα σε ολα αυτα που εχουμε συνηθισει. Δε σε χωριζει σε διαφοροποιει. Αλλο αυτος που μεγαλωσε στο Περου κι αλλο αυτος στην Ελλαδα.Η ιστορια των προγωνων του ειναι αυτο που τον διαφοροποιει. Η κοινη γλωσσα. Απο κει και περα η ζωη μου με τη δικη σου μπορει να εχει πολλα κοινα ως και πολυ λιγα...

Αφου θεωρεις τον ανθρωπο ων που "(δια)φθειρεται" , τι εννοεις τοτε οτι δεν αποδεχεσαι τη (δια)φθορα του συστηματος; αν η (δια)φθορα ειναι δεδομενη για σενα τοτε τι ακριβως δεν αποδεχεσαι;

Εδω ακριβως θα σου απαντησω με την πιστη, καποιος ενδεχομενως να εχει αποδεχθει αυτο που λες και να μη πιστευει οτι ο ανθρωπος μπορει να φτασει σε επιπεδο να μη φθειρεται αυτος σιγουρα θα φθαρει σε αντιθεση με μενα που το "πιστευω"

ΤΙΠΟΤΑ δεν εινα δεδομενο. το συμπερασμα σου ειναι αβάσιμο. Για να διαφθαρεί ο ανθρωπος πρεπει να υπαρχει κίνητρο και τρόπος να γινει αυτο. Αν εχεις ενα σύστημα χωρις τετοιο κίνητρο κι ακομα χωρις λειτουργικο τετοιο τρόπο, τοτε δεν έχεις διαφθορά. Το επαγγελμα ειναι μια επιλογη του ανθρωπου και μαλιστα απο τις πιο σημαντικες. κι ο καθενας κρινεται απο τις επιλογές του.Κρινω ομως κυριως απο αυτα που διαβαζω

Τιποτα δεν ειναι δεδομενο κι ολα ειναι σχετικα!Δεν υπαρχει συστημα χωρις τετοιο κινητρο γιατι δεν υπαρχει ανθρωπος αφθαρτος. Δεν ειναι το συστημα που θελει βελτιωση αλλα ο ανθρωπος.

Εχετλαίος

24/01/2010, 20:36

Δυστυχώς, κάποιοι δεν εξετάζουν τα πράγματα υπό το πρίσμα της λογικής και ζουν σε άλλες, ρομαντικές μάλλον, εποχές...

http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=2&aid=98389&cid=4

Έστω ότι αληθεύει ένα 10% από τα γραμμένα στο λινκ...θα έπρεπε να ανησυχώ γιατρε μου; Σας ερωτώ διότι από το 1974 και έπειτα δεν έχω κλέισει μάτι!

SpeakeasyBlues

24/01/2010, 20:40

Αρχικά δημιουργήθηκε από byr0n
Και γαμώ....:lol:
Με την ίδια λογική εγώ είμαι ένας υπηρέτης της νέας τάξης ιμπεριαλιστών που εκμεταλλεύονται τον λαό μέσω του τραπεζικου συστήματος, ένας φιλαράκος που γεμίζει τα ψυγεία της Coca Cola τσάτσος των πολυεθνικών, και ένας τρίτος κακομοίρης που δουλεύει ως δημοσιογράφος, τσιράκι των βαρώνων των ΜΜΕ που αποπροσανατολίζουν τη κοινωνία. :lol:

Όποιος έχει κανένα κονέ για να στείλω CV στο WWF ή στη Unicef ας ρίξει ένα πμ σας παρακαλώ. :wave2:

...εχω κατι φιλους στα Unisex, σου κανει?

Gandalf dr685sm

24/01/2010, 20:40

Αυτό ακριβώς λέω Εχετλαίος... ο πόλεμος διά οπλων και βίας είναι στην ανθρώπινη φύση. Πάντα θα είναι πιθανός και πάντα στο προσκήνιο. Οι συνεκτικοί κρίκοι που λέγονται "έθνος-σύμβολο-σημαία" είναι απο τα κύρια στοιχεία που πρέπει να υπάρχουν σε ενα λαό για να μπορεί να αμυνθεί αν και εφόσον χρειαστεί. Ανεξαρτήτως αποτελέσματος... γιατί ακόμα και σε περίπτωση ήττας , μόνο αυτό θα είναι που θα κρατήσει σε ύπαρξη μια φυλή. Και τα ιστορικά παραδείγματα άπειρα..

Φυσικά δεν λέω να γίνουμε υπερβολικοί και να σηκώνουμε μπαιράκια και ιστορίες τρέλας με το "να πάμε στην Πόλη"... αλλα ούτε να λέμε οτι δεν ανήκω πουθενά και όλα είναι παραμύθια... γιατί κάποιοι δεν θα συμμεριστούν την ουτοπική σκέψη μας και σίγουρα θα επιβάλλουν το δικό τους "παραμύθι" διά βίας και όπλων.

Gandalf

TheFace

24/01/2010, 21:22

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
The face:
Αν κάποιος σου πεί οτι αυτά που μου λές εδώ είναι "φανταστικά παραμύθια" και σου κολήσει την κάνη του όπλου στην φάτσα γιατί και αυτός πεινάει , και θέλει να σε βάλει κάτω απο άλλο πανί.. τι θα κάνεις;.. θα πείς είμαι αντιδραστικός και δεν με αγγίζουν αυτά, οπότε έλα στην χώρα μου και κάνε οτι θές;.. υποχρέωσε με να μάθω και την γλώσσα σου , να υπακκούω στους νόμους σου κοκ;... Ή θα πάρεις και εσύ ενα όπλο , οχι για τα λαμόγια που θα πάνε να διαφύγουν αλλά για σένα τον ίδιο και το πως ζείς κάθε μέρα σήμερα;

Σε παρακαλώ .. .να σκεφτείς προσεκτικά .. και με ανοιχτούς ορίζοντες .. εκεί που λέει οτι κάποιοι αυτά περί "διεθνοποίησης" κτλ.. τα έχουν γραμμένα στα παλιά τους τα παπούτσια. Βλέπε ας πουμε τους γείτονες μας γύρω γύρω.

Gandalf

Αφου γουσταρεις να συνεχισουμε τον "πολεμο των αστρων", ελπιζω να καταλαβαινεις κι απο μονος σου τουλαχιστον, οτι η παραπανω κατασταση ακομα και να συμβει, θα εχει παρα πολλες ΕΙΔΙΚΕΣ συνθηκες για το πως φτασαμε εκει που θα επιρεασουν την σταση και τη δραση ολων μας! Συμφωνεις?

Γι' αυτο επαναλαμβανω οτι τετοιου ειδους ερωτηματα ειναι λιγο-πολυ γραφικα!
Κι αν σε αυτο προσθεσεις και τις συνθηκες που επικρατουν στον "πολιτισμενο" κοσμο και που ανεφερα στο παραπανω ποστ μου, μπορει αυτα τα ερωτηματα να ειναι εκτος απο γραφικα και γελοια επισης... τελος παντων!

Αφου λοιπον θελεις απαντηση στο ΥΠΟΘΕΤΙΚΟ σεναριο, θα εκανα οτι ακριβως θα κανω σε ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ περιπτωση βρεθω να αμυνομαι για τη ζωη μου... i'll fight back, οπως θα εκανε ο ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ μαχεται για τη ζωη του! Σε καλυπτει αυτο?
Αυτου του ειδους η ενεργεια ομως για μενα δεν χαρακτηριζεται "πατριωτικη", αλλα ΕΠΙΒΙΩΣΗ!!

Επισης καπου λες: "... και σου κολήσει την κάνη του όπλου στην φάτσα γιατί και αυτός πεινάει , και θέλει να σε βάλει κάτω απο άλλο πανί..."
Αποφασισε: πειναει Ή θελει να με βαλει κατω απο το πανι του?

... γιατι αν πειναει, θα του δωσω να φαει (και να πιει!) με μεγαλη μου χαρα και αντι πολεμο, θα εχουμε γιορτη!

Δεν νομιζω επισης οτι στον "πολιτισμενο" κοσμο της εποχης μας, βρισκεσαι με ενα οπλο στο στομα απο τη μια μερα στην αλλη οπως λες εσυ... ειναι αυτες οι ειδικες συνθηκες που σου 'πα παραπανω και που για μενα εκει ειναι και ολο το παιχνιδι!

:wave2:

ΥΓ. Επισης εχω βαρεθει να ακουω την καραμελα "θα μιλουσαμε γερμανικα, θα χεζαμε τουρκικα κτλ κτλ"... το θεμα για μενα ειναι ΟΥΣΙΑΣ και συνοψιζεται στο "που θα περνουσαμε καλυτερα σαν ανθρωποι" και οχι σε τι πανι θα εχει το κονταρι... αυτο το αφηνω στους τυπολατρες και τους λιακοπουλους!

byron

24/01/2010, 22:02

Αρχικά δημιουργήθηκε από TheFace
ΥΓ. Επισης εχω βαρεθει να ακουω την καραμελα "θα μιλουσαμε γερμανικα, θα χεζαμε τουρκικα κτλ κτλ"... το θεμα για μενα ειναι ΟΥΣΙΑΣ και συνοψιζεται στο "που θα περνουσαμε καλυτερα σαν ανθρωποι" και οχι σε τι πανι θα εχει το κονταρι... αυτο το αφηνω στους τυπολατρες και τους λιακοπουλους!

Τι λές? :confused: :confused:

TheFace

24/01/2010, 22:08

Αρχικά δημιουργήθηκε από byr0n
Τι λές? :confused: :confused:

Take it or leave it! :wave2: :wave2: :wave2:

takis-kk

24/01/2010, 22:17

Των οικιών ημών εμπιπραμένων ημεις άδομεν.

περαστικά μας.

super_toto

24/01/2010, 23:06

Αρχικά δημιουργήθηκε από TheFace
Αφου γουσταρεις να συνεχισουμε τον "πολεμο των αστρων", ελπιζω να καταλαβαινεις κι απο μονος σου τουλαχιστον, οτι η παραπανω κατασταση ακομα και να συμβει, θα εχει παρα πολλες ΕΙΔΙΚΕΣ συνθηκες για το πως φτασαμε εκει που θα επιρεασουν την σταση και τη δραση ολων μας! Συμφωνεις?

Γι' αυτο επαναλαμβανω οτι τετοιου ειδους ερωτηματα ειναι λιγο-πολυ γραφικα!
Κι αν σε αυτο προσθεσεις και τις συνθηκες που επικρατουν στον "πολιτισμενο" κοσμο και που ανεφερα στο παραπανω ποστ μου, μπορει αυτα τα ερωτηματα να ειναι εκτος απο γραφικα και γελοια επισης... τελος παντων!

Αφου λοιπον θελεις απαντηση στο ΥΠΟΘΕΤΙΚΟ σεναριο, θα εκανα οτι ακριβως θα κανω σε ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ περιπτωση βρεθω να αμυνομαι για τη ζωη μου... i'll fight back, οπως θα εκανε ο ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ μαχεται για τη ζωη του! Σε καλυπτει αυτο?
Αυτου του ειδους η ενεργεια ομως για μενα δεν χαρακτηριζεται "πατριωτικη", αλλα ΕΠΙΒΙΩΣΗ!!

Επισης καπου λες: "... και σου κολήσει την κάνη του όπλου στην φάτσα γιατί και αυτός πεινάει , και θέλει να σε βάλει κάτω απο άλλο πανί..."
Αποφασισε: πειναει Ή θελει να με βαλει κατω απο το πανι του?

... γιατι αν πειναει, θα του δωσω να φαει (και να πιει!) με μεγαλη μου χαρα και αντι πολεμο, θα εχουμε γιορτη!

Δεν νομιζω επισης οτι στον "πολιτισμενο" κοσμο της εποχης μας, βρισκεσαι με ενα οπλο στο στομα απο τη μια μερα στην αλλη οπως λες εσυ... ειναι αυτες οι ειδικες συνθηκες που σου 'πα παραπανω και που για μενα εκει ειναι και ολο το παιχνιδι!

:wave2:

ΥΓ. Επισης εχω βαρεθει να ακουω την καραμελα "θα μιλουσαμε γερμανικα, θα χεζαμε τουρκικα κτλ κτλ"... το θεμα για μενα ειναι ΟΥΣΙΑΣ και συνοψιζεται στο "που θα περνουσαμε καλυτερα σαν ανθρωποι" και οχι σε τι πανι θα εχει το κονταρι... αυτο το αφηνω στους τυπολατρες και τους λιακοπουλους!

Αν μου επιτρέπεις να παραθέσω κι εγώ την άποψή μου στον διάλογό σας.
Να ξεκινήσω ανάποδα σε αυτά που γράφεις.
Λες που θα περνούσαμε καλύτερα. Ο μόνος λόγος που υπάρχουν κράτη, πόλεμοι και διαχωρισμοί είναι επειδή κάποιοι θέλουν να περνάνε καλύτερα από ότι περνούσαν. Σε ένα υποθετικό κόσμο που ο πλούτος θα δεν θα καθορίζονταν από δεδομένους πόρους αλλά θα προσφέρονταν άκοπα σε όλους, δεν θα υπήρχε λόγος για πολέμους, συμμαχίες, κράτη κτλ.
Από τη στιγμή που για να παραχθεί ο πλούτος, αυτό δηλαδή που όλοι μας επιθυμούμε, πρέπει να δαπανηθούν δεδεμένοι πόροι, προφανώς ο πλούτος δεν φτάνει για όλους. Και όταν λέω πλούτος δεν έννοώ βίλλες με πισίνα και μερσεντέ στο πάρκινγκ . Πλούτος είναι να έχεις ένα λάπτοπ και να ποστάρεις στο μοτο, ασφαλής μέσα στο σπίτι σου, αφού έχεις φάει, πλυθεί και ντυθεί.
Αυτά τα πράγματα είναι πλούτος. Δεν υπάρχουν στο 80% του πληθυσμού του πλανήτη. Είναι επιστημονική φαντασία για αυτούς .

Προφανώς λοιπόν τίθεται ένα ερώτημα. Τι θέλουμε. Θέλουμε να ανήκουμε στο ευπορο 20% του πληθυσμού, ή στο φτωχό 80%. Να είναι ευπορο και το 100% είναι ουτοπία. Να μειωθούν οι χαώδεις διαφορές είναι ευφικτό και επιδιώξιμο. Άλλά όπως και να έχει πάντα θα υπάρχει αυτός που περνά καλύτερα από τον άλλο . Από κει και πέρα κάνεις μια ερώτηση στον εαυτό σου και λες: "Είμαι διατεθιμένος να μειώσω το βιωτικό επίπεδο του εαυτού μου, της γυναίκας μου των παιδιών μου, προκειμένου να αυξήθεί το βιωτικό επίπεδο κάποιων άλλων συνανθρώπων μου, των γυναικών τους και των παιδιών τους?". Ο καθένας απαντά κάθημερινά σε αυτό.

Και η απάντηση που δίνει ο κόσμος εδώ και χιλιάδες χρόνια είναι όχι. Ο κόσμος θέλει να έχει το βέλτιστο βιωτικό επίπεδο που μπορεί να έχει. Για αυτό και εργάζεται, για αυτό πολεμά , για αυτό και φτιάχνει κράτη. Φτιάχνει δηλαδή μία ομάδα από μονάδες που ομοιάζουν. Η ομοιότητα αυτή είτε λέγεται γλώσσα, είτε θρησκεία, είτε πολιτισμος, είτε παράδοση. Το κράτος είναι η συμμαχία ενός συνόλου ανθρώπων, προκειμένου να επιτύχουν καλύτερη μοίρα για τους ίδους και για τα παιδιά τους σε ένα διαρκώς ανταγωνιστικό περιβάλλον. Το αν στην πορεία υπάρχει φυσική εκτροπή αυτού του απλού συστήματος, μια αναπόφευκτη εντροπια δηλαδή είναι γεγονός .
Για αυτό και εσύ ο απλός πολίτης νιώθεις πολύ πιο κοντά με τον αντίστοιχο Ιταλό παρά με τον Κόκαλη πχ. όπως είπωθηκε.

Σκέψου όμως ότι αυτό δεν μπορεί να γενικευτεί. Μπορείς να πεις ότι νίωθεις ακριβώς το ίδιο για τον αντίστοιχο Γερμανό? Του οποίου το βιωτικο επίπεδο είναι πολλαπλάσιο του δικου σου. Ακόμη και αν το νιώθεις εσύ, δεν το νιώθει αυτός. Γιατι αυτός ζώντας σε ένα πιο σοβαρό κράτος δεν νίωθει την ίδια ανάγκη με σένα να εξισωθεί με τον μεγιστάνα. Έχει όσα χρειάζεται για να ζήσει μία καλή και ευκολη ζωή.

Επίσης δεν μπορείς να πείς ότι νίώθεις πολύ πιο συντροφικά με τον αντίστοιχο Κινέζο. Ή τον αντίστοιχο Νιγηριανό. Και προφανώς αυτός θα έβαζε τα γέλια αν του έλεγες κάτι τέτοιο γιατι για αυτόν εσύ είσαι ότι είναι ο Κόκαλης για σένα.

Αυτό λοιπόν που συμβολίζει μία σημαία είναι ουσιαστικά η προσπάθεια ενός συνόλου ανθρώπων να ζήσουν τα παιδιά τους καλύτερα από ότι έζησαν αυτοί και από τα παιδιά των άλλων. Αν αυτό δεν ακούγεται και τόσο ιδανικό, είναι μια πραγματικότητα που ισχύει χιλιάδες χρόνια και θα ισχύει επίσης χιλιάδες χρόνια. Προφανώς και όλοι είμαστε διατεθιμένοι να προσφέρουμε στα παιδιά μας το καλύτερο δυνατό.
Αυτή είναι η φύση μας.

byron

24/01/2010, 23:33

Αρχικά δημιουργήθηκε από TheFace
Take it or leave it! :wave2: :wave2: :wave2:

To αφήνω και πάω για ζεμπεκιές όπως ειπώθηκε. Εις οιωνός άριστος, αμύνεσθαι περί πάρτης. :wave2:

doctor x

24/01/2010, 23:34

Αρχικά δημιουργήθηκε από byr0n
Μλκία φίλε αφού ο Κούντερα είναι πολύ light. Το ιδανικό είναι "Το Κεφάλαιο" που μένουν τάβλα, ή στη χειρότερη ο "Οδυσσέας" του Τζαίημς Τζόϋς. Η διάσειση είναι δεδομένη. :wave2:
για τα ...σκληρα εχω Κλαιβ Μπαρκερ με ..σκληρο εξωφυλλο {κανει την ιδια δουλεια με βιβλο απο καλο εκδοτικο οικο!;) }:bigcry:

menelaos46

24/01/2010, 23:58

Και η απάντηση που δίνει ο κόσμος εδώ και χιλιάδες χρόνια είναι όχι. Ο κόσμος θέλει να έχει το βέλτιστο βιωτικό επίπεδο που μπορεί να έχει. Για αυτό και εργάζεται, για αυτό πολεμά , για αυτό και φτιάχνει κράτη. Φτιάχνει δηλαδή μία ομάδα από μονάδες που ομοιάζουν. Η ομοιότητα αυτή είτε λέγεται γλώσσα, είτε θρησκεία, είτε πολιτισμος, είτε παράδοση. Το κράτος είναι η συμμαχία ενός συνόλου ανθρώπων, προκειμένου να επιτύχουν καλύτερη μοίρα για τους ίδους και για τα παιδιά τους σε ένα διαρκώς ανταγωνιστικό περιβάλλον. Το αν στην πορεία υπάρχει φυσική εκτροπή αυτού του απλού συστήματος, μια αναπόφευκτη εντροπια δηλαδή είναι γεγονός . Για αυτό και εσύ ο απλός πολίτης νιώθεις πολύ πιο κοντά με τον αντίστοιχο Ιταλό παρά με τον Κόκαλη πχ. όπως είπωθηκε. Σκέψου όμως ότι αυτό δεν μπορεί να γενικευτεί. Μπορείς να πεις ότι νίωθεις ακριβώς το ίδιο για τον αντίστοιχο Γερμανό? Του οποίου το βιωτικο επίπεδο είναι πολλαπλάσιο του δικου σου. Ακόμη και αν το νιώθεις εσύ, δεν το νιώθει αυτός. Γιατι αυτός ζώντας σε ένα πιο σοβαρό κράτος δεν νίωθει την ίδια ανάγκη με σένα να εξισωθεί με τον μεγιστάνα. Έχει όσα χρειάζεται για να ζήσει μία καλή και ευκολη ζωή. Επίσης δεν μπορείς να πείς ότι νίώθεις πολύ πιο συντροφικά με τον αντίστοιχο Κινέζο. Ή τον αντίστοιχο Νιγηριανό. Και προφανώς αυτός θα έβαζε τα γέλια αν του έλεγες κάτι τέτοιο γιατι για αυτόν εσύ είσαι ότι είναι ο Κόκαλης για σένα. Αυτό λοιπόν που συμβολίζει μία σημαία είναι ουσιαστικά η προσπάθεια ενός συνόλου ανθρώπων να ζήσουν τα παιδιά τους καλύτερα από ότι έζησαν αυτοί και από τα παιδιά των άλλων. Αν αυτό δεν ακούγεται και τόσο ιδανικό, είναι μια πραγματικότητα που ισχύει χιλιάδες χρόνια και θα ισχύει επίσης χιλιάδες χρόνια. Προφανώς και όλοι είμαστε διατεθιμένοι να προσφέρουμε στα παιδιά μας το καλύτερο δυνατό.

Ως εδω συμφωνουμε, το ερωτημα που τηθετε μετα ομως ειναι το εξης...
Ειναι εφικτο να δωσουμε και στους αλλους? Στο 80% δηλαδη?
Κι εστω δινουμε εμεις κι ερχομαστε στα ισα απο κει και περα τι?
Γιατι για να δωσεις στους αλλους πρεπει να θυσιασεις πολλα απο αυτα για τα οποια η δικη σου σημαια, ομαδα αγωνιστηκε..
Ειμαστε διατεθημενοι να το κανουμε αυτο οποιες κι αν ειναι οι συνεπειες?
Ειμαστε ακομη απολιτιστοι, ακομη σκοτωνουμε για ψιλοπραγματα αυτη ειναι η αληθεια.
Και παμε παλι πισω στην πιστη απο κει που ξεκινησαμε και τι αγγιξε τοσο πολυ στα χρονια εκεινα ο λογος καποιον η καποιου περι αγαπης, συγχωρεσης κλπ.
Το μεγαλυτερο κινημα στην ιστορια ηταν απλως παιχνιδι εξουσιας η μηπως κατι παραπανω?
Ηταν αραγε για τον ανθρωπο η απο τον ανθρωπο?

Και για να γυρισουμε στο Θεοδωρακη, θεωρω πως ειναι ενας ανθρωπος που απλως πιστευει για πολλους λογους πως ειναι απαραιτητη ακομη η σημαια αυτη.

jfx

25/01/2010, 06:15

Αρχικά δημιουργήθηκε από menelaos46
Η σημαια δε σε κανει ανωτερο απο τους αλλους δηλωνει διαφορετικοτητα σε ολα αυτα που εχουμε συνηθισει. Δε σε χωριζει σε διαφοροποιει. Αλλο αυτος που μεγαλωσε στο Περου κι αλλο αυτος στην Ελλαδα.Η ιστορια των προγωνων του ειναι αυτο που τον διαφοροποιει. Η κοινη γλωσσα. Απο κει και περα η ζωη μου με τη δικη σου μπορει να εχει πολλα κοινα ως και πολυ λιγα...

Εδω ακριβως θα σου απαντησω με την πιστη, καποιος ενδεχομενως να εχει αποδεχθει αυτο που λες και να μη πιστευει οτι ο ανθρωπος μπορει να φτασει σε επιπεδο να μη φθειρεται αυτος σιγουρα θα φθαρει σε αντιθεση με μενα που το "πιστευω"

Τιποτα δεν ειναι δεδομενο κι ολα ειναι σχετικα!Δεν υπαρχει συστημα χωρις τετοιο κινητρο γιατι δεν υπαρχει ανθρωπος αφθαρτος. Δεν ειναι το συστημα που θελει βελτιωση αλλα ο ανθρωπος.

Αν αυτο για την ανωτεροτητα το λες για να με διορθωσεις, δεν ειπα τη λεξη ανωτερότητα, ουτε καν την υπονόησα. Τα εθνη χωρίζουν. Πόσοι πόλεμοι εχουν γίνει υπό εθνικες σημαίες; τι σκεφτεται ο μεσος ελληνας για τους τουρκους η τουλαχιστον τι προσπαθει ολη η κρατικη προπαγανδα να τον κανει να σκεφτεται με την βοηθεια του εθνικου διαχωρισμού;

Αυτο που λες με τη πιστη δε μπορω να πω οτι μου δινει απαντηση ουτε στην ερώτησή μου που εχεις στο quote, ουτε στο παραδειγμα που ζητησα. Ακομα βλεπω πως επιμενεις στη χρηση της λεξης "φθορα". Επειδη ειναι διαφορετικη η σημασια της απο την "διαφθορα" που εχω καταλαβει πως εννοεις, μηπως θες να πεις κατι αλλο; Εξηγησε μου αν εννοεις κατι αλλο για να συνεννοουμαστε

Λες:
Δεν υπαρχει συστημα χωρις κινητρο διαφθορας

Πανω σ αυτο ηθελα να σε ρωτησω αν ειναι καποιο σμπερασμα απο καποιου ειδους επιστημονικης ερευνας ή κάτι τετοιο, ή ειναι μια απλή αισθηση που έχεις απο αυτα που βλεπεις γυρω σου;
Προσπαθεις να βγαλεις συμπέρασμα για όοοοοολα τα συστηματα εχοντας ζήσει μονο ένα, το κατεξοχήν διεφθαρμένο.
Ειναι μεσα στους μηχανισμους αυτοσυντηρησης του συστηματος να προσπαθει να σε πεισει οτι δεν υπαρχει κανενα λειτουργικο συστημα, καλύτερο απο το ιδιο.

jfx

25/01/2010, 06:55

Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Αν μου επιτρέπεις να παραθέσω κι εγώ την άποψή μου στον διάλογό σας.
Να ξεκινήσω ανάποδα σε αυτά που γράφεις.
Λες που θα περνούσαμε καλύτερα. Ο μόνος λόγος που υπάρχουν κράτη, πόλεμοι και διαχωρισμοί είναι επειδή κάποιοι θέλουν να περνάνε καλύτερα από ότι περνούσαν. Σε ένα υποθετικό κόσμο που ο πλούτος θα δεν θα καθορίζονταν από δεδομένους πόρους αλλά θα προσφέρονταν άκοπα σε όλους, δεν θα υπήρχε λόγος για πολέμους, συμμαχίες, κράτη κτλ.
Από τη στιγμή που για να παραχθεί ο πλούτος, αυτό δηλαδή που όλοι μας επιθυμούμε, πρέπει να δαπανηθούν δεδεμένοι πόροι, προφανώς ο πλούτος δεν φτάνει για όλους. Και όταν λέω πλούτος δεν έννοώ βίλλες με πισίνα και μερσεντέ στο πάρκινγκ . Πλούτος είναι να έχεις ένα λάπτοπ και να ποστάρεις στο μοτο, ασφαλής μέσα στο σπίτι σου, αφού έχεις φάει, πλυθεί και ντυθεί.
Αυτά τα πράγματα είναι πλούτος. Δεν υπάρχουν στο 80% του πληθυσμού του πλανήτη. Είναι επιστημονική φαντασία για αυτούς .

Ο μονος λογος που υπαρχουν κρατη ειναι για να μπορουν να ελεγχονται οι ανθρωποι πιο αποτελεσματικα. Σιγα σιγα ο ανθρωπος καταλαβαινει οτι μπορει να πετυχει πιο πολλά οταν συνεργάζεται με τους αλλους παρά όταν μαζεται με αυτους.
Παρτο στην τοπικη κοινωνια που ζουμε καθε μερα. η οικογενεια πως λειτουργει καλύτερα, με συνεργασια ή με ανταγωνισμό; στη γειτονια σου πως ειναι καλύτερα; ο συνδικαλισμος επισης μπορει να πετυχει περισσοτερα για ολους αποτι αν ο καθε εργαζομενος προσπαθει να υπονομευσει τη δουλεια του αλλου.Σε επιπεδο εθνους, ποτε ζουμε καλύτερα; οταν εχουμε εμφύλιες διαμαχες ή οταν συνεργαζόμαστε οσο γίνεται; Τι σε κάνει να πιστευεις οτι αυτο δεν ισχύει και σε διεθνες επιπεδο;

Επίσης που το στηριζεις οτι "προφανως" κιολας, ο πλουτος της γης δε φτανει για όλους;
Γιατι σ'αυτο διαφωνουμε και μπορω να σου γραψω πολλα πανω σε αυτο. απλα πες μου πρωτα αν εχεις κατι που να τεκμηριώνει τη δικη σου αποψη.
Ειχε πει κι ο γκάντυ αν λεει κατι αυτο:
Earth provides enough to satisfy every man’s need but not any man’s greed.

Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto

Αυτό λοιπόν που συμβολίζει μία σημαία είναι ουσιαστικά η προσπάθεια ενός συνόλου ανθρώπων να ζήσουν τα παιδιά τους καλύτερα από ότι έζησαν αυτοί και από τα παιδιά των άλλων. Αν αυτό δεν ακούγεται και τόσο ιδανικό, είναι μια πραγματικότητα που ισχύει χιλιάδες χρόνια και θα ισχύει επίσης χιλιάδες χρόνια. Προφανώς και όλοι είμαστε διατεθιμένοι να προσφέρουμε στα παιδιά μας το καλύτερο δυνατό.
Αυτή είναι η φύση μας.

Αυτο με τη φυση εχει γινει καραμελα πια. Ολοι θεωρουν οτι η φυση του ανθρωπου διαφορα χαρακτηριστικά ενω στην πραξη πολύ λιγα ειναι γνωστα γι αυτην.

Σιγουρα ολοι θελουν να προσφερουν το καλυτερο στα παιδια τους, συμφωνω. Απλά το καλύτερο δε θα ερθει εις βαρος των άλλων , αλλα με τη συνεργασία . και το καλύτερο, ειναι η ποιοτικοτερη διαβίωση που δεν ταυτιζεται καθολου με τη συσσωρευση αγαθών ουτε με τη μεγαλη χωρικη εκταση.

Gandalf dr685sm

25/01/2010, 08:55

Σχετικά με το θέμα πολέμου και γιατί και πως συνεχίζει να είναι μια κατάσταση που δεν θα εκλείψει ποτέ, νομίζω οτι ενας απο τους μεγαλύτερους συγγραφείς σχετικούς με το θέμα (Κονδύλης , Θεωρία Πολέμου) αναλύει απείρως καλύτερα το θέμα βάση των σκέψεων του Von Clausewitz.

http://www.ifestos.edu.gr/variousDiafaneies/WARandStrategy.doc

΄Ρίξτε μια ματιά στο παραπάνω url ... αξίζει τον κόπο.

επίσης σχετικά με Ειρηνιστές και Πόλεμο το παρακάτω κείμενο είναι άξιο ανάγνωσης...

Οι ειρηνιστές και οικουμενιστές ή «ευρωπαϊστές» έχουν τον δικό τους τρόπο για να παρακάμπτουν τις οδυνηρές πραγματικότητες. Φαντάζονται ότι είναι πιο ρεαλιστές, αφού ξεπέρασαν τους «εθνικούς αταβισμούς» και συμπορεύονται με τη νέα παγκόσμια κατάσταση, όπου τάχα το εμπόριο και ο διάλογος θα αντικαταστήσουν τον πόλεμο.

Οι θέσεις όμως αυτές διόλου δεν είναι ρεαλιστικότερες από τις πομφόλυγες του εθνικισμού, συνιστούν απλώς την αντίστροφη ιδεολογία, και μάλιστα μιαν ιδεολογία διόλου πρωτότυπη, αφού δεν περιέχει παρά κοινοτοπίες του καπιταλιστικού φιλελευθερισμού διατυπωμένες πριν από 300 χρόνια και διαψευσμένες επανειλημμένα έκτοτε.

Οντας ιδεολογία, εκπληρώνουν και τις ψυχολογικές λειτουργίες της ιδεολογίας, δηλαδή επιτρέπουν σε «προοδευτικούς» διανοούμενους ελαφρών βαρών και σε αστείους δημοσιογραφίσκους να αναβαθμίζουν το μικρό τους εγώ εμφανιζόμενοι ως εκπρόσωποι υψηλών ιδεωδών· συνάμα υποθάλπουν σε μικρομεσαίους πολιτικούς την ανακουφιστική ψευδαίσθηση ότι μπορούν να συρρικνώσουν την πολιτική σε διαχείριση και διάλογο, αποτινάζοντας από τους ισχνούς ώμους τους το βάρος έσχατων ιστορικών ευθυνών.

Να υπενθυμίσω οτι ο παραπάνω συγγραφέας-κοινωνιολόγος-φιλόσοφος , θεωρείται απο τους καλύτερους της σύγχρονης Ελλάδος και έχει βραβευθεί δεκάδες φορές απο ιδρύματα και ακαδημίες του εξωτερικού για το έργο του. Αυτό και μόνο δείχνει πόσο σημαντικές και ίσως αντικειμενικές είναι οι σχολιασμοί , παρατηρήσεις του.

Gandalf

spyro

25/01/2010, 10:00

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm

.... επίσης σχετικά με Ειρηνιστές και Πόλεμο το παρακάτω κείμενο είναι άξιο ανάγνωσης...

"

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Οι ειρηνιστές και οικουμενιστές ή «ευρωπαϊστές» έχουν τον δικό τους τρόπο για να παρακάμπτουν τις οδυνηρές πραγματικότητες. Φαντάζονται ότι είναι πιο ρεαλιστές, αφού ξεπέρασαν τους «εθνικούς αταβισμούς» και συμπορεύονται με τη νέα παγκόσμια κατάσταση, όπου τάχα το εμπόριο και ο διάλογος θα αντικαταστήσουν τον πόλεμο.

Οι θέσεις όμως αυτές διόλου δεν είναι ρεαλιστικότερες από τις πομφόλυγες του εθνικισμού, συνιστούν απλώς την αντίστροφη ιδεολογία, και μάλιστα μιαν ιδεολογία διόλου πρωτότυπη, αφού δεν περιέχει παρά κοινοτοπίες του καπιταλιστικού φιλελευθερισμού διατυπωμένες πριν από 300 χρόνια και διαψευσμένες επανειλημμένα έκτοτε.

Οντας ιδεολογία, εκπληρώνουν και τις ψυχολογικές λειτουργίες της ιδεολογίας, δηλαδή επιτρέπουν σε «προοδευτικούς» διανοούμενους ελαφρών βαρών και σε αστείους δημοσιογραφίσκους να αναβαθμίζουν το μικρό τους εγώ εμφανιζόμενοι ως εκπρόσωποι υψηλών ιδεωδών· συνάμα υποθάλπουν σε μικρομεσαίους πολιτικούς την ανακουφιστική ψευδαίσθηση ότι μπορούν να συρρικνώσουν την πολιτική σε διαχείριση και διάλογο, αποτινάζοντας από τους ισχνούς ώμους τους το βάρος έσχατων ιστορικών ευθυνών.

:a57:

δυστυχώς το emoticon της μούντζας δεν υπάρχει σε αυτό το Forum :(

Φιλαράκι Gandalf μην με παρεξηγήσεις η αντίδραση μου δεν ειναι προς εσένα αλλά τον προς τον τρισμέγιστό που έγραψε το άνωθεν...

:wave2:

Gandalf dr685sm

25/01/2010, 10:10

spyro .. θα ήθελα να διαβάσω τα δικά σου επιχειρήματα μιας και αυτος που το έγραψε είναι ο παρακάτω...

Ο Παναγιώτης Κονδύλης γεννήθηκε στην Αρχαία Ολυμπία το 1943 και πέθανε αιφνιδίως στην Αθήνα το 1998. Σπούδασε κλασική φιλολογία στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και φιλοσοφία, νεότερη ιστορία και πολιτικές επιστήμες στα Πανεπιστήμια Φρανκφούρτης και Χαϊλδεμβέργης. Στη Χαϊλδεμβέργη αναγορεύτηκε διδάκτωρ της φιλοσοφίας. Για το έργο του βραβεύτηκε με το μετάλλιο Γκαίτε και το βραβείο Χούμπολτ. Ήταν εταίρος του Ιδρύματος Ανωτάτων Σπουδών του Βερολίνου. Διηύθυνε τη "Φιλοσοφική και Πολιτική Βιβλιοθήκη" των εκδόσεων Γνώση και τη σειρά "Ο Νεώτερος Ευρωπαϊκός Πολιτισμός" των εκδόσεων Νεφέλη. Βιβλία του στην ελληνική γλώσσα: "Η κριτική της μεταφυσικής στη νεότερη σκέψη" 1983, "Ο Μαρξ και η αρχαία Ελλάδα" 1984, "Ο ευρωπαϊκός διαφωτισμός" Ι-ΙΙ 1987, "Ο νεοελληνικός διαφωτισμός" 1988, "Ισχύς και απόφαση" 1991, "Η παρακμή του αστικού πολιτισμού" 1991, "Πλανητική πολιτική μετά το ψυχρό πόλεμο 1992, "Η ηδονή, η ισχύς, η ουτοπία" 1992 κ.ά. Επιπλέον έχει γράψει πολλά βιβλία στη γερμανική γλώσσα.

Αν μη τι άλλο δεν είναι δηλαδή κάποιος τυχαίος.. σίγουρα κάτι θα ήξερε γράφοντας το. Αλλά επειδή κάθε άνθρωπος έχει δικές του πεποιθήσεις, γνώση και γνώμη, θα ήθελα να διαβάσω τα δικά σου επιχειρήματα στα λεγόμενα του.

Gandalf

spyro

25/01/2010, 10:38

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
spyro .. θα ήθελα να διαβάσω τα δικά σου επιχειρήματα μιας και αυτος που το έγραψε είναι ο παρακάτω...

Αν μη τι άλλο δεν είναι δηλαδή κάποιος τυχαίος.. σίγουρα κάτι θα ήξερε γράφοντας το. Αλλά επειδή κάθε άνθρωπος έχει δικές του πεποιθήσεις, γνώση και γνώμη, θα ήθελα να διαβάσω τα δικά σου επιχειρήματα στα λεγόμενα του.

Gandalf

Η ζωή και το έργο του πατριώτη μου δεν μπορεί να αμφισβητηθεί απο έναν σαν και μένα με τίποτα. Το έργο και η παρουσία του τεράστια ..... αλλά, αυτό δεν μας σταματά όμως απο το να ρίξουμε και κανα φάσκελο εκεί που του αξίζει...

:p

ως βάση πρέπει να ξεκινάμε απο το πώς θα βρούμε τον τρόπο να ζήσουμε μαζί όχι χώρια Μάγε.

Δέν ξέρω αν η άνωθεν παράγραφος έχει παρθεί απο κάπου στο οποίο απορρέουν διαφορετικά συμπεράσματα, αλλά έτσι όπως κόπηκε να έχει χάσει το νόημα του... γιατί η ακόλουθη φράση απο μόνη της κομμένη είναι απαράδεκτη και χρίζει φασκέλωμα ....

" Οι ειρηνιστές και οικουμενιστές ή «ευρωπαϊστές» έχουν τον δικό τους τρόπο για να παρακάμπτουν τις οδυνηρές πραγματικότητες. Φαντάζονται ότι είναι πιο ρεαλιστές, αφού ξεπέρασαν τους «εθνικούς αταβισμούς» και συμπορεύονται με τη νέα παγκόσμια κατάσταση, όπου τάχα το εμπόριο και ο διάλογος θα αντικαταστήσουν τον πόλεμο"

Gandalf dr685sm

25/01/2010, 11:05

Ωπ.. μισό λεπτό.. δεν ζητώ να απορρίψεις κάτι.. την γνώμη σου ζητώ να ακούσω με επιχειρήματα σε αυτό που ειπώθηκε.

Για την ιστορία το κείμενο δεν αναφέρεται φυσικά σε απλούς πολίτες αλλά σε εκείνους που ανήκουν στον λόγιο χώρο καθώς και σε οικονομικό-πολιτικό χώρο και διαθέτουν εξουσία/επιρροή στον απλό λαό. Κάπου έχω όλη την παράγραφο αλλά οχι στην εργασία που είμαι τώρα. Πάντως σε καμία περίπτωση σε όλα τα βιβλια του που έχω διαβάσει δεν απευθύνεται στον απλό λαό ώς πηγή των κάθε θεμάτων που απασχολείται.

Gandalf

super_toto

25/01/2010, 11:05

Αρχικά δημιουργήθηκε από jfx
Ο μονος λογος που υπαρχουν κρατη ειναι για να μπορουν να ελεγχονται οι ανθρωποι πιο αποτελεσματικα. Σιγα σιγα ο ανθρωπος καταλαβαινει οτι μπορει να πετυχει πιο πολλά οταν συνεργάζεται με τους αλλους παρά όταν μαζεται με αυτους.
Παρτο στην τοπικη κοινωνια που ζουμε καθε μερα. η οικογενεια πως λειτουργει καλύτερα, με συνεργασια ή με ανταγωνισμό; στη γειτονια σου πως ειναι καλύτερα; ο συνδικαλισμος επισης μπορει να πετυχει περισσοτερα για ολους αποτι αν ο καθε εργαζομενος προσπαθει να υπονομευσει τη δουλεια του αλλου.Σε επιπεδο εθνους, ποτε ζουμε καλύτερα; οταν εχουμε εμφύλιες διαμαχες ή οταν συνεργαζόμαστε οσο γίνεται; Τι σε κάνει να πιστευεις οτι αυτο δεν ισχύει και σε διεθνες επιπεδο;

Επίσης που το στηριζεις οτι "προφανως" κιολας, ο πλουτος της γης δε φτανει για όλους;
Γιατι σ'αυτο διαφωνουμε και μπορω να σου γραψω πολλα πανω σε αυτο. απλα πες μου πρωτα αν εχεις κατι που να τεκμηριώνει τη δικη σου αποψη.
Ειχε πει κι ο γκάντυ αν λεει κατι αυτο:
Earth provides enough to satisfy every man’s need but not any man’s greed.

Αυτο με τη φυση εχει γινει καραμελα πια. Ολοι θεωρουν οτι η φυση του ανθρωπου διαφορα χαρακτηριστικά ενω στην πραξη πολύ λιγα ειναι γνωστα γι αυτην.

Σιγουρα ολοι θελουν να προσφερουν το καλυτερο στα παιδια τους, συμφωνω. Απλά το καλύτερο δε θα ερθει εις βαρος των άλλων , αλλα με τη συνεργασία . και το καλύτερο, ειναι η ποιοτικοτερη διαβίωση που δεν ταυτιζεται καθολου με τη συσσωρευση αγαθών ουτε με τη μεγαλη χωρικη εκταση.

Δεν διαφωνώ φίλε μου ότι με την συνεργασία μπορείς να πετύχεις πολύ πράγματα. Αυτό συμβαίνει σε όλη την ιστορία του ανθρώπινου είδους. Μη συζητάμε τα αυτονόητα. Αυτό αυτό που δεν έχει συμβεί ποτέ και ούτε πρόκειται κατά τη γνώμη μου είναι να συνεργάζονται όλοι με όλους.

Ήμουν πολύ σαφής σε αυτό που είπα για τον πλούτο. Δεν είπα ότι ο πλουτος δεν φτάνει για όλους. Είπα ότι προκειμένου να διαμοιραστεί ο πλούτος πιο δίκαια, θα πρέπει να χαμηλώσουμε τις προσδοκίες μας για το βιωτικό επίπεδο που επιθυμούμε (εμείς οι δυτικοί). Δηλάδή θα πρέπει 300 εκ. Αμερικάνοι, άλλα τόσα Ευρωπαίοι, άντε βάλε και καμιά 200 εκ εύπορους Ασιάτες (Ιάπωνες, Κορεάτες), να δεχτούν ότι το βιοτικό τους επίπεδο θα κατέβει σημαντικά προκειμένου να ανέβει το παγκόσμιο βιοτικο επίπεδο. Εσυ πιστεύεις ότι είμαστε διατεθιμένοι να το κάνουμε? Εσύ είσαι διατεθιμένος να το κάνεις?
Διότι είναι ουτοπικό να πεις ότι υπάρχει η δυνατότητα 6δις ανθρώπων να ζούν όπως ζουν οι Αμερικάνοι ή οι Άγγλοι ή οι Γερμανοί.

Αυτό που είπε ο Γκάντι, ενισχύει ακόμα περισσότερο το παράδειγμά μου. Δεν συγκρούεται σε τίποτα με αυτά που γράφω.

Να σου δώσω ένα ακόμα παράδειγμα. Έχουμε μια χώρα σαν την Ελλάδα και δίπλα της μια χώρα σαν την Τουρκία. Η λογική λέει ότι αντί να σφαζόμαστε και να δαπανούμε υπέργογκα χρήματα σε εξοπλισμούς, θα ήταν καλύτερο να συνεργαζόμαστε.
Το μήλον της έριδος στην συγκεκρισμένη περίπτωση είναι το Αιγαίο. Έχεις δηλαδή μία πλουτοπαραγωγική πηγή που είναι συγκεκριμένη. Δεν μπορεί ούτε να διπλασιάστει, ούτε να παράγει περισσότερο πλούτο. Αυτή είναι. Έχεις από τη μία 10 εκ. Έλληνες που δεν αυξάνονται ,με σχετικά καλό βιοτικό επίπεδο και από την άλλη 80 εκ Τούρκους που αυξάνονται με πολύ χαμηλότερο βιοτικό επίπεδο. Για να εξισωθεί το ισοζύγιο πλούτου ανάμεσα στις 2 χώρες θα πρέπει να μειωθεί το βιοτικό επίπεδο των Ελλήνων και να αυξηθεί των Τούρκων.
Πως το λύνεις αυτό το πρόβλημα με την συνεργασία? Άντε και συμφωνείς και λες ελάτε εδώ να εκμεταλλεύτούμε μαζί το Αιγαίο. 50-50. Η αναλογία όμως δεν είναι 1-1 είναι 1-8. Και σε 20 χρόνια θα γίνει 1-9. Μοιραία όποια συμφωνία και να κάνεις μαζί τους ποτέ δεν θα είναι συμφέρουσα για αυτούς, ενώ για σένα θα είναι προοδευτικά ζημιογόνος.

Όσο για την φύση των ανθρώπων, εντάξει δεν είμαστε και στα σκοτάδια. Γνωρίζουμε αρκετά πράγματα για αυτή. Και θεμελιώδης νόμος της φύσης είναι ότι ο ισχυρός θα υπερισχύει του ανίσχυρου.

menelaos46

25/01/2010, 11:58

Αν αυτο για την ανωτεροτητα το λες για να με διορθωσεις, δεν ειπα τη λεξη ανωτερότητα, ουτε καν την υπονόησα. Τα εθνη χωρίζουν. Πόσοι πόλεμοι εχουν γίνει υπό εθνικες σημαίες; τι σκεφτεται ο μεσος ελληνας για τους τουρκους η τουλαχιστον τι προσπαθει ολη η κρατικη προπαγανδα να τον κανει να σκεφτεται με την βοηθεια του εθνικου διαχωρισμού; Αυτο που λες με τη πιστη δε μπορω να πω οτι μου δινει απαντηση ουτε στην ερώτησή μου που εχεις στο quote, ουτε στο παραδειγμα που ζητησα. Ακομα βλεπω πως επιμενεις στη χρηση της λεξης "φθορα". Επειδη ειναι διαφορετικη η σημασια της απο την "διαφθορα" που εχω καταλαβει πως εννοεις, μηπως θες να πεις κατι αλλο; Εξηγησε μου αν εννοεις κατι αλλο για να συνεννοουμαστε Λες: Δεν υπαρχει συστημα χωρις κινητρο διαφθορας Πανω σ αυτο ηθελα να σε ρωτησω αν ειναι καποιο σμπερασμα απο καποιου ειδους επιστημονικης ερευνας ή κάτι τετοιο, ή ειναι μια απλή αισθηση που έχεις απο αυτα που βλεπεις γυρω σου; Προσπαθεις να βγαλεις συμπέρασμα για όοοοοολα τα συστηματα εχοντας ζήσει μονο ένα, το κατεξοχήν διεφθαρμένο. Ειναι μεσα στους μηχανισμους αυτοσυντηρησης του συστηματος να προσπαθει να σε πεισει οτι δεν υπαρχει κανενα λειτουργικο συστημα, καλύτερο απο το ιδιο.

Για να το πω απλα, θεωρω ουτοπικο αυτο που λες στην παρουσα χρονικη στιγμη και για παρα μα παρα πολυ καιρο ακομη.
Στο συστημα υπαρχει διαφθορα, επειδη ο ανθρωπος δεν ειναι αυθαρτος.
Ειναι πολυ απλο, ο ανθρωπος ειναι το λαθος του συστηματος.Οσο για την πιστη που σου ελεγα, για να υπαρξει ενα συστημα χωρις διαφθορα πρεπει να το πιστεψουν ολοι μα ολοι.
Δεν κρινω τα συστηματα κρινω τον ανθρωπο.

Κι ετσι απο περιεργεια ποιο συστημα ειναι αυτο που εχεις ζησει και ειναι τοσο λειτουργικο???

thou-vou

25/01/2010, 14:01

Αρχικά δημιουργήθηκε από menelaos46
Κι ετσι απο περιεργεια ποιο συστημα ειναι αυτο που εχεις ζησει και ειναι τοσο λειτουργικο???

SPAm ON

4-3-2-1

SPAM OF

monstermind

25/01/2010, 21:01

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm jfx...
όπως θεωρείς οτι είναι κάποιοι παραπλανημένοι , ίσως να θεωρούν και άλλοι το ίδιο για σένα και τις δικές σου αντιλήψεις. Αυτό που θέλω να πώ είναι πως τα πολιτικά και τα θρησκευτικά πιστεύω του καθενός είναι εντελώς υποκειμενικά. Αν βέβαια αρχίζουν και επιβάλλονται διά βίας ή άλλου παρόμοιου τρόπου , σαφώς και πρέπει να υπάρχει αντίδραση.
Όπως ας πούμε σε κάποιους μπορεί να ενοχλεί να λες οτι η σημαία είναι μόνο ενα πανί. Ειδικότερα όταν πολλοί έχουν χύσει αίμα για αυτό το "πανί" και για να διατηρήσουν την Ελευθερία της χώρας τους πίσω απο αυτο το "πανί". Και θα σου πω την ίδια φράση που είχα πεί και σε άλλον ομοιδεάτη ώς επιχείρημα. Είναι καθαρό δικαίωμα σου να μην πιστεύεις σε σημαία, έθνος, κράτος δεν ξέρω τι άλλο. Αυτό σημαίνει άλλωστε δημοκρατία. Αν όμως βρεθείς σε επιτιθέμενο με όπλο που πιστεύει σε έθνος, κράτος κοκ... αλλά απο άλλη χώρα... θα του έλεγες περάστε στην χώρα μου για να κάνετε οτι θέλετε; Απορία είναι ... διότι πολλές φορές έχω ακούσει τα περί "αδιαφορώ για πανιά, σύνορα κοκ..."... Το θέμα είναι όμως όταν η απειλή είναι πραγματική .. και οι απέναντι δεν συμμερίζονται αυτές τις ιδέες τι κάνεις;... τους αφήνεις να κάνουν οτι θέλουν ώς "αντιδραστικός";... η παίρνεις το G3 και όπου τους πετύχεις; Gandalf

όλο διανοητικές κωλοτούμπες κάνεις και με εκνευρίζεις!

Η υπόθεση που κάνεις προαπαιτεί να αντιμετωπίζεις την κατάσταση ως έχει. Δεν εμπεριέχει μέσα της καμία εξέλιξη, και έτσι δεν έχει θέση σε μια φιλοσοφική συζήτηση αναζήτησης του ιδεατού. Προφανώς και όταν φτάσεις στο σημείο να σου σκάσουν μύτη οι απέναντι θα σηκώσεις το όπλο και θα βαρέσεις στο ψαχνό. Γιατί τέτοιος θα είσαι και αυτό θα φέρεις στο κατώφλι σου. Αν όμως δεν είσαι τέτοιος τότε και αυτό δεν θα γίνει.

Απλούστευσε το παράδειγμα σου σε επίπεδο δύο γειτονικών νοικοκυριών. Άμα τα έχεις καλά με το γείτονα σου τότε αυτός ποτέ δεν θα βρεθεί στην θέση να καλέσει την αστυνομία επειδή έχεις δυνατά την μουσική.

Αυτό συζητάμε. Όταν σου είπε ο άλλος ότι είσαι και εσύ μέρος του προβλήματος σωστά το έλεγε και ας μην μπορεί να το τεκμηριώσει. χειρίζεσαι έξυπνα το λόγο και κάνεις τους συλλογισμούς σου να φαίνονται σωστοί. Φαίνεσθαι μόνον.

Επίσης κωλοτούμπες κάνεις και στην αρχή. Απο την μία το παίζεις υπέρμαχος του άκρατου υποκειμενισμού (υποκειμενικά τα "πιστεύω" για τον καθένα) αλλά μετά γίνεσαι κυνικά αντικειμενικός (σαφώς και αυστηρώς ορισμένη η "βία" έξω από τον καθένα). Κάτσε ρε φίλε. Αποφάσισε τι πιστεύεις γιατί με μπέρδεψες. Γιατί η βία είναι αντικειμενική ενώ τα πιστεύω δεν είναι?

Από την στιγμή βέβαια που φιλοσοφείς και μοιράζεσαι και τις σκέψεις σου και κάνεις και debate πάνω σε αυτές, ε τότε, υποκειμενικός δεν μπορείς να είσαι. Είτε είναι όλα υποκειμενικά είτε δεν είναι τίποτα.

Το υποκειμενικό είναι μια ψευδαίσθηση. Αυτό που δημιουργεί αυτή την ψευδαίσθηση είναι η αδυναμία αντίληψης και ηθικής κρίσης του ανθρωπίνου είδους, που σε συνδυασμό με την βλακεία που μας κάνει να θέλουμε να φαινόμαστε καλοί (και έτσι να νιώθουμε αθώοι) μας μπερδεύει και μπλέκει την αντικειμενική ηθική με την πρόσκαιρη πρακτική μας ανάγκη.

και τέλος...
τι σκατά σχέση έχει η δημοκρατία με το δικαίωμα να πιστεύεις ή όχι στην σημαία???? Δηλαδή σε ολιγαρχικό καθεστώς δεν το έχεις? Και αν θές, που σκατά είναι η ελευθερία της επιλογής στην δημοκρατία όταν έχουμε υποχρεωτική στράτευση? Αμα σου πω να ανοίξεις την Wikipedia να διαβάσεις περι πολιτευμάτων θα είμαι γραφικός????

"Η μπούρκα και το νικάμπ δεν έχουν θέση στη Δανία, δήλωσε ο πρωθυπουργός της χώρας, Λαρς Λέκε Ράσμουσεν, ανακοινώνοντας ότι η κυβέρνηση «βρίσκεται στη διαδικασία της συζήτησης των μέτρων» για να περιοριστούν οι δημόσιες εμφανίσεις μουσουλμάνων γυναικών που καλύπτουν όλο το σώμα τους.

«Η θέση της κυβέρνησης είναι σαφής: η μπούρκα και το νικάμπ-της μαντίλας που καλύπτει ολόκληρο το πρόσωπο- δεν έχουν θέση στην κοινωνία της Δανίας. Συμβολίζουν μία αντίληψη της γυναίκας και της ανθρωπότητας στην οποία είμαστε κατηγορηματικά αντίθετοι και θέλουμε να την καταπολεμήσουμε», δήλωσε ο πρωθυπουργός της Δανίας.

Η κοινωνία της Δανίας είναι «δημοκρατική και ανοιχτή κοινωνία, που αντικρίζει κατάματα το πρόσωπο στο οποίο απευθύνεται, είτε σε μία σχολική κοινωνία, είτε στον χώρο εργασίας», πρόσθεσε ο Ράσμουσεν. «Γι αυτό θέλουμε να καταργήσουμε αυτή την αμφίεση στην κοινωνία της Δανίας», αναγνωρίζοντας πάντως ότι υπάρχουν «νομικοί περιορισμοί» για να επιβληθεί η πλήρης απαγόρευση.

Οι δηλώσεις του Δανού πρωθυπουργού έγιναν μετά τη δημοσιοποίηση έρευνας του Πανεπιστημίου της Κοπεγχάγης, που δείχνει ότι είναι ελάχιστες - περίπου 100 έως 200 - οι γυναίκες στη Δανία που επιλέγουν αυτή την αμφίεση. Στη Δανία ζουν περίπου 100.000 μουσουλμάνες, αλλά μόνο το 0,15% από αυτές δηλώνει ότι θα φορούσε νικάμπ. Η έρευνα αυτή διενεργήθηκε κατόπιν αιτήματος του υπουργείου Κοινωνικών Υποθέσεων. "
[ΤΑ ΝΕΑ 19/1/2010]

Κοίτα τους μαλάκες τους Δανούς!!! τεκμηριώνουν το υποκειμενικό!!!

Το κείμενο σου είναι ζούμπιτο για τα σκουπίδια, έτσι μου φαίνεται τουλάχιστον, αν κάνω κάποιο λάθος παρακαλώ διόρθωσε με.

Πίσω στο θέμα.

Οι σημαίες και τα σύμβολα είναι πρωτόγονα πράγματα. Ο πολιτισμός στην ουσία του δεν είναι. Πλέον δεν χρειαζόμαστε σύμβολα για να συγκρατήσουμε τον πολιτισμό μας. Το μόνο που χρειάζεται είναι να αντιληφθούμε ότι υπάρχει και αξίζει να προστατευθεί από την παρακμή της εποχής, αυτής και κάθε επόμενης, χωρίς να γινόμαστε φανατισμένοι.

Και ούτε ο καπιταλισμός φταίει. Όταν ο καπιταλισμός γεννήθηκε έφερε μεγάλη ακμή στον κόσμο μας. Τώρα παραπαίει ψάχνοντας τον τρόπο να διασωθεί όπως κάθε θεσμός κάνει εξ ορισμού. Είναι όλα μέρος του παιχνιδιού της εξέλιξης. Εμείς το μόνο που πρέπει να κάνουμε είναι να σκεφτόμαστε σωστά για να επιταχύνουμε την αλλαγή και να την κατευθύνουμε στην σωστή κατεύθυνση.

Και για να απαντήσω και στον μενέλαο:

Ναι φίλε μου. όποιος πιστεύει στο θεό και την σημαία είναι μάλλον εντελώς ηλίθιος, πέρα για πέρα ηλίθιος και ως εκ τούτου δεν μπορεί να είναι και καλός γιατί το καλό απαιτεί την γνώση της έννοιας του και την αντίληψη αυτής στην πράξη. Και αν δεν είναι ηλίθιος, τότε είναι σίγουρα θύμα προπαγάνδας.

Θεός μπορεί και να υπάρχει, αλλά το να "πιστεύεις" σε αυτόν...
αυτό είναι το ηλίθιο.

"πιστεύω σημαίνει δεν ξέρω" (Φρειδερίκος Νίτσε).

*υγ: @gandalf τι είναι αυτό το "παρόμοιος τρόπος" με την βία???

vangelis 64

26/01/2010, 02:10

Αρχικά δημιουργήθηκε από monstermind

Ναι φίλε μου. όποιος πιστεύει στο θεό και την σημαία είναι μάλλον εντελώς ηλίθιος, πέρα για πέρα ηλίθιος και ως εκ τούτου δεν μπορεί να είναι και καλός γιατί το καλό απαιτεί την γνώση της έννοιας του και την αντίληψη αυτής στην πράξη. Και αν δεν είναι ηλίθιος, τότε είναι σίγουρα θύμα προπαγάνδας.

Θεός μπορεί και να υπάρχει, αλλά το να "πιστεύεις" σε αυτόν...
αυτό είναι το ηλίθιο.

"πιστεύω σημαίνει δεν ξέρω" (Φρειδερίκος Νίτσε).

*υγ: @gandalf τι είναι αυτό το "παρόμοιος τρόπος" με την βία??? Δύο πράγματα θαυμάζω σ' αυτούς που δεν έχουν τέτοια "πιστεύω",όπως εσύ καλή ώρα.

Τη βεβαιότητα πως η ζωή είναι ακριβώς αυτό που εκπαιδεύτηκαν να αντιλαμβάνονται (διαπαιδαγώγηση,επιστήμη,αξιόπιστα λινκς,ιστορικά διασταυρωμένες πληροφορίες κλπ) και τη φοβερή απαξίωση σε όσους δεν έχουν την ίδια γνώμη.

Μάλιστα...η σημαία είναι ένα πανί, η ενάτη τού Μπετόβεν ένα χαρτί με μουσικά σύμβολα,τα 12 ευαγγέλια και οι 12 άθλοι τού Ηρακλή ιστορίες για παιδάκια και ηλίθιους και πάει λέγοντας.

Ωραίο το μότο τού Νίτσε που έβαλες παραπάνω και που ερμήνευσες με τον δικό σου τρόπο.Ξέρω κι εγώ ένα που είχα βρει στα βιβλία τού Καστανέντα.
"Δεν πρέπει να πιστεύεις τίποτα αλλά είναι ανάγκη να πιστεύεις".Ξέρω και μερικά τού Καζαντζάκη αλλά δεν υπάρχει λόγος...:wave2:

Gandalf dr685sm

26/01/2010, 08:50

Δύο πράγματα θαυμάζω σ' αυτούς που δεν έχουν τέτοια "πιστεύω",όπως εσύ καλή ώρα.

Τη βεβαιότητα πως η ζωή είναι ακριβώς αυτό που εκπαιδεύτηκαν να αντιλαμβάνονται (διαπαιδαγώγηση,επιστήμη,αξιόπιστα λινκς,ιστορικά διασταυρωμένες πληροφορίες κλπ) και τη φοβερή απαξίωση σε όσους δεν έχουν την ίδια γνώμη.

Μάλιστα...η σημαία είναι ένα πανί, η ενάτη τού Μπετόβεν ένα χαρτί με μουσικά σύμβολα,τα 12 ευαγγέλια και οι 12 άθλοι τού Ηρακλή ιστορίες για παιδάκια και ηλίθιους και πάει λέγοντας.

Ωραίο το μότο τού Νίτσε που έβαλες παραπάνω και που ερμήνευσες με τον δικό σου τρόπο.Ξέρω κι εγώ ένα που είχα βρει στα βιβλία τού Καστανέντα.
"Δεν πρέπει να πιστεύεις τίποτα αλλά είναι ανάγκη να πιστεύεις".Ξέρω και μερικά τού Καζαντζάκη αλλά δεν υπάρχει λόγος....

Σε πρόσθεση των παραπάνω που με καλύπτουν , θα σου αναφέρω οτι στο απλόϊκό σου παράδειγμα για νοικοκυριά , ο γείτονας μπορεί να είναι παρανοϊκός ή να εποφθαλμιά έτσι και αλλιώς το οικόπεδο σου, την περιουσία σου κτλ... Πάρε παράδειγμα την Τουρκία και το πρόσφατο αποκαλυφθέν σχέδιο της.

Αυτό που περιγράφεις είναι ο ιδεατός κόσμος... που δεν υπάρχει πουθενά. Ρίξε μια ματιά σε αυτό που γράφει ο Κονδύλης και παρέθεσα πιο πριν και περιμένω και τα δικά σου επιχειρήματα αμφισβήτησης... ΣΕ ΡΕΑΛΙΣΤΙΚΗ ΒΑΣΗ... και οχι στο αν αυτό και αν εκείνο.

Όσον αφορά την βία... είναι το μόνο πράγμα που είναι αντικειμενικό καθώς τόσο η δύναμη όσο και ο πόνος είναι στοιχεία που τα νιώθουμε όλοι το ίδιο και στην ίδια ένταση.

Το πώς όμως δημιουργείται η βία δημιουργείται απο υποκειμενικούς παράγοντες που έχουν να κάνουν με πολλά ανθρώπινα γνωρίσματα...

Και για να το κάνω νιανια... Κάθε άνθρωπος διαφορετικός... διαφορετική γνώμη... διαφορετική σκέψη... άρα και διαφορετικά αίτια για να τον κάνουν βίαιο.

Α .. .και στα ολιγαρχικά καθεστώτα αν πείς οτι δεν πιστεύω σε σημαία και έθνος το πιθανότερο είναι να καταλήξεις σε κανά ξερονήσι. Ρώτα και παλιότερους να σου πουν τι σημαίνει αμφισβητώ εθνικά σύμβολα εν καιρώ δικτατορίας.

Όσον αφορά την υποχρεωτική στράτευση , αν δεν υπήρχε το 1 προς 10 που έχουμε ας πούμε με την Τουρκία σε αναλογία στρατεύματος θα ήταν 1 προς 100. Η απαλλαγή στράτευσης , μπορεί να γίνει σε χώρες που δεν ζούν ανάμεσα σε λύκους.

Αυτά και είναι ευπροσδεκτο κάθε επιχείρημα.

Gandalf

TROOPER

26/01/2010, 12:03

Αρχικά δημιουργήθηκε από Gandalf dr685sm
.........

Όσον αφορά την βία... είναι το μόνο πράγμα που είναι αντικειμενικό καθώς τόσο η δύναμη όσο και ο πόνος είναι στοιχεία που τα νιώθουμε όλοι το ίδιο και στην ίδια ένταση.

.........

Gandalf

ειπα τη γνωμη μου και εκλεισα τη συζητηση αλλα εδω ας μου επιτραπει μια παρεμβαση.μιλωντας καθαρα και μονο επιστημονικα μαγε αυτο το κομματι απλα δεν ισχυει.επιστημονικα τεκμηριωμενα!

παρακαλω συνεχιστε.

Cpt. Haddock

26/01/2010, 12:14

Αρχικά δημιουργήθηκε από TROOPER
ειπα τη γνωμη μου και εκλεισα τη συζητηση αλλα εδω ας μου επιτραπει μια παρεμβαση.μιλωντας καθαρα και μονο επιστημονικα μαγε αυτο το κομματι απλα δεν ισχυει.επιστημονικα τεκμηριωμενα!

παρακαλω συνεχιστε.

:a07: :a8: :blush: :a23:

menelaos46

26/01/2010, 13:14

Και για να απαντήσω και στον μενέλαο: Ναι φίλε μου. όποιος πιστεύει στο θεό και την σημαία είναι μάλλον εντελώς ηλίθιος, πέρα για πέρα ηλίθιος και ως εκ τούτου δεν μπορεί να είναι και καλός γιατί το καλό απαιτεί την γνώση της έννοιας του και την αντίληψη αυτής στην πράξη. Και αν δεν είναι ηλίθιος, τότε είναι σίγουρα θύμα προπαγάνδας. Θεός μπορεί και να υπάρχει, αλλά το να "πιστεύεις" σε αυτόν... αυτό είναι το ηλίθιο. "πιστεύω σημαίνει δεν ξέρω" (Φρειδερίκος Νίτσε).

Αυτο που θελω να τονισω εγω ως αναφορα στην πιστη και τη σημαια ειναι οχι να μεινουμε κολλημενοι σε ενα συμβολο ουτε κολλημενοι στο θεο με κλειστα τα ματια. Ειναι απλως να δουμε τι εχουμε κερδισει μεσα απο τον τροπο σκεψης αυτο ανα την ιστορια μας. Εχουμε κερδισει τουλαχιστον την ελευθερια μας...
Πιστευω σημαινει δεν ξερω, οντως αλλα η ελληνικη γλωσσα περιγραφει τα πραγματα τοσο ζωντανα που αν ηταν μονο "δε ξερω" η λεξη πιστευω δε θα υπηρχε. Αρα σημαινει και κατι αλλο διαφορετικο.Και να σου πω και κατι αλλο στην τελικη κανεις δεν ξερει πραγματικα!Ολοι οι επιστημονες καπου βασιστηκαν και φτασαν να πιστευουν αυτα που πιστεψαν τελικως.
Η ζωη ειναι γεματη επιλογες, αλλα οι επιλογες σε οδηγουν καπου.Αν ζησουμε με βαση το οτι πιουμε οτι φαμε κι οτι αρπαξει ο κωλος μας εχω μια αισθηση οτι δε θα οδηγηθουμε και σε τοσο καλο αποτελεσμα για μας.