Το ξέσπασμα του Μίκη Θεοδωράκη για διαβαστε τι λεει ...

[jfx]

Αρχικά δημιουργήθηκε από menelaos46
Αυτο που θελω να τονισω εγω ως αναφορα στην πιστη και τη σημαια ειναι οχι να μεινουμε κολλημενοι σε ενα συμβολο ουτε κολλημενοι στο θεο με κλειστα τα ματια. Ειναι απλως να δουμε τι εχουμε κερδισει μεσα απο τον τροπο σκεψης αυτο ανα την ιστορια μας. Εχουμε κερδισει τουλαχιστον την ελευθερια μας...




Αυτη τη στιγμη που μιλάμε εσυ νιωθεις ελευθερος; αν ναι τοτε οι απαιτησεις σου για ελευθερία ειναι πολύ μικρές.
Και αυτο το πραγμα μην το συνεχίζεις διοτι ειναι λάθος και σε ρωτησα παραπανω και δε μου απήντησες. Πες μου ενα παραδειγμα , ενα περιστατικο, ενα γεγονος, κατι που η πιστη στους θεους και τα πνεύματα κτλ βοηθησε τον ανθρωπο.

[jfx]

Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Δεν διαφωνώ φίλε μου ότι με την συνεργασία μπορείς να πετύχεις πολύ πράγματα. Αυτό συμβαίνει σε όλη την ιστορία του ανθρώπινου είδους. Μη συζητάμε τα αυτονόητα. Αυτό αυτό που δεν έχει συμβεί ποτέ και ούτε πρόκειται κατά τη γνώμη μου είναι να συνεργάζονται όλοι με όλους.

Ήμουν πολύ σαφής σε αυτό που είπα για τον πλούτο. Δεν είπα ότι ο πλουτος δεν φτάνει για όλους. Είπα ότι προκειμένου να διαμοιραστεί ο πλούτος πιο δίκαια, θα πρέπει να χαμηλώσουμε τις προσδοκίες μας για το βιωτικό επίπεδο που επιθυμούμε (εμείς οι δυτικοί). Δηλάδή θα πρέπει 300 εκ. Αμερικάνοι, άλλα τόσα Ευρωπαίοι, άντε βάλε και καμιά 200 εκ εύπορους Ασιάτες (Ιάπωνες, Κορεάτες), να δεχτούν ότι το βιοτικό τους επίπεδο θα κατέβει σημαντικά προκειμένου να ανέβει το παγκόσμιο βιοτικο επίπεδο. Εσυ πιστεύεις ότι είμαστε διατεθιμένοι να το κάνουμε? Εσύ είσαι διατεθιμένος να το κάνεις?
Διότι είναι ουτοπικό να πεις ότι υπάρχει η δυνατότητα 6δις ανθρώπων να ζούν όπως ζουν οι Αμερικάνοι ή οι Άγγλοι ή οι Γερμανοί.



Σε ρωτησα παραπανω, μπορουμε να συνεργαζομαστε σε οικογενειακο, σε τοπικο σε εθνικο επιπεδο. Γιατι οχι και σε διεθνες;

ΟΧΙ, δε πρεπει να χαμηλωσουμε τις προσδοκίες μας. Ας απλοποιησω αυτο που περιγραφω υποθετοντας οτι η φτώχεια ή η αξιοπρεπης ζωη ειναι αποκλειστικα θεμα χρηματων.
Κι εστω οτι παιρναμε ολο το πλουτο του κοσμου και τον διαιρουσαμε με τον πληθυσμο. Θα εβγαινε ενα ποσό χρηματων, εστω Α. Θεωρεις οτι το Α ειναι χαμηλότερο απο όσα παιρνει ο μεσος ευρωπαιος.
ΟΜΩΣ εχεις στο νου σου τη δικαιη μοιρασιά του πλούτου μεταξυ των εργατικων ταξεων των ανεπτυγμένων χωρών και των εργατικων ταξεων των υπολοίπων. Ξεχνας του κεφαλαιούχους, τους πολυεκατομμυριουχους, τους καπιτάλες. Και βαζοντας στη σούμα το κεφαλαιο ενος καπιτάλα, δεν εξισώνεις απλά έναν φτωχο, ουτε 10 ουτε 100 αλλά πολλούς παραπάνω.

Ενδεικτικά: Ο bill gates εχει αποδοχές καθε χρόνο, παραπάνω απο όσες έχουν ολοι οι κατοικοι της γουατεμαλας μαζί. Ακριβέστερα έχει αποδεοχες περιπου ισες με 4-5 κράτη της λατινικης αμερικης (συμφωνα με τον Michael Albert )

Και δεν υπαρχει μόνο ένας bill στο κόσμο.
Ο καπιταλισμός, που επικρατει στη συντριπτικη πλειοψηφια των κρατων σημερα, σημαινει εκμεταλλευση των πολλων απο τους λίγους. Οσα και να παιρνεις δηλαδη σημερα, αντιστοιχουν σε λιγότερα απο όσα παράγεις.

Δε σε πειθει το παραπανω;
Σκεψου ποσο χρημα μπορει να εξοικονομηθει σε μια κοινωνια που θα επικρατησει η ισότητα.
Δε θα χρειαζονται ποροι για στρατους, αστυνομίες , στολους, πολεμικες κατασκευες, μανατζερ με παχυλες αποδοχες, γραφιάδες ολων των ειδων, δικαστηρια, δικηγόρους, κλητήρες, τραπεζικους υπαλλήλους, εισαγγελεις, παπαδες, δεσμοφύλακες κτλ.
Ολοκληροι "κλάδοι-βιομηχανιες" θα εξαφανίζονταν. Ας πούμε εχεις υπόψη σου πόσο μας κοστίζει η συντηρηση του κρατικου μηχανισμου; καμποσα. ακόμα ολοκληρη η διαφημιστικη βιομηχανία δε θα ειχε λόγο υπαρξης. και στη διαφημιστικη βιομηχανια σπαταλάται πάνω απο το 1.6 του παραγόμενου πλούτου μας.
Ολα τα παραπανω ειναι μεγαλο ποσοστό τους εργατικου δυναμικου καθε χώρας. σκεψου αυτοι να παρήγαγαν χρησιμο εργο!

Ακόμα εχε υπ'οψη σου κάτι ακόμα. Ολοι οι ανθρωποι καταναλώνουν. Ομως μόνο ενα ποσοστό αυτων παράγει και συνηθως με ασύμφορο τρόπο. και σε πολύ μεγαλο βαθμο φταιει το σημερινο συστημα γι αυτη την κατασταση. παει να πει οτι σε ενα δικαιο συστημα πολλοί περισσότεροι ανθρωποι (και με πολυ αποδοτικοτερους τροπους) θα παράγουν εργο, οποτε ή γενικοτερα θα παράγεται περισσότερο εργο ή θα μειωνονται οι απαιτουμενες κατα κεφαλην εργατοώρες ή και τα δύο!

Ο berkman πριν 80 χρόνια μίλαγε για 3 ωρες δουλειάς τη μέρα, οι οποιες θα μειωνονταν με την εξελιξη της τεχνολογίας. και οχι, δεν ειναι μονο για να εχουν ολοι οι ανθρωποι στεγη τροφη και ρουχισμο, ειναι και για να εχουν προσβαση σε αρκετες ανεσεις της συγχρονης ζωής.ναι, παραπανω απο οσες εχει ο μεσος ελληνας σημερα.



Τοσες χιλιαδες χρονια εξελιξης της επιστημης και της τεχνολογιας , ειναι καπως περιεργο να μην εχει φτασει στο επιπεδο να παράγονται τα απαραιτητα για όλους, τι λες;
"Όσοι ειναι οι άστεγοι καθε βράδυ, άλλα τόσα είναι και τα αδειανα δωματια στα ξενοδοχεια."

[Akatanomastos]

Αρχικά δημιουργήθηκε από jfx

Ο berkman πριν 80 χρόνια μίλαγε για 3 ωρες δουλειάς τη μέρα, οι οποιες θα μειωνονταν με την εξελιξη της τεχνολογίας.



μαλλον ετσι, θα πρεπε ΤΕΧΝΗΤΑ-ρατσιστικα-απανθρωπα να μειωσουμε δραματικα τον πλυθησμο της γης..


μια λυση που πιστευω τους περισσοτερους τους βρισκει αντιθετους

[p@nos]

τα επομενα χριστουγεννα να ζητησουμε απο τον αγιο βασιλη να μας φερει μια κοτσιδα usb να παμε να ζησουμε ολοι στην Pandora

:D :smokin:

[TheFace]

Αρχικά δημιουργήθηκε από jfx
Σε ρωτησα παραπανω, μπορουμε να συνεργαζομαστε σε οικογενειακο, σε τοπικο σε εθνικο επιπεδο. Γιατι οχι και σε διεθνες;

ΟΧΙ, δε πρεπει να χαμηλωσουμε τις προσδοκίες μας. Ας απλοποιησω αυτο που περιγραφω υποθετοντας οτι η φτώχεια ή η αξιοπρεπης ζωη ειναι αποκλειστικα θεμα χρηματων.
Κι εστω οτι παιρναμε ολο το πλουτο του κοσμου και τον διαιρουσαμε με τον πληθυσμο. Θα εβγαινε ενα ποσό χρηματων, εστω Α. Θεωρεις οτι το Α ειναι χαμηλότερο απο όσα παιρνει ο μεσος ευρωπαιος.
ΟΜΩΣ εχεις στο νου σου τη δικαιη μοιρασιά του πλούτου μεταξυ των εργατικων ταξεων των ανεπτυγμένων χωρών και των εργατικων ταξεων των υπολοίπων. Ξεχνας του κεφαλαιούχους, τους πολυεκατομμυριουχους, τους καπιτάλες. Και βαζοντας στη σούμα το κεφαλαιο ενος καπιτάλα, δεν εξισώνεις απλά έναν φτωχο, ουτε 10 ουτε 100 αλλά πολλούς παραπάνω.

Ενδεικτικά: Ο bill gates εχει αποδοχές καθε χρόνο, παραπάνω απο όσες έχουν ολοι οι κατοικοι της γουατεμαλας μαζί. Ακριβέστερα έχει αποδεοχες περιπου ισες με 4-5 κράτη της λατινικης αμερικης (συμφωνα με τον Michael Albert )

Και δεν υπαρχει μόνο ένας bill στο κόσμο.
Ο καπιταλισμός, που επικρατει στη συντριπτικη πλειοψηφια των κρατων σημερα, σημαινει εκμεταλλευση των πολλων απο τους λίγους. Οσα και να παιρνεις δηλαδη σημερα, αντιστοιχουν σε λιγότερα απο όσα παράγεις.

Δε σε πειθει το παραπανω;
Σκεψου ποσο χρημα μπορει να εξοικονομηθει σε μια κοινωνια που θα επικρατησει η ισότητα.
Δε θα χρειαζονται ποροι για στρατους, αστυνομίες , στολους, πολεμικες κατασκευες, μανατζερ με παχυλες αποδοχες, γραφιάδες ολων των ειδων, δικαστηρια, δικηγόρους, κλητήρες, τραπεζικους υπαλλήλους, εισαγγελεις, παπαδες, δεσμοφύλακες κτλ.
Ολοκληροι "κλάδοι-βιομηχανιες" θα εξαφανίζονταν. Ας πούμε εχεις υπόψη σου πόσο μας κοστίζει η συντηρηση του κρατικου μηχανισμου; καμποσα. ακόμα ολοκληρη η διαφημιστικη βιομηχανία δε θα ειχε λόγο υπαρξης. και στη διαφημιστικη βιομηχανια σπαταλάται πάνω απο το 1.6 του παραγόμενου πλούτου μας.
Ολα τα παραπανω ειναι μεγαλο ποσοστό τους εργατικου δυναμικου καθε χώρας. σκεψου αυτοι να παρήγαγαν χρησιμο εργο!

Ακόμα εχε υπ'οψη σου κάτι ακόμα. Ολοι οι ανθρωποι καταναλώνουν. Ομως μόνο ενα ποσοστό αυτων παράγει και συνηθως με ασύμφορο τρόπο. και σε πολύ μεγαλο βαθμο φταιει το σημερινο συστημα γι αυτη την κατασταση. παει να πει οτι σε ενα δικαιο συστημα πολλοί περισσότεροι ανθρωποι (και με πολυ αποδοτικοτερους τροπους) θα παράγουν εργο, οποτε ή γενικοτερα θα παράγεται περισσότερο εργο ή θα μειωνονται οι απαιτουμενες κατα κεφαλην εργατοώρες ή και τα δύο!

Ο berkman πριν 80 χρόνια μίλαγε για 3 ωρες δουλειάς τη μέρα, οι οποιες θα μειωνονταν με την εξελιξη της τεχνολογίας. και οχι, δεν ειναι μονο για να εχουν ολοι οι ανθρωποι στεγη τροφη και ρουχισμο, ειναι και για να εχουν προσβαση σε αρκετες ανεσεις της συγχρονης ζωής.ναι, παραπανω απο οσες εχει ο μεσος ελληνας σημερα.



Τοσες χιλιαδες χρονια εξελιξης της επιστημης και της τεχνολογιας , ειναι καπως περιεργο να μην εχει φτασει στο επιπεδο να παράγονται τα απαραιτητα για όλους, τι λες;
"Όσοι ειναι οι άστεγοι καθε βράδυ, άλλα τόσα είναι και τα αδειανα δωματια στα ξενοδοχεια."

:a20:

[aakkuan]

Αρχικά δημιουργήθηκε από jfx
Σε ρωτησα παραπανω, μπορουμε να συνεργαζομαστε σε οικογενειακο, σε τοπικο σε εθνικο επιπεδο. Γιατι οχι και σε διεθνες;

ΟΧΙ, δε πρεπει να χαμηλωσουμε τις προσδοκίες μας. Ας απλοποιησω αυτο που περιγραφω υποθετοντας οτι η φτώχεια ή η αξιοπρεπης ζωη ειναι αποκλειστικα θεμα χρηματων.
Κι εστω οτι παιρναμε ολο το πλουτο του κοσμου και τον διαιρουσαμε με τον πληθυσμο. Θα εβγαινε ενα ποσό χρηματων, εστω Α. Θεωρεις οτι το Α ειναι χαμηλότερο απο όσα παιρνει ο μεσος ευρωπαιος.
ΟΜΩΣ εχεις στο νου σου τη δικαιη μοιρασιά του πλούτου μεταξυ των εργατικων ταξεων των ανεπτυγμένων χωρών και των εργατικων ταξεων των υπολοίπων. Ξεχνας του κεφαλαιούχους, τους πολυεκατομμυριουχους, τους καπιτάλες. Και βαζοντας στη σούμα το κεφαλαιο ενος καπιτάλα, δεν εξισώνεις απλά έναν φτωχο, ουτε 10 ουτε 100 αλλά πολλούς παραπάνω.

Ενδεικτικά: Ο bill gates εχει αποδοχές καθε χρόνο, παραπάνω απο όσες έχουν ολοι οι κατοικοι της γουατεμαλας μαζί. Ακριβέστερα έχει αποδεοχες περιπου ισες με 4-5 κράτη της λατινικης αμερικης (συμφωνα με τον Michael Albert )

Και δεν υπαρχει μόνο ένας bill στο κόσμο.
Ο καπιταλισμός, που επικρατει στη συντριπτικη πλειοψηφια των κρατων σημερα, σημαινει εκμεταλλευση των πολλων απο τους λίγους. Οσα και να παιρνεις δηλαδη σημερα, αντιστοιχουν σε λιγότερα απο όσα παράγεις.

Δε σε πειθει το παραπανω;
Σκεψου ποσο χρημα μπορει να εξοικονομηθει σε μια κοινωνια που θα επικρατησει η ισότητα.
Δε θα χρειαζονται ποροι για στρατους, αστυνομίες , στολους, πολεμικες κατασκευες, μανατζερ με παχυλες αποδοχες, γραφιάδες ολων των ειδων, δικαστηρια, δικηγόρους, κλητήρες, τραπεζικους υπαλλήλους, εισαγγελεις, παπαδες, δεσμοφύλακες κτλ.
Ολοκληροι "κλάδοι-βιομηχανιες" θα εξαφανίζονταν. Ας πούμε εχεις υπόψη σου πόσο μας κοστίζει η συντηρηση του κρατικου μηχανισμου; καμποσα. ακόμα ολοκληρη η διαφημιστικη βιομηχανία δε θα ειχε λόγο υπαρξης. και στη διαφημιστικη βιομηχανια σπαταλάται πάνω απο το 1.6 του παραγόμενου πλούτου μας.
Ολα τα παραπανω ειναι μεγαλο ποσοστό τους εργατικου δυναμικου καθε χώρας. σκεψου αυτοι να παρήγαγαν χρησιμο εργο!

Ακόμα εχε υπ'οψη σου κάτι ακόμα. Ολοι οι ανθρωποι καταναλώνουν. Ομως μόνο ενα ποσοστό αυτων παράγει και συνηθως με ασύμφορο τρόπο. και σε πολύ μεγαλο βαθμο φταιει το σημερινο συστημα γι αυτη την κατασταση. παει να πει οτι σε ενα δικαιο συστημα πολλοί περισσότεροι ανθρωποι (και με πολυ αποδοτικοτερους τροπους) θα παράγουν εργο, οποτε ή γενικοτερα θα παράγεται περισσότερο εργο ή θα μειωνονται οι απαιτουμενες κατα κεφαλην εργατοώρες ή και τα δύο!

Ο berkman πριν 80 χρόνια μίλαγε για 3 ωρες δουλειάς τη μέρα, οι οποιες θα μειωνονταν με την εξελιξη της τεχνολογίας. και οχι, δεν ειναι μονο για να εχουν ολοι οι ανθρωποι στεγη τροφη και ρουχισμο, ειναι και για να εχουν προσβαση σε αρκετες ανεσεις της συγχρονης ζωής.ναι, παραπανω απο οσες εχει ο μεσος ελληνας σημερα.



Τοσες χιλιαδες χρονια εξελιξης της επιστημης και της τεχνολογιας , ειναι καπως περιεργο να μην εχει φτασει στο επιπεδο να παράγονται τα απαραιτητα για όλους, τι λες;
"Όσοι ειναι οι άστεγοι καθε βράδυ, άλλα τόσα είναι και τα αδειανα δωματια στα ξενοδοχεια."


+1

[menelaos46]

Αυτη τη στιγμη που μιλάμε εσυ νιωθεις ελευθερος; αν ναι τοτε οι απαιτησεις σου για ελευθερία ειναι πολύ μικρές. Και αυτο το πραγμα μην το συνεχίζεις διοτι ειναι λάθος και σε ρωτησα παραπανω και δε μου απήντησες. Πες μου ενα παραδειγμα , ενα περιστατικο, ενα γεγονος, κατι που η πιστη στους θεους και τα πνεύματα κτλ βοηθησε τον ανθρωπο.

Αστο μη το ψαχνεις, η πιστη εχει βοηθησει.Οχι η πιστη σε τοτεμ και κορνιζες η πιστη γενικοτερα.
Αν δε πιστευεις κατι δε μπορεις να το κανεις.Παλαιοτερα πιστευαν στην οικογενεια και καναν οικογενεια για παραδειγμα. Και πολλα αλλα.


Τωρα για την ανακατανομη του πλουτου, ωραια θα ηταν ολα αυτα που λες και πιστευω θα γινουν αν επιβιωσουμε για καποια εκατομμυρια χρονια ακομη....


Οσο για το αν νιωθω ελευθερος πραγματικα ελευθερος θα ενιωθα αν ζουσα οπως ζουσαν οι πρωτογονοι αλλα μια σχετικη ελευθερια τη νιωθω.
Δε μπορω να πω δηλαδη οτι με περιοριζει κατι ιδιαιτερα, αλλα πες μου εσυ γιατι δε νιωθεις ελευθερος???Τι σε περιοριζει?????

[MikeG]

Αφού με φτιάχνει το κέφι αυτό (http://www.youtube.com/watch?v=3ewznXYrBO0) , καθάρισα και ξανανέβηκε.


Φρόνιμα όμως ε :evil:



:wave2:

[Gandalf dr685sm]

Yes sir... οι μπύρες φταίνε... χαχαχαχαχαχα... βαράνε όταν είσαι νηστικός και τις πίνεις βράδυ.




Gandalf:beer:

[thou-vou]

Αρχικά δημιουργήθηκε από menelaos46
αλλα πες μου εσυ γιατι δε νιωθεις ελευθερος???Τι σε περιοριζει?????


τώρα άμα πρέπει, για να πάω στο σπίτι της φίλης μου, να με μοστράρουν με ύφος ή να με σταματάνε για εξακρίβωση δελτάδες και άλλα είδη του βασιλείου (οχι του κωστέτσου) και για να πάει εκείνη σπίτι της και να φύγει από αυτό θα πρέπει να περνάει από τη διαδικασία των σαλιάρικων βλεμμάτων τους, εσυ με κόβεις για ελεύθερο?
αμα το αφεντικό μου χει ζαλίσει τον έρωτα στο "δεν έχω γιατί πρέπει να καλύψω κάτι επιταγές" αφού έχει χρησιμοποιήσει την εργασία μου και στην επιθεώρηση εργασίας μου λένε να κάνω υπομονή?
άμα μου δίνουν κουπόνι των 70 Ε για σουπερμαρκετ στο ταμείο ανεργίας και μου λένε ότι "η πατρίδα ζορίζεται"?
άμα πληρώνω το δήμο για να βάζει λαμπάκια τα χριστούγεννα και τις στα παπάρια του οι γαμολακούβες?
αμα πληρώνω ερτ και δεν έχω τηλεόραση?
αμα ψάχνω για δουλειά και τους φαίνομαι μεγάλος?
αμα για καρδιογράφημα κλείνω ραντεβού μετά από τρεις μήνες και κάτι γαμόγεροι έχουνε χαι λουξ δωμάτια?
αμα, λέω άμα τα πάρω στο κρανίο και αυτό είναι κακούργημα???

δε βλέπω κάτι να με περιορίζει... χαλαρά... βέβαια, αν επιλέξω να είμαι όσα "επιτρέπονται" δε θα με περιορίζει τίποτα... οπότε σωστά ακούω συνέχεια "σκάσε και δούλευε"... από την απουσία περιορισμών...

-4-3-2-1... δεν είναι σύστημα, αντίστροφη μέτρηση είναι...

α και παρεπιπτόντως η γιαγιά είναι από βουλγαρία και ο παππούς τουρκόσπορος, οπότε όπως όλοι, στα βαλκάνια ακόμη περισσότερο, είμαστε ιθαγενείς γενικά και καθόλου ειδικά...

[tai]

Αρχικά δημιουργήθηκε από menelaos46
αλλα πες μου εσυ γιατι δε νιωθεις ελευθερος???Τι σε περιοριζει?????

"ειμαι τόσο ελεύθερος οσες είναι και οι επιλογές μου"
tai
και δεν εχω και τόσες πολλές menelaos46
κοιτα γύρω σου.

Ναι, σίγουρα κάπου κάποιοι έχουν λιγότερες, αλλά αυτο δεν με κάνει ελεύθερο :nono:
με κανει, ίσως, λιγότερο σκλάβο.:sick:

[jimmis5]

Αρχικά δημιουργήθηκε από thou-vou
......

+1 Συμφωνω απολυτα ομως:beer:

[menelaos46]

"ειμαι τόσο ελεύθερος οσες είναι και οι επιλογές μου"


Παντα εχεις επιλογη

[menelaos46]

τώρα άμα πρέπει, για να πάω στο σπίτι της φίλης μου, να με μοστράρουν με ύφος ή να με σταματάνε για εξακρίβωση δελτάδες και άλλα είδη του βασιλείου (οχι του κωστέτσου) και για να πάει εκείνη σπίτι της και να φύγει από αυτό θα πρέπει να περνάει από τη διαδικασία των σαλιάρικων βλεμμάτων τους, εσυ με κόβεις για ελεύθερο? αμα το αφεντικό μου χει ζαλίσει τον έρωτα στο "δεν έχω γιατί πρέπει να καλύψω κάτι επιταγές" αφού έχει χρησιμοποιήσει την εργασία μου και στην επιθεώρηση εργασίας μου λένε να κάνω υπομονή? άμα μου δίνουν κουπόνι των 70 Ε για σουπερμαρκετ στο ταμείο ανεργίας και μου λένε ότι "η πατρίδα ζορίζεται"? άμα πληρώνω το δήμο για να βάζει λαμπάκια τα χριστούγεννα και τις στα παπάρια του οι γαμολακούβες? αμα πληρώνω ερτ και δεν έχω τηλεόραση? αμα ψάχνω για δουλειά και τους φαίνομαι μεγάλος? αμα για καρδιογράφημα κλείνω ραντεβού μετά από τρεις μήνες και κάτι γαμόγεροι έχουνε χαι λουξ δωμάτια? αμα, λέω άμα τα πάρω στο κρανίο και αυτό είναι κακούργημα??? δε βλέπω κάτι να με περιορίζει... χαλαρά... βέβαια, αν επιλέξω να είμαι όσα "επιτρέπονται" δε θα με περιορίζει τίποτα... οπότε σωστά ακούω συνέχεια "σκάσε και δούλευε"... από την απουσία περιορισμών...

Ελευθερος σημαινει να εχεις επιλογη οπως ειπε καποιος πιο πανω και παντα εχεις επιλογη.Συμφωνω οτι σε μερικα θεματα ειναι ενδεχομενως περιορισμενες.
Δε θελω να τα σχολιασω ενα ενα.

[menelaos46]

και για να πάει εκείνη σπίτι της και να φύγει από αυτό θα πρέπει να περνάει από τη διαδικασία των σαλιάρικων βλεμμάτων τους
Επειδη τωρα το παρατηρησα
Μηπως μου κανεις πλακα?? Δηλαδη το προβλημα που σε σκλαβωνει ειναι οτι στο δρομο την κοπελα σου την κοιτανε αλλοι??
Και τη να κανουμε τωρα να βγαλουμε νομο να λεει οποιος κοιταει αλλη γυναικα του το κοβουμε?
Πως θα γινει δηλαδη αυτο τωρα, που το λες σοβαρα να κοψουμε και την οπτικη επαφη??
Η μηπως εσυ δε κοιτας αλλη στο δρομο καμια????
Μου φαινεται το εχουμε χασει τελειως...

[super_toto]

Αρχικά δημιουργήθηκε από jfx
Σε ρωτησα παραπανω... δωματια στα ξενοδοχεια."

Φίλε JFX, αυτό που περιγράφεις δεν είναι μια κοινωνία ανθρώπων. Είναι μια κοινωνία αγγέλων. Δεν ξέρω αν εσύ μπορείς να πιστέψεις ότι οι άνθρωποι σαν είδος είναι σε θέση να συμπεριφέρονται με τετοιο τρόπο ώστε να μην έχουν ανάγκη, επαγγέλματα, ιδιότητες και πρακτικές σαν αυτές που αναφέρεις. Προσωπικά δεν το πιστεύω.

Ακόμα και αν μία κοινωνία ανθρώπων έφτανε στο επίπεδο που περιγράφεις (πράγμα που δεν έχει συμβεί ποτέ), αυτό θα ήταν αδύνατον να συμβεί παντού στον κόσμο ταυτόχρονα. Συνεπώς όταν αυτή η κοινωνία θα καταργούσε όλα όσα αναφέρεις, αυτομάτως θα γίνονταν βορά, σε κάποια άλλη κοινωνία με μικρότερες ευαισθησίες και ταπεινότερα ελλατήρια.

Για την ισοκατανομή του πλούτου. Δεν γνωρίζω αν υπάρχει κάποια μελέτη ή έρευνα που να έχει αναλύσει σε βάθος το κατα πόσο θα μπορούσε ο πλούτος να μοιραστεί ισόποσα. Αν έχεις κάτι υπόψην σου με χαρά θα το διάβαζα. Το να λες ότι τα εισοδήματα του Γκέιτς ισοδυναμούν με τα εισοδήματα όλων των κατοίκων της Γουατεμάλας, δεν μου λέει τίποτα. Άντε και είχαμε την δυνατότητα να παίρναμε όλα τα φράγκα του Γκέιτς και να τα δίναμε στην Γουατεμάλα. Ε και? Εκεί που είχαν 5 δολάρια μεροκάματο θα είχαν 10. Ο πληθωρισμός θα ανέβαινε 100% και πάλι 5 θα είχαν. Είναι πολύ πολύπλοκη η λειτουργεία της οικονομίας. Αυτό όμως δεν είναι σοβαρή κουβέντα. Είναι αμπελοφιλοσοφίες. Αν όντως έχεις κάποια έρευνα για το θέμα θα ήθελα να την μάθω.

Για μένα αυτό που έχει σημασία είναι αυτό που σε ρώτησα παραπάνω. Ο Γκέιτς, ο κάθε Γκέιτς, ο μισός Γκέιτς ο απλός εύπορος δυτικός ο μέσος αμερικάνος, ο μέσος ευρωπαίος, πόσο διατεθιμένοι είναι να ζουν λίγο χειρότερα για να ζήσουν και οι υπόλοιποι πολύ καλύτερα?

Προκύπτει επίσης και ένα άλλο ερώτημα. Είναι δυνατόν να αφαιρέσεις από τους ανθρώπους την προσδοκία του πλούτου?
Αν ο Γκέιτς ή ο Τζόμπς, δεν είχαν να προσδοκούν εκατομμύρια δολάρια από την εξέλιξη του ηλεκτρονικού υπολογιστή, θα έφταναν να εξελίξουν την εφεύρεση αυτή τόσο πολύ? Θα μπορούσαμε να συζητάμε εμείς οι δυο σήμερα? Πολύ αμφιβάλλω .

[jfx]

Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Φίλε... Πολύ αμφιβάλλω .



Η κοινωνια που περιγραφω, δεν ειναι αυτο που προσδοκω να γινει αυριο. Ειναι ο ισως μακρινος, τελικος στοχος. Για,αυτο φαινεται ουτοπικο.
Αυτα όλα τα επαγγέλματα χρειαζονται προκειμενου να συντηρείται το ανταγωνιστικο, εκμεταλλευτικο, υπερπολίπλοκο και καταπιεστικο σημερινο συστημα.
Αν ξεφορτωθούμε αυτο, ολοι οι προαναφερόμενοι και άλλοι καμποσοι που δεν εγραψα, απλα δε χρειαζονται.


Αυτο που εχω στο νου και ενα μικρο μερος του περιγραφω δεν εχει νοημα να σκεφτομαι οτι μπορει να γινει σε ενα μονο μερος. Η θα γινει παντου ή πουθενα. Αν δημιουργηθει ενας τετοιος ελευθεριακος πυρήνας και λειτουργει, ας πουμε στην Ελλάδα
, τοτε θα θελήσει και η Ιταλία ας πούμε να το μιμηθεί και υστερα κι αλλη χωρα , κι αλλη χωρα.
Αυτό φυσικά δε θα θα επιτραπει απο τους υπερασπιστες του υπαρχοντος συστηματος.Η θα το καταστρεψουν ή θα τους καταστρεψει αυτο.Αυτο εγινε και σε οσες προσπαθειες ανατροπης μεγαλης κλιμακας γινανε παλιότερα. Αυτος ειναι ο λογος που τα εχει βαλει η αμερικη με την κουβα. δε γινεται και τα δυο μαζι.



Το παραδειγμα που εβαλα ειναι πολύ απλοικό και καθολου ρεαλιστικο. στην κοινωνια που οραματιζομαι δεν υπαρχει χρήμα οπότε ουτε πληθωρισμος ουτε σημερινου τυπου οικονομικη αναλυση.

Ο μεσος ευρωπαιος και αμερικανος κτλ θα ζησει καλύτερα απο οτι τωρα. καλυτερα δε σημαινει απαραιτητα με περισσοτερες καταναλωτικες δυνατοτητες. οχι οτι αυτες δε θα υπαρχουν αλλα δεν σημαινει αυτο. Οσοι ειναι αυτη τη στιγμη πανω απο αυτο το "Α εισοδημα" που αναφερω στο προηγουμενο ποστ, σαφως και δεν θα ειναι πολύ πρόθυμοι για καποια αλλαγη. δεν απευθυνομαι σε τετοιους. Ομως εγω εσυ και οι περισσοτεροι που μιλαμε εδω μεσα ειμαστε απο κατω. Και οπως σου ειπα , ακομα κι αν εχουν δημιουργηθει πλεον κρατη-εκμεταλλευτες και κρατη-εκμεταλλευόμενοι, αυτο δε σημαινει σε καμία περίπτωση οτι εσυ καρπωνεσαι περισσοτερα απο οσα παραγεις. Εξ ορισμου στο καπιταλισμο, αν δεν εισαι στο 2% των καπιταλιστων, καποιος καρπώνεται μερος της δουλειας σου.


Για το αλλο ερωτημα που προκυπτει, τι ειναι πλούτος; ειναι το χρημα; απο που προκυπτει οτι ο ανθρωπος αποζηταει αυτο το πλούτο; Ο ανθρωπος θελει να ζει καλά, αυτο ειναι το θεμα. και σαφως δε περιμενω να πείσω τον καθε καπιτάλα να ασπαστει τις ιδεες μου. δεν απευθυνομαι σε αυτον. αυτος ειναι στο αντιπαλο "στρατοπεδο".

κανενας τζομπς ή γκειτς δεν φτιαξανε τιποτα τεραστιο μονάχοι. οι μηχανικοι που εργαζονται στις εταιρειες τους τα κάνανε και οχι οι ιδιοι απο μονοι τους.για μανατζερ καλοί ειναι αλλα μεχρι εκει. Δεν σχεδιαζουν αυτοι αυτα που βλεπεις να παραγουν οι εταιρειες τους. Aυτοι απλά καρπώνονται υπεραξία.
αν υπονοεις οτι ο ανθρωπος χρειαζεται κινητρο για να δουλεψει θα συμφωνησω. κινητρο ομως δεν ειναι μονο το χρήμα, το αμεσο και καθαρα προσωπικο οφελος δηλαδη. Το οτι δεν υπαρχει κινητρο για παραγωγη περισσοτερου η ποιοτικοτερου εργου ειναι προβλημα του σημερα, οχι αυτου που οραματιζομαι.


Γενικα παιρνεις ως δεδομενα πολλα πραγματα που εγω δεν τα θεωρω καθολου δεδομενα και ξεκινας να σκεφτεσαι τι γινεται απο κει και περα. Βλεπεις τον ανθρωπο πως ειναι σημερα και θεωρεις λανθασμενα οτι ετσι ηταν παντα και δεν εχει να κανει αυτο, με το περιβαλλον στο οποιο ζει. Αυτο που περιγραφω στηριζεται σε θεμελιωδεις αλλαγες, και γι αυτο μπορει να ακουγονται και μακρινα-περιεργα-ρομαντικα-ουτοπικα. Ουτοπια ειναι το σημερα για τους ελληνες του 21 . Μην προσπαθεις να κρινεις αυτο που περιγραφω με τα σημερινα μετρα και σταθμα.

Ειμαι πτωμα τωρα, θα σου στειλω αυριο πμ. καληνυχτα.

[Gandalf dr685sm]

αφιερωμένο σε όλους μας που κοιτάμε λίγο πιο μακριά με ανησυχία...

Είναι δωρεάν το τελευταίο κεφάλαιο που αφορά την Ελλάδα και τα προβλήματα της σήμερα, απο τον Κονδύλη που αναφέρθηκα παραπάνω. Υπόψη πως το κείμενο γράφτηκε το 1998... και προλέγει με θαυμαστή ακρίβεια τα τεκταινόμενα του σήμερα... αξίζει τον κόπο αν έχετε τον χρόνο και την διάθεση να του ρίξετε μια ματιά.

http://www.scribd.com/doc/4923890/-

Gandalf

[thou-vou]

Αρχικά δημιουργήθηκε από thou-vou
τώρα άμα πρέπει, για να πάω στο σπίτι της φίλης μου, να με μοστράρουν με ύφος ή να με σταματάνε για εξακρίβωση ΔΕΛΤΑΔΕΣ ΚΑΙ ΑΛΛΑ ΕΙΔΗ του βασιλείου (οχι του κωστέτσου) ...να περνάει από τη διαδικασία των σαλιάρικων βλεμμάτων ΤΟΥΣ...


Αρχικά δημιουργήθηκε από menelaos46
Επειδη τωρα το παρατηρησα
Μηπως μου κανεις πλακα?? Δηλαδη το προβλημα που σε σκλαβωνει ειναι οτι στο δρομο την κοπελα σου την κοιτανε αλλοι??
Και τη να κανουμε τωρα να βγαλουμε νομο να λεει οποιος κοιταει αλλη γυναικα του το κοβουμε?
Πως θα γινει δηλαδη αυτο τωρα, που το λες σοβαρα να κοψουμε και την οπτικη επαφη??
Η μηπως εσυ δε κοιτας αλλη στο δρομο καμια????
Μου φαινεται το εχουμε χασει τελειως...

τόνισα το ΤΟΥΣ μπας και γίνει κατανοητό...
αλλά ειμαι σίγουρος ότι ΔΕΝ ΚΑΝΕΙΣ ΟΤΙ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ αλλα ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ δεν καταλαβαίνεις
δεν είναι πρόβλημά ΜΟΥ, αλλά πρόβλημα του μισού πλυθυσμού.
ΔΕΝ ειναι κάτι που αντιμετωπίζω ΕΓΩ αλλα αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι αντίστοιχο ζήτημα με τα υπόλοιπα
και τέλος αναφέρομαι σε συγκεκριμένο είδος ( τους μπάτσους δηλαδής) που ΕΚΠΡΟΣΩΠΕΙ ΔΗΜΟΣΙΑ ΤΟ ΚΑΘΕΣΤΩΣ και ακριβώς γι' αυτό τα σχόλεια "πωπω ενα μουνι" και άλλα τέτοια κουλτουριάρικα δεν είναι στην κατηγορία "βρε να μην κοιτάμε τα κακόμοιρα αγόρια τα κορίτσια" αλλά στην κατηγορία "είμαι φορέας εξουσίας και γαμώ και δέρνω"...
Να το πω κι αλλιώς, η πρότασή σου για ευνουχισμό του συγκεκριμένου είδους ισοδυναμεί με λοβοτομή και δεν είναι κακή ιδέα...
προφανώς διαφωνείς αλλά δεν τα λέω για να ψήσω κανέναν... απλά κάνω τη διευκρίνιση γιατί εντυπωσιάστικα που σε πείραξε αυτό που στο κάτω κάτω, ακόμα και αν είναι συνήθεια πολλών, δεν διαφωνεί κανείς ότι "Η ΛΙΓΟΥΡΗΔΕΣ ΕΧΟΥΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΟΤΙ ΓΟΥΣΤΑΡΟΥΝ ΓΙΑΤΙ ΕΧΟΥΝ ΟΡΜΕΣ..."...
θεώρησες ότι "το χω χάσει" γιατί θεωρώ περιορισμό (εκτός από τη συμπεριφορά των μπάτσων και των αφεντικών γενικά) και τα λιγουροσαλιαρίσματά τους ειδικά...
τελος πάντων είπα μια σειρά από κοινότυπους περιορισμούς οπότε η καταλαβαίνει κάποιος η δεν...

[menelaos46]

τόνισα το ΤΟΥΣ μπας και γίνει κατανοητό... αλλά ειμαι σίγουρος ότι ΔΕΝ ΚΑΝΕΙΣ ΟΤΙ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ αλλα ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ δεν καταλαβαίνεις δεν είναι πρόβλημά ΜΟΥ, αλλά πρόβλημα του μισού πλυθυσμού. ΔΕΝ ειναι κάτι που αντιμετωπίζω ΕΓΩ αλλα αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι αντίστοιχο ζήτημα με τα υπόλοιπα και τέλος αναφέρομαι σε συγκεκριμένο είδος ( τους μπάτσους δηλαδής) που ΕΚΠΡΟΣΩΠΕΙ ΔΗΜΟΣΙΑ ΤΟ ΚΑΘΕΣΤΩΣ και ακριβώς γι' αυτό τα σχόλεια "πωπω ενα μουνι" και άλλα τέτοια κουλτουριάρικα δεν είναι στην κατηγορία "βρε να μην κοιτάμε τα κακόμοιρα αγόρια τα κορίτσια" αλλά στην κατηγορία "είμαι φορέας εξουσίας και γαμώ και δέρνω"... Να το πω κι αλλιώς, η πρότασή σου για ευνουχισμό του συγκεκριμένου είδους ισοδυναμεί με λοβοτομή και δεν είναι κακή ιδέα... προφανώς διαφωνείς αλλά δεν τα λέω για να ψήσω κανέναν... απλά κάνω τη διευκρίνιση γιατί εντυπωσιάστικα που σε πείραξε αυτό που στο κάτω κάτω, ακόμα και αν είναι συνήθεια πολλών, δεν διαφωνεί κανείς ότι "Η ΛΙΓΟΥΡΗΔΕΣ ΕΧΟΥΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΟΤΙ ΓΟΥΣΤΑΡΟΥΝ ΓΙΑΤΙ ΕΧΟΥΝ ΟΡΜΕΣ..."... θεώρησες ότι "το χω χάσει" γιατί θεωρώ περιορισμό (εκτός από τη συμπεριφορά των μπάτσων και των αφεντικών γενικά) και τα λιγουροσαλιαρίσματά τους ειδικά... τελος πάντων είπα μια σειρά από κοινότυπους περιορισμούς οπότε η καταλαβαίνει κάποιος η δεν...


Το συγκεκριμενο προβλημα σου μου φαινεται παραλογο πραγματικα!:alien:

[menelaos46]

Η κοινωνια που περιγραφω, δεν ειναι αυτο που προσδοκω να γινει αυριο. Ειναι ο ισως μακρινος, τελικος στοχος. Για,αυτο φαινεται ουτοπικο. Αυτα όλα τα επαγγέλματα χρειαζονται προκειμενου να συντηρείται το ανταγωνιστικο, εκμεταλλευτικο, υπερπολίπλοκο και καταπιεστικο σημερινο συστημα. Αν ξεφορτωθούμε αυτο, ολοι οι προαναφερόμενοι και άλλοι καμποσοι που δεν εγραψα, απλα δε χρειαζονται. Αυτο που εχω στο νου και ενα μικρο μερος του περιγραφω δεν εχει νοημα να σκεφτομαι οτι μπορει να γινει σε ενα μονο μερος. Η θα γινει παντου ή πουθενα. Αν δημιουργηθει ενας τετοιος ελευθεριακος πυρήνας και λειτουργει, ας πουμε στην Ελλάδα , τοτε θα θελήσει και η Ιταλία ας πούμε να το μιμηθεί και υστερα κι αλλη χωρα , κι αλλη χωρα. Αυτό φυσικά δε θα θα επιτραπει απο τους υπερασπιστες του υπαρχοντος συστηματος.Η θα το καταστρεψουν ή θα τους καταστρεψει αυτο.Αυτο εγινε και σε οσες προσπαθειες ανατροπης μεγαλης κλιμακας γινανε παλιότερα. Αυτος ειναι ο λογος που τα εχει βαλει η αμερικη με την κουβα. δε γινεται και τα δυο μαζι. Το παραδειγμα που εβαλα ειναι πολύ απλοικό και καθολου ρεαλιστικο. στην κοινωνια που οραματιζομαι δεν υπαρχει χρήμα οπότε ουτε πληθωρισμος ουτε σημερινου τυπου οικονομικη αναλυση. Ο μεσος ευρωπαιος και αμερικανος κτλ θα ζησει καλύτερα απο οτι τωρα. καλυτερα δε σημαινει απαραιτητα με περισσοτερες καταναλωτικες δυνατοτητες. οχι οτι αυτες δε θα υπαρχουν αλλα δεν σημαινει αυτο. Οσοι ειναι αυτη τη στιγμη πανω απο αυτο το "Α εισοδημα" που αναφερω στο προηγουμενο ποστ, σαφως και δεν θα ειναι πολύ πρόθυμοι για καποια αλλαγη. δεν απευθυνομαι σε τετοιους. Ομως εγω εσυ και οι περισσοτεροι που μιλαμε εδω μεσα ειμαστε απο κατω. Και οπως σου ειπα , ακομα κι αν εχουν δημιουργηθει πλεον κρατη-εκμεταλλευτες και κρατη-εκμεταλλευόμενοι, αυτο δε σημαινει σε καμία περίπτωση οτι εσυ καρπωνεσαι περισσοτερα απο οσα παραγεις. Εξ ορισμου στο καπιταλισμο, αν δεν εισαι στο 2% των καπιταλιστων, καποιος καρπώνεται μερος της δουλειας σου. Για το αλλο ερωτημα που προκυπτει, τι ειναι πλούτος; ειναι το χρημα; απο που προκυπτει οτι ο ανθρωπος αποζηταει αυτο το πλούτο; Ο ανθρωπος θελει να ζει καλά, αυτο ειναι το θεμα. και σαφως δε περιμενω να πείσω τον καθε καπιτάλα να ασπαστει τις ιδεες μου. δεν απευθυνομαι σε αυτον. αυτος ειναι στο αντιπαλο "στρατοπεδο". κανενας τζομπς ή γκειτς δεν φτιαξανε τιποτα τεραστιο μονάχοι. οι μηχανικοι που εργαζονται στις εταιρειες τους τα κάνανε και οχι οι ιδιοι απο μονοι τους.για μανατζερ καλοί ειναι αλλα μεχρι εκει. Δεν σχεδιαζουν αυτοι αυτα που βλεπεις να παραγουν οι εταιρειες τους. Aυτοι απλά καρπώνονται υπεραξία. αν υπονοεις οτι ο ανθρωπος χρειαζεται κινητρο για να δουλεψει θα συμφωνησω. κινητρο ομως δεν ειναι μονο το χρήμα, το αμεσο και καθαρα προσωπικο οφελος δηλαδη. Το οτι δεν υπαρχει κινητρο για παραγωγη περισσοτερου η ποιοτικοτερου εργου ειναι προβλημα του σημερα, οχι αυτου που οραματιζομαι. Γενικα παιρνεις ως δεδομενα πολλα πραγματα που εγω δεν τα θεωρω καθολου δεδομενα και ξεκινας να σκεφτεσαι τι γινεται απο κει και περα. Βλεπεις τον ανθρωπο πως ειναι σημερα και θεωρεις λανθασμενα οτι ετσι ηταν παντα και δεν εχει να κανει αυτο, με το περιβαλλον στο οποιο ζει. Αυτο που περιγραφω στηριζεται σε θεμελιωδεις αλλαγες, και γι αυτο μπορει να ακουγονται και μακρινα-περιεργα-ρομαντικα-ουτοπικα. Ουτοπια ειναι το σημερα για τους ελληνες του 21 . Μην προσπαθεις να κρινεις αυτο που περιγραφω με τα σημερινα μετρα και σταθμα. Ειμαι πτωμα τωρα, θα σου στειλω αυριο πμ. καληνυχτα.

Σκεφτομαι ομως οτι προκυπτουν μερικα ουσιαστικα προβληματα.Οπως...

Παραδειγμα, ποιος θα εχει το αυτοκινητο αφου αυτοκινητα δεν υπαρχουν για ολους κι αν δεν υπαρχει χρημα???
Ποιος θα παραγει???
Πως θα αμοιβεται ο κοπος??
Εστω οτι η ιδεα θα ειναι δωρεαν ας πουμε η ιδεα του Bill ποιος θα την κανει πραξη αν δε πληρωθει καπως??


Αφου υπαρχει κι αυτη οι επιλογη γιατι δε πατε ολοι εσεις που την πιστευετε σε ενα μερος της Ελλαδος να την υλοποιησετε??
Αν δουλεψει εκει πραγματικα ολοι πιστευω θα ακολουθησουν:beer:

[Tpap]

Αρχικά δημιουργήθηκε από thou-vou
τόνισα το ΤΟΥΣ μπας και γίνει κατανοητό...
αλλά ειμαι σίγουρος ότι ΔΕΝ ΚΑΝΕΙΣ ΟΤΙ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ αλλα ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ δεν καταλαβαίνεις
δεν είναι πρόβλημά ΜΟΥ, αλλά πρόβλημα του μισού πλυθυσμού.
ΔΕΝ ειναι κάτι που αντιμετωπίζω ΕΓΩ αλλα αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι αντίστοιχο ζήτημα με τα υπόλοιπα
και τέλος αναφέρομαι σε συγκεκριμένο είδος ( τους μπάτσους δηλαδής) που ΕΚΠΡΟΣΩΠΕΙ ΔΗΜΟΣΙΑ ΤΟ ΚΑΘΕΣΤΩΣ και ακριβώς γι' αυτό τα σχόλεια "πωπω ενα μουνι" και άλλα τέτοια κουλτουριάρικα δεν είναι στην κατηγορία "βρε να μην κοιτάμε τα κακόμοιρα αγόρια τα κορίτσια" αλλά στην κατηγορία "είμαι φορέας εξουσίας και γαμώ και δέρνω"...
Να το πω κι αλλιώς, η πρότασή σου για ευνουχισμό του συγκεκριμένου είδους ισοδυναμεί με λοβοτομή και δεν είναι κακή ιδέα...
προφανώς διαφωνείς αλλά δεν τα λέω για να ψήσω κανέναν... απλά κάνω τη διευκρίνιση γιατί εντυπωσιάστικα που σε πείραξε αυτό που στο κάτω κάτω, ακόμα και αν είναι συνήθεια πολλών, δεν διαφωνεί κανείς ότι "Η ΛΙΓΟΥΡΗΔΕΣ ΕΧΟΥΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΟΤΙ ΓΟΥΣΤΑΡΟΥΝ ΓΙΑΤΙ ΕΧΟΥΝ ΟΡΜΕΣ..."...
θεώρησες ότι "το χω χάσει" γιατί θεωρώ περιορισμό (εκτός από τη συμπεριφορά των μπάτσων και των αφεντικών γενικά) και τα λιγουροσαλιαρίσματά τους ειδικά...
τελος πάντων είπα μια σειρά από κοινότυπους περιορισμούς οπότε η καταλαβαίνει κάποιος η δεν...

Ρε θου-βου...ήμαρτον ρε φίλε.

Τόσο πρόβλημα με την εξουσία... :lol: πρέπει να το κοιτάξεις.

[thou-vou]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Tpap
Ρε θου-βου...ήμαρτον ρε φίλε.

Τόσο πρόβλημα με την εξουσία... :lol: πρέπει να το κοιτάξεις.

τα χω τα προβληματάκια μου κι εγω... μου χε προτε'ινει ο γιατρός να είμαι με όποιους με βολεύει, να γράψω εκατό φορές "ναι αφεντημ" και να προπονηθώ στο ρόλο του αρτέμη μάτσα ... αλλά δεν τα κατάφερα τελικά και το πρόβλημα επιδυνώθηκε... θα ξαναπάω μπας και έχει καμμιά καινούργια θεραπεία με τσάμπα εργασία περιλαίμιο και τέτοια... ελπίζω να είμαστε στη ίδια τάξη...
φιλικά πάντα

ι ρεστ μαι κεης

[Εχετλαίος]

Αρχικά δημιουργήθηκε από thou-vou
με τσάμπα εργασία περιλαίμιο και τέτοια...

Έλα εδώ που δουλεύω. Καιρό ψάχνω να βρω ένα ανδράποδο να κάτσει και να την "κάνω" εγώ...
:wave2:

[Cpt. Haddock]

Αρχικά δημιουργήθηκε από thou-vou
τα χω τα προβληματάκια μου κι εγω... μου χε προτε'ινει ο γιατρός να είμαι με όποιους με βολεύει, να γράψω εκατό φορές "ναι αφεντημ" και να προπονηθώ στο ρόλο του αρτέμη μάτσα ... αλλά δεν τα κατάφερα τελικά και το πρόβλημα επιδυνώθηκε... θα ξαναπάω μπας και έχει καμμιά καινούργια θεραπεία με τσάμπα εργασία περιλαίμιο και τέτοια... ελπίζω να είμαστε στη ίδια τάξη...
φιλικά πάντα

ι ρεστ μαι κεης

Συμπάθα σύντροφε, αλλα δε σημαίνει οτι εάν δε στραβώνεις όταν βλέπεις μπάτσο ή δε σε κυνηγάνε με τη πρώτη ευκαιρία, είσαι οσφυοκάμπτης ή αρτέμης...

Μεταξυ των άκρων υπάρχει και η μέση :beer:

[thou-vou]

nope
:wave2:
and now i rest my case...
το βουλώνω γιατί δεν υπάρχει λόγος... απλά απαντάω στο χιούμορ με χιούμορ... τελους

[Cpt. Haddock]

Αρχικά δημιουργήθηκε από thou-vou
nope
:wave2:
and now i rest my case...

Δε θα συμφωνήσουμε ποτέ εμείς οι δύο τελικά :sad:

[Tpap]

Αρχικά δημιουργήθηκε από thou-vou
... ελπίζω να είμαστε στη ίδια τάξη...
φιλικά πάντα

Δεν νομίζω φίλε ΘΒ να είμαστε σε καμία τάξη μαζί...:nono:



Δεν είχα πρόβλημα ποτέ με καμία εξουσία και δεν έσκυψα ποτέ.

Αν μιλάς για τους μπάτσους συγκεκριμένα, στα 18 χρόνια που οδηγώ (νόμιμα) μπορώ να σου πώ εν τάχει, τα εξής:

- όσες φορές με σταματήσαν και μΕ γράψαν, έφταιγα. Ήμουν παραβάτης.

- από εκείνες τις φορές που ήμουν παραβάτης, αρκετές -για να μην πώ πάρα πολλές- με αφήσαν να φύγω αφού με άκουσαν τι είχα να τους πώ.

- Οι φορές πού έπεσα σε αγενή/υπερόπτη/κακότροπο ήταν μία ή δύο.

- Τις φορές που απευθύνθηκα σε διοικητή τμήματος, και με άκουσε και με κατανόησε και με εξυπηρέτησε στο αίτημά μου.

- Οι φορές που πήγα να μαζέψω το ξαδερφάκι μου από τα τμήματα που το μαζεύανε διαρκώς(κυκλοφορούσε ανασφάλιστος/χωρίς πινακίδα πάνω στο R1/χωρίς κράνος κλπ -δεν μου έμοιασε σε τίποτε το κωλόπαιδο) δείχναν να είναι αρκετά ευγενικοί και ελαστικοί -ιδίως οι νέες κοπέλες- και να έχουν κάθε διάθεση να τουν την χαρίζουν...


Βεβαίως να σημειωθεί ότι δεν έχω πάει ΠΟΤΕ στην ζωή μου σε πορεία, σε συγκέντρωση κόμματος, για βόλτα/καφέ εξάρχεια, στουρνάρη κλπ.
Συνήθως, θα δουλεύω ή θα μαστορεύω κανα μηχανάκι/τραχτέρι/αλυσοπρΕονο ή θα πίνω μπύρες συνοδευόμενες με πανσετούλες στα κάρβουνα μαριναρισμένες σε ξυδάκι και σκόρδο...


:beer: :beer: :beer:

[Cpt. Haddock]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Tpap
[...]

Mη χαλιέστε παίδες :wave2:

Τάσε, εμείς έχουμε πλέον και τα μέσα με τους μπάτσους....






Αγόρασαν Tiger :eek: :eyepop: :lol:

(χωρίς πλάκα, μΕ το είπαν χθες που με σταμάτησαν για έλεγχο :look: )

[950dim]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Tpap
... μαριναρισμένες σε ξυδάκι και σκόρδο...

σκοδρο????
ταιριαζει???:beer:

[Tpap]

Αρχικά δημιουργήθηκε από 950dim
σκοδρο????
ταιριαζει???:beer:

Σκόρδο και ξυδάκι είπα. Όχι αυτό που έγραψες...:lol:

Σε ένα μπώλ στρώσε το πανσετίδιον -όχι κάτω από 10χιλ κομμένο- και σε κάθε στρώση βάνεις το σορδάκι που το έχεις ψιλοκόψει. Μπόλικο μη το τσιγκουνεύεσαι.
Μετά γιομίζεις ξυδάκι μέχρι να καλύψεις το κρέας.
Σκεπάζεις και ψυγείο για κανά 2ωρο-3ωρο.

Βγάζεις και κατευτείαν σχάρα. Αν δεν έχουν πολύ λίπος μην μπαίνεις στον κόπο, είναι ανθυγιεινές..
Επάνω στην σχάρα αλατίζεις και πιπερώνεις. Πιπέρι τρίβεις επί τόπου με μύλο έτσι..?
(κιάμα είσαι μάγκας έχεις βάλεις στον μύλο σου 4 πιπέρια.)

Καλό τσίκνισμα.

:beer: :beer: :beer:

[950dim]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Tpap
Σκόρδο και ξυδάκι είπα. Όχι αυτό που έγραψες...:lol:

Σε ένα μπώλ στρώσε το πανσετίδιον -όχι κάτω από 10χιλ κομμένο- και σε κάθε στρώση βάνεις το σορδάκι που το έχεις ψιλοκόψει. Μπόλικο μη το τσιγκουνεύεσαι.
Μετά γιομίζεις ξυδάκι μέχρι να καλύψεις το κρέας.
Σκεπάζεις και ψυγείο για κανά 2ωρο-3ωρο.

Βγάζεις και κατευτείαν σχάρα. Αν δεν έχουν πολύ λίπος μην μπαίνεις στον κόπο, είναι ανθυγιεινές..
Επάνω στην σχάρα αλατίζεις και πιπερώνεις. Πιπέρι τρίβεις επί τόπου με μύλο έτσι..?
(κιάμα είσαι μάγκας έχεις βάλεις στον μύλο σου 4 πιπέρια.)

Καλό τσίκνισμα.

:beer: :beer: :beer:

Οκ,θα δοκιμαστει!!!
:beer:

[zephyr1]

http://visaltis.blogspot.com/2010/11/blog-post_115.html

[jimmis5]

Την ίδρυση Κινήματος Ανεξάρτητων Πολιτών με την ονομασία «Σπίθα» ανακοίνωσε ο Μίκης Θεοδωράκης.

Ο διάσημος μουσικοσυνθέτης κάλεσε τους πολίτες σε «ανυπακοή» απέναντι στις κυβερνητικές αποφάσεις, οι οποίες, όπως είπε, προέρχονται από τις ΗΠΑ, το ΔΝΤ και την ΕΕ και «εκχωρούν τα εθνικά μας κυριαρχικά δικαιώματα στις ξένες δυνάμεις».

Στην ομιλία του, που διήρκεσε δυόμισι ώρες, ο Μίκης Θεοδωράκης ανέπτυξε τις θέσεις του κινήματος, το οποίο, όπως ανέφερε, δεν αποσκοπεί να μετατραπεί σε πολιτικό κόμμα.

http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=4&artid=4606946

[konsttanttinos]

''Κινημα'' εκανε και η κορη του βρυκολακα.
Τι σημαινει αυτη η κινηση για τον Μικη μας και για ολους εμας?
Δηλαδη στιςς εκλογες δεν θα χρειαστει να τον στηριξουμε?
Ο σαμαρας του εστειλε ευχετηρια καρτα?
:look::uplate: :hypnotize :eyepop:

[TROOPER]

αχουυυ θα απαντηηηησωωωωω

[jimmis5]

Ντινο μου Ντινακο μου φιλε και αδερφακο μου δεν ξερω τι να σου πω παντως βαζω ενα σχολιο που ειχε εκει στα Νεα και μου κανει γενικα..


Σιγουρα ο Μικης ειναι μια τεραστια ιστορια και παρακαταθηκη για την μουσικη,κυριως,της πατριδας μας!
Απο αυτο το σημειο μεχρι να γινεται επικριτης των παντων με βαρυνουσα μαλιστα θεση και γνωμη,λογω της πορειας του,εχει μια μικρη αλλα ιδιοποιο διαφορα!
Ειμαι 47 ετων και εχω ζησει μεσα απο την οικογενεια μου και εχω διαβασει οσο γινοταν την ιστορια αυτου του τοπου!
Ο ιδιος Μικης δεν ειναι ο σημερινος βραχοσς αντιστασης στο ξεπουλημα της πατριδας,με τον τοτε Μικη που ειπε.....Καραμανλης η τανκε?
Και εφερε εναν ταλαιπωρημενο επι 7 χρονια λαο,να αποφασισει υπο το βαρος των...ερπυστριων?
Ο ιδιος δεν ειναι που ειπε στον συγχωρεμενο τον Παπανδρεου....οτι πεις κυρ Ανδρεα?
Ο ιδιος θαρρω ειναι που εγινε μελος της κυβερνησης Μητσοτακη!
Αγαπημενε για την μουσικη σου Μικη σε τιμω σαν δημιουργο!
Σε λοιδωρω σαν καποιον που κανει το παν για να ειναι στην δημοσιοτητα!
Μην καταστρεφειις κατι καλο!!!!

[Εχετλαίος]

Αρχικά δημιουργήθηκε από TROOPER
αχουυυ θα απαντηηηησωωωωω

Το έκαμε ο αποκάτω σου
:lol:

[gianhs8]

ο ανθρωπος δεν λεει να ερθει πισω η χουντα οπως γραφουν καποιοι απλα λεει πραγματα γνωστα τα οποια θα τα δουμε στην πραξη στα επομενα δεκα οικοση χροννια να συμβαινουν και εμεις θα φοβομαστε να πουμε οτι ειμαστε ελληνες

[Εχετλαίος]

Αρχικά δημιουργήθηκε από gianhs8
ο ανθρωπος δεν λεει να ερθει πισω η χουντα οπως γραφουν καποιοι απλα λεει πραγματα γνωστα τα οποια θα τα δουμε στην πραξη στα επομενα δεκα οικοση χροννια να συμβαινουν και εμεις θα φοβομαστε να πουμε οτι ειμαστε ελληνες

Σύμφωνοι.
Υπάρχουν όμως και άλλες φωνές που λένε τα ίδια και ας μην άλλαξαν κατά το συμφέρειν 32 πολιτικές κατευθύνσεις/αγγιστρώσεις τα τελευταία 40 έτη.
:wave2:

[sniper]

Αρχικά δημιουργήθηκε από gianhs8
ο ανθρωπος δεν λεει να ερθει πισω η χουντα οπως γραφουν καποιοι απλα λεει πραγματα γνωστα τα οποια θα τα δουμε στην πραξη στα επομενα δεκα οικοση χροννια να συμβαινουν και εμεις θα φοβομαστε να πουμε οτι ειμαστε ελληνες


Έλληνας είναι ο κάτοχος της Ελληνικής παιδείας.... αλλά και της ορθογραφίας....

[ggs]

Αρχικά δημιουργήθηκε από jimmis5
Ντινο μου Ντινακο μου φιλε και αδερφακο μου δεν ξερω τι να σου πω παντως βαζω ενα σχολιο που ειχε εκει στα Νεα και μου κανει γενικα..


Ψυχραιμία παιδια ….

Γιατί εκτός απ αυτά που περιγράφει το σχόλιο, ο Μικης έκανε και ΑΛΛΑ ΠΟΛΛΑ (εκτός από μουσική) που τα περισσότερα τον καιρό που τα έκανε επέφεραν την ποινή του θανάτου…

Δεν ήταν απλώς ένας … «καλός μουσικός» ….

Συμφωνώ ότι έχει κάνει «κολοτουμπες» ,ειδικά τα τελευταία χρόνια… αλλά αξίζει τον σεβασμό μας (και όχι μόνο για την μουσική του…)

[Εχετλαίος]

Αρχικά δημιουργήθηκε από ggs
Συμφωνώ ότι έχει κάνει «κολοτουμπες» ,ειδικά τα τελευταία χρόνια… αλλά αξίζει τον σεβασμό μας (και όχι μόνο για την μουσική του…)

Φυσικά και αξίζει τον σεβασμό μας για πολλά από τα πεπραγμένα του.
Το να ηγηθεί όμως πολιτικής κίνησης με εμάς συμπαραστάτες του, το αξίζει;
:wave2:

[jimmis5]

ggs σιγουρα δεν ειμαι σε θεση να κρινω κανεναν απλα σχολιαζω τις κινησης ανθρωπων προσπαθοντας να μαθω μεσα απο αυτες αλλωστε ακομα και πολυ αγωνιστες εχουν δεχθει κρητικη για λαθη που εχουν κανει και οδηγησαν σε λαθος δρομο ,χωρις το ενα να αναιρει το αλλο.


σχολια στα νεα..


Οι αρχαίοι Έλληνες δεν επέτρεπαν ή δεν λάμβαναν υπόψη τους τις γνώμες των υπερήλικων, όσο σοφοί και αν ήταν αυτοί στα νιάτα τους για τον απλούστατο λόγο ότι το γήρας ήταν σημαντικός παράγοντας της ελαττωμένης κρίσης, αντίληψης κοκ Αυτό κάτι λέει. Μάλιστα, αν θυμάμαι καλά είχαν και όριο ηλικίας τα 65 χρόνια



Κύριε Θεοδωράκη, είστε σίγουρος ότι δεν συμμετείχατε στο πάρτυ που οδήγησε την χώρα σ''αυτό το χάλι; Οταν είσασταν διευθυντής των Μουσικών Συνόλων Της ΕΡΤ, φροντίσατε να δημιουργήσετε νοικοκυρεμένους θεσμούς, με όραμα και προοπτική, ή μήπως σπαταλήσατε τα εκατομμύρια του ελληνικού λαού δίνοντας παραγγελίες στον εαυτό σας, χρηματοδοτόντας πανάκριβες περιοδίες με έργα σας σε όλον τον κόσμο λέγοντας "η μουσική είμαι εγώ, όχι αυτοί οι απειροελάχιστοι εστετ" εννοώντας τον Ξενάκη, τον Χρήστου και άλλους ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΥΣ συνθέτες; Τι υποσκρισία, να προσπαθείτε άλλη μια φορά να καπηλευτείτε τα προβλήματα του ελληνικού λαού για την προσωπική σας προβολή, όταν βάλατε το λιθαράκι σας να δημιουργηθούν αυτά τα προβλήματα.

[stavrogin]

Το σεβασμο μπορει να τον αξιζει .Το κακο ειναι οτι τον εξαργυρωνει σε κυρος κι αυθεντία που κατα τη γνώμη μου ΔΕΝ ειναι. Αμα δε μιλαγε ,στη καρδια μου θα τον ειχα :lol:

[super_toto]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Εχετλαίος
Φυσικά και αξίζει τον σεβασμό μας για πολλά από τα πεπραγμένα του.
Το να ηγηθεί όμως πολιτικής κίνησης με εμάς συμπαραστάτες του, το αξίζει;
:wave2:

Και ποιός το αξίζει?
Το αξίζει ο ΓΑΠ? Ο Σαμράς ? Η Ντόρα? Ο Τσίπρας? Η Αλέκα? Ο Καρατζαφέρ?

[zephyr1]

Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Και ποιός το αξίζει?
Το αξίζει ο ΓΑΠ? Ο Σαμράς ? Η Ντόρα? Ο Τσίπρας? Η Αλέκα? Ο Καρατζαφέρ?

+1

Σ'αυτη την χωρα εξειδικευομαστε στην κριση.

Ας το κανει και ο εθνικος μας αστερας,τι κακο ειναι αυτο με το να εναντιωνομαστε μ ολους δεν μπορω να το καταλαβω.
Θα ηταν καλυτερα να ηταν σπιτι του με τα φραγκακια του να ξυνει τα αρχιδια του και να βυζενει κανα θ@ομουνο?:confused:

[sniper]

Αρχικά δημιουργήθηκε από zephyr1
....
Θα ηταν καλυτερα να ηταν σπιτι του με τα φραγκακια του να ξυνει τα αρχιδια του και να βυζενει κανα θ@ομουνο?:confused:


Θες απάντηση; :lol:

[stavrogin]

Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Και ποιός το αξίζει?
Το αξίζει ο ΓΑΠ? Ο Σαμράς ? Η Ντόρα? Ο Τσίπρας? Η Αλέκα? Ο Καρατζαφέρ?

Και γιατι να ασχοληθουμε με ολους αυτους ? Μονο αυτοι υπαρχουν? Και γιατι να μπουμε στη διαδικασια να διαλεξουμε ? Και γιατι να το κανουμε συλλογικα ? Δεν υπαρχουν τετοια διλληματα

[Εχετλαίος]

Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Και ποιός το αξίζει?

Στο ξαναείπα κάπου έπαέ μέσα, η πολιτική εξ ορισμού δεν μπορεί να περιλαμβάνει άξιους ηθικά ανθρώπους.
Οπότε, για εμένα, ω Θεόδωρε, η απάντηση είναι "κανείς".
Γι αυτό λέγω ότι χρειαζόμαστε άλλο σύστημα, άλλο τρόπο "συνύπαρξης" άνθρωπος με άνθρωπο.
:wave2:

[stavrogin]

Αρχικά δημιουργήθηκε από zephyr1
+1

Σ'αυτη την χωρα εξειδικευομαστε στην κριση.

Ας το κανει και ο εθνικος μας αστερας,τι κακο ειναι αυτο με το να εναντιωνομαστε μ ολους δεν μπορω να το καταλαβω.
Θα ηταν καλυτερα να ηταν σπιτι του με τα φραγκακια του να ξυνει τα αρχιδια του και να βυζενει κανα θ@ομουνο?:confused:

define "θ@ομουνο" what do you mean?

[Elesun]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
define "θ@ομουνο" what do you mean?

Κλικ (http://www.slang.gr/lemma/show/theomouno_7209:θεόμουνο)

:lol:

[Εχετλαίος]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Elesun
Κλικ (http://www.slang.gr/lemma/show/theomouno_7209:%CE%B8%CE%B5%CF%8C%CE%BC%CE%BF%CF%85%CE%BD%CE%BF)

:lol:

Απατεώνα! Φτιάξε το λινκ γιατί ξεχεριάστηκα να πατώ αριστερό κλικ και να μην συμβαίνει πράμα!
:mad:





















:lol: :lol: :lol:

[sniper]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
define "θ@ομουνο" what do you mean?

στο σχεδίασα....


218749

[Elesun]

Αρχικά δημιουργήθηκε από sniper
στο σχεδίασα....

:rotflmao:

(Το λινκ δλβ Εχέτλαιε)

[TROOPER]

Αρχικά δημιουργήθηκε από sniper
στο σχεδίασα....

αυτο θα πει αντμιν!!!!!!!!

:lol: :lol: :lol: :lol:

[vaska]

Αρχικά δημιουργήθηκε από sniper
Έλληνας είναι ο κάτοχος της Ελληνικής παιδείας.... αλλά και της ορθογραφίας....


Πολύ Με άρεσε αυτό. Πραγματικότητα.

:wave2: :wave2:

[super_toto]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
Και γιατι να ασχοληθουμε με ολους αυτους ? Μονο αυτοι υπαρχουν? Και γιατι να μπουμε στη διαδικασια να διαλεξουμε ? Και γιατι να το κανουμε συλλογικα ? Δεν υπαρχουν τετοια διλληματα

Ωραία με αυτούς δεν ασχολούμαστε. Βγαίνει κάποιος άλλος και φτιάχνει ένα κίνημα , τον κράζουμε σαν καλιακούδες.

Γνώμη μου, το μη χείρον βέλτιστον. Προσωπικά έτσι ψηφίζω από την πρώτη φορά που ψήφισα.

Για μένα είναι τραγωδία που στην παρούσα φάση δεν έχει μπει μπορστά κανείς ώστε να σηκώσει το βάρος και να εμπνευση το λαό. Που είναι οι άνθρωποι των επιστημών, των γραμμάτων και των τεχνών? Περιμένουμε από τον Θοδωράκη με το ένα πόδι στον τάφο να μας σώσει. Είναι πλήρως απογοητευτικό που δεν συντάχτθηκαν μαζί του και άλλοι του συναφιού του. Ας ήταν αυτός στο παρασκήνιο σαν τοτέμ.

Για πες μου λοιπόν αφού δεν υπάρχουν μόνο αυτοί, ποιός άλλος υπάρχει?
Αφου για σένα δεν υπάρχουν συλλογικές δράσεις , πες μου πως θα αλλάξουν τα πράγματα με ατομικές.

[Εχετλαίος]

Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Γνώμη μου, το μη χείρον βέλτιστον. Προσωπικά έτσι ψηφίζω από την πρώτη φορά που ψήφισα.

Και αυτό, για εμένα, λύση δεν είναι. Απλά διαιωνίζει μια κατάσταση από κακή ως τραβεστί.
Πέρα όμως από αυτή την προσέγγισή σου, τι άλλο θα πρότεινες;
Πάντα φιλικά
:wave2:

[golis]

Αρχικά δημιουργήθηκε από sniper
Έλληνας είναι ο κάτοχος της Ελληνικής παιδείας.... αλλά και της ορθογραφίας....

Νε κε ο παπούς μου που πολέμισε στο Αλβανηκο μετοπο κε δεν ηχε την δυνατοτητα στο χοριο του για παη σχολιο οστε να γινει κινονος της ελ. πεδιας και κε ορθογραφιας δε ειναι Εληνας αλλά Αστραλος γιδεμπορας....
για να μην πω για τους αλους Κριτηκους τζοπαναρεους με τις γλυτσες τους στη Luftlandeschlacht um Kreta...

[Εχετλαίος]

Αρχικά δημιουργήθηκε από golis
Κριτηκους τζοπαναρεους με τις γλυτσες τους στη Luftlandeschlacht um Kreta...

Κατσούνες, όχι γλύτσες. Η κατσούνα γίνεται από Αμπελισιά και δε σπάει εύκολα αυτή καθαυτή. Σπάει όμως ούλα τα άλλα.
:wave2:

[super_toto]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Εχετλαίος
Και αυτό, για εμένα, λύση δεν είναι. Απλά διαιωνίζει μια κατάσταση από κακή ως τραβεστί.
Πέρα όμως από αυτή την προσέγγισή σου, τι άλλο θα πρότεινες;
Πάντα φιλικά
:wave2:

Κοινή λόγική ειναι Στέλιο. Ας πούμε ότι εσύ πρέπει να δουλέψεις για να ζήσεις την οικογένειά σου. Και έχεις της εξής επιλογές: 1. 12ωρο με ΣΚ μέσα, για 500 ευρώ, 2. 8ωρο με ΣΚ για 600 ευρώ και 3. 8ωρο πενθήμερο για 700 ευρώ. Δεν θα διάλεγες το μη χείρον βέλτιστον? Θα έλεγες "αυτό, για εμένα, λύση δεν είναι. Απλά διαιωνίζει μια κατάσταση από κακή ως τραβεστί"?

[super_toto]

Αρχικά δημιουργήθηκε από golis
Νε κε ο παπούς μου που πολέμισε στο Αλβανηκο μετοπο κε δεν ηχε την δυνατοτητα στο χοριο του για παη σχολιο οστε να γινει κινονος της ελ. πεδιας και κε ορθογραφιας δε ειναι Εληνας αλλά Αστραλος γιδεμπορας....
για να μην πω για τους αλους Κριτηκους τζοπαναρεους με τις γλυτσες τους στη Luftlandeschlacht um Kreta...

Spoken like a true prodigy.

+ + + Γιώργο.

[Cpt. Haddock]

Αρχικά δημιουργήθηκε από golis
Νε κε ο παπούς μου που πολέμισε στο Αλβανηκο μετοπο κε δεν ηχε την δυνατοτητα στο χοριο του για παη σχολιο οστε να γινει κινονος της ελ. πεδιας και κε ορθογραφιας δε ειναι Εληνας αλλά Αστραλος γιδεμπορας....
για να μην πω για τους αλους Κριτηκους τζοπαναρεους με τις γλυτσες τους στη Luftlandeschlacht um Kreta...

Εξυπνο το επιχείρημα, μη συγκρισιμες οι εποχές και τα δεδομένα :wave2:

[sniper]

Αρχικά δημιουργήθηκε από golis
Νε κε ο παπούς μου που πολέμισε στο Αλβανηκο μετοπο κε δεν ηχε την δυνατοτητα στο χοριο του για παη σχολιο οστε να γινει κινονος της ελ. πεδιας και κε ορθογραφιας δε ειναι Εληνας αλλά Αστραλος γιδεμπορας....
για να μην πω για τους αλους Κριτηκους τζοπαναρεους με τις γλυτσες τους στη Luftlandeschlacht um Kreta...

Ο παππούς ΟΚ, εμείς όμως;

[super_toto]

Αρχικά δημιουργήθηκε από sniper
Ο παππούς ΟΚ, εμείς όμως;

Δηλαδή, εμείς είχαμε-εχουμε όλοι τις ίδιες ευκαιρίες και δυνατότητες για παιδεία-μόρφωση?

Μάλιστα. Πες μου σε ποιό κόσμο ζεις να έρθω να ζήσω κι εγώ.

[sniper]

Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Δηλαδή, εμείς είχαμε-εχουμε όλοι τις ίδιες ευκαιρίες και δυνατότητες για παιδεία-μόρφωση?

Μάλιστα. Πες μου σε ποιό κόσμο ζεις να έρθω να ζήσω κι εγώ.

Μια γ@μο ορθογραφία είχαμε την ευκαιρία να την μάθουμε.... και 10 πράγματα να μάθουμε... καλά δεν λέω να κάτσουμε μόνοι μας να διαβάσουμε κανα βιβλίο... αυτά τέλος από την ημέρα που πηραμε PC

Εdit : και ναι.... όλοι έχουμε την ίδια ευκαιρία μέχρι ένα σημείο μόρφωσης. Θλίβομαι να βλέπω νέα παιδιά να γράφουν όπως να 'ναι.

[Cpt. Haddock]

Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Δηλαδή, εμείς είχαμε-εχουμε όλοι τις ίδιες ευκαιρίες και δυνατότητες για παιδεία-μόρφωση?
Μάλιστα. Πες μου σε ποιό κόσμο ζεις να έρθω να ζήσω κι εγώ.

Τουλαχιστον για τη στοιχειώδη μορφωση δημοτικου που σου μαθαινει τη βασικη ορθογραφία, οι δυνατότητες που έχουμε σημερα ειναι απειρως περισσότερες απ' οτι πριν δεκαετίες. Μαλλον καλο ειναι να φυγεις απο τον κοσμο που ζεις

:winka:

btw κι ο δικος μου παπους πολεμησε στην Αλβανια αλλα είχε βγαλει την Ιατρική κι ας ήταν απο φτωχη αγροτική οικογένεια :wave2:

[stavrogin]

Αρχικά δημιουργήθηκε από golis
Νε κε ο παπούς μου που πολέμισε στο Αλβανηκο μετοπο κε δεν ηχε την δυνατοτητα στο χοριο του για παη σχολιο οστε να γινει κινονος της ελ. πεδιας και κε ορθογραφιας δε ειναι Εληνας αλλά Αστραλος γιδεμπορας....
για να μην πω για τους αλους Κριτηκους τζοπαναρεους με τις γλυτσες τους στη Luftlandeschlacht um Kreta...

αλλο το ενα κι αλλο το αλλο. αλλο αγια χωματα και 21 κι αλλο θουκιδιδης, διαλεκτικη, κυνικοι κλπ.
Το πρωτο ειναι ο τοπος σου η καρδια σου κι οτι αλλο, το δευτερο ειναι τροπος παρουσιας στον κοσμο ,για να εισαι ελληνας αρκει να γεννηθεις στην ελλαδα απο ελληνες, για να γινεις "ελληνας" πρεπει να ....

[stavrogin]

Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto


Για πες μου λοιπόν αφού δεν υπάρχουν μόνο αυτοί, ποιός άλλος υπάρχει?
Αφου για σένα δεν υπάρχουν συλλογικές δράσεις , πες μου πως θα αλλάξουν τα πράγματα με ατομικές.
Εγω που δε πιστευω στις συλλογικες δρασεις εχω συμετασχει σε τρεις απο το σεπτεμβρη. αλλα εκει μεσα εχουμε τυπους σα και σενα κι εμενα ,οχι τοτεμ διασημα και αλαζονικα που φιλοδοξουν να αναλαβουν τα γκεμια της ανθρωποτητας. Με τι φοντα ρε καραμητρο. Αμα δω αλαζονα ειμαι ετοιμος για πολεμο. Το μονο που θελουν κατι τετοια παλικαρια ειναι να αλλαξουν τον ενα εξουσιαστη με τον αλλο.
Οσο για το "μη χειρον βελτιστον" πολυ καλα κάνεις , αλλα...
Ο Σολωμος έλεγε : "με λογισμο... και με Ονειρο" , και τσουπ σκαει απο τη γωνια η μεγαλιωδης ελληνικη παιδεία.

[super_toto]

Αρχικά δημιουργήθηκε από sniper
Μια γ@μο ορθογραφία είχαμε την ευκαιρία να την μάθουμε.... και 10 πράγματα να μάθουμε... καλά δεν λέω να κάτσουμε μόνοι μας να διαβάσουμε κανα βιβλίο... αυτά τέλος από την ημέρα που πηραμε PC

Εdit : και ναι.... όλοι έχουμε την ίδια ευκαιρία μέχρι ένα σημείο μόρφωσης. Θλίβομαι να βλέπω νέα παιδιά να γράφουν όπως να 'ναι.

Κοίτα, αυτό που γράφεις είναι ένα μέρος της αλήθειας. Το ότι όλοι κάτω των 40 ας πούμε, έχουμε λάβει την βασική μόρφωση δεν σημαίνει ότι όλοι είχαμε τις ίδιες ευκαιρίες να μορφωθούμε. Δεν είναι για όλα τα παιδιά το ίδιο εύκολο να αφομοιώσουν αυτά που διδάσκονται στα σχολεία. Υπάρχουν εκατοντάδες λόγοι για αυτό.


Σκέψου ότι όταν εσύ μάθαινες στο δημοτικό το πως γράφονται τα ρήματα εις -ω, κάποια παιδιά στην ηλικία σου την ίδια ώρα σκέφτονταν πόσες ώρες απομένουν για να πάνε στο σπίτι και να τα σαπίσουν στο ξύλο οι γονείς τους. Ή πότε ήταν η τελευταία φορά που έφαγαν κανονικό φαγητό. Ή σε ποιό σπίτι θα κοιμηθουν το βράδυ , στης μαμάς ή στου μπαμπα. Αντιλαμβάνεσαι που το παώ.

Προς θεού δεν λέω ότι όλοι οι ανορθόγραφοι έζησαν τέτοια δράματα. Αλλά επειδή σε φόρουμ είμαστε και δεν ξέρεις του ανοθόγραφου που επικρίνεις, πως του προέκυψε η ανορθογραφία του, καλό είναι να μην γενικεύεις.

Και κάτι ακόμα. Αν το κριτήριο για το πόσο Έλληνας είναι κάποιός, είναι το πόσο ορθογράφος είναι, τότε νομίζω ότι ο κορυφαίος έλληνας είναι ο Μπαμπινιώτης. Φαιδρό? Όσο και το αντίστροφο αυτού.

[dimr1]

Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Ωραία με αυτούς δεν ασχολούμαστε. Βγαίνει κάποιος άλλος και φτιάχνει ένα κίνημα , τον κράζουμε σαν καλιακούδες.

Γνώμη μου, το μη χείρον βέλτιστον. Προσωπικά έτσι ψηφίζω από την πρώτη φορά που ψήφισα.

Για μένα είναι τραγωδία που στην παρούσα φάση δεν έχει μπει μπορστά κανείς ώστε να σηκώσει το βάρος και να εμπνευση το λαό. Που είναι οι άνθρωποι των επιστημών, των γραμμάτων και των τεχνών? Περιμένουμε από τον Θοδωράκη με το ένα πόδι στον τάφο να μας σώσει. Είναι πλήρως απογοητευτικό που δεν συντάχτθηκαν μαζί του και άλλοι του συναφιού του. Ας ήταν αυτός στο παρασκήνιο σαν τοτέμ.

Για πες μου λοιπόν αφού δεν υπάρχουν μόνο αυτοί, ποιός άλλος υπάρχει?
Αφου για σένα δεν υπάρχουν συλλογικές δράσεις , πες μου πως θα αλλάξουν τα πράγματα με ατομικές.

Αν σε κοροιδέψω μια φορά και συνεχίσεις να με χαιρετάς εγκάρδια να μου μιλάς όπως πριν κτλ, θα σκεφτώ ότι ο super_toto είναι ένας άνθρωπος που εύκολα τον κορόιδεψα. Αν ξαναγίνει αυτό, πάλι και πάλι, θα θεωρήσω ότι τελικά είναι κορόιδο. Μόνο αν μου γυρίσεις την πλάτη, αν μου την πεις, αν σταματήσεις να με χαιρετάς, θα αρχίσω να σκέφτομαι τι έγινε και στράβωσε και τότε θα δω ότι ίσως δεν με παίρνει για άλλη κοροιδία.
Με άλλα λόγια η λογική του μη χείρον βέλτιστο σημαίνει μια εναλλαγή αυτών που μας κοροιδεύουν.
Τις περισσότερες φορές τα πράγματα στη ζωή πρέπει να κάνουν τον κύκλο τους πρωτού ξανατεθούν με νέες πιο υγιείς βάσεις. Έτσι και τώρα, όποιος ανακατευθεί με αυτή τη βρωμιά που είναι έτοιμη ανά πάσα στιγμή έτοιμη να ξαναβγεί στην επιφάνεια, θα βρωμίσει κι αυτός, γιατί είναι η μειοψηφία. Νομίζω ότι υπάρχουν αρκετοί άξιοι άνθρωποι στην Ελλάδα, όμως δεν θέλουν να μολυνθούν. Ειδικά τώρα που για την κοινωνία είναι ώρα περίσκεψης και όχι πυροτεχνημάτων. Προσωπικά, θεωρώ ότι είναι νωρίς να ανοίξει το γκάζι στην έξοδο της στροφής...

[super_toto]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stavrogin
Εγω που δε πιστευω στις συλλογικες δρασεις εχω συμετασχει σε τρεις απο το σεπτεμβρη. αλλα εκει μεσα εχουμε τυπους σα και σενα κι εμενα ,οχι τοτεμ διασημα και αλαζονικα που φιλοδοξουν να αναλαβουν τα γκεμια της ανθρωποτητας. Με τι φοντα ρε καραμητρο. Αμα δω αλαζονα ειμαι ετοιμος για πολεμο. Το μονο που θελουν κατι τετοια παλικαρια ειναι να αλλαξουν τον ενα εξουσιαστη με τον αλλο.
Οσο για το "μη χειρον βελτιστον" πολυ καλα κάνεις , αλλα...
Ο Σολωμος έλεγε : "με λογισμο... και με Ονειρο" , και τσουπ σκαει απο τη γωνια η μεγαλιωδης ελληνικη παιδεία.

Τα τοτέμ, ή οι Ελ Σιντ αν θέλεις είναι αναγκαία. Διότι μπορεί εσύ να μην έχεις ανάγκη τον νεκρό ηγέτη πάνω στο άλογο για να σε εμπνεύσει, αλλά δεν συμβαίνει αυτό και με την πλειονότητα του λαού. Ο λαός έχει ανάγκη από συμβολισμούς για να ξυπνήσει. Χρειάζεται πρότυπα για να ταυτιστεί.

Ο χώρος της τέχνης ή πιο συγκεκριμένα της μουσικής έχει πολλές φορές αφυπνίσει συνειδήσεις κατά το παρελθόν. Το θλίβερό είναι ότι στο παρόν, δεν υπάρχει κανένας πραγματικός "καλλιτέχνης". Είναι κατασκευάσματα της σοου μπιζ και για αυτό δεν διατίθεται κανείς να δαγκώσει το χέρι που τον ταϊζει.

[jimmis5]

Μίκα Κοντορούση Δημοσιεύτηκε: Μάϊος 06 2011 13:21 Ενημερώθηκε: Μάϊος 06 2011 15:18

Την απάντησή του έδωσε ο γνωστός συνθέτης και πρόεδρος του κινήματος "Σπίθα" Μίκης Θεοδωράκης, μέσα από επίσημη ανακοίνωσή του για τα περί αυστριακής λογοκρισίας που δέχτηκε στο "Μαουτχάουζεν".

Την παρουσία του Μίκη Θεοδωράκη, στην τελετή μνήμης των θυμάτων του Ναζισμού ματαίωσε η πρόεδρος της αυστριακής Βουλής Μπάρμπαρα Πράμερ, ένα γεγονός που δημιούργησε πολλά ερωτηματικά και έκπληξη σε όλη την ελληνική αποστολή.

Διαβάστε την ανοιχτή επιστολή του Μίκη Θεοδωράκη:

"Η βασική θεωρία του Ναζισμού υπήρξε ο Ρατσισμός, που δεν περιελάμβανε μόνο τους Εβραίους αλλά κάθε έναν που δεν ήταν Άρειος. Τσιγγάνοι, Ρώσοι, Ουκρανοί, Έλληνες, Σέρβοι είχαν συνολικά τριάντα εκατομμύρια θύματα κυρίως μέσα σε στρατόπεδα θανάτου.

Σε αναλογία πληθυσμού οι Εβραίοι με τα 6 εκατομμύρια θύματα είχαν τους περισσότερους νεκρούς. Γι' αυτό και ονόμασαν ολοκαύτωμα την απώλειά τους.

Η Ελλάδα υπήρξε μια από τις λίγες χώρες που υπεράσπισαν τους Εβραίους που ζούσαν σ' αυτές. Προφύλαξε συστηματικά τους Έλληνες Εβραίους από τη μήνι των Ες-Ες. Εάν τα μέλη της Εβραϊκής Κοινότητας της Θεσσαλονίκης εισάκουσαν την πρόταση του ΕΑΜ να πάνε στο βουνό και να τεθούν υπό την προστασία του, δεν θα υπήρχε αυτή η τερατώδης εξόντωση των 50 και πλέον χιλιάδων ανθρώπων.

Δυστυχώς οι Ραββίνοι εξακολουθούσαν να έχουν αυταπάτες ως προς την στάση των Γερμανών και αντιτάχθηκαν σ' αυτή την σωτήρια πρόταση.

Ενδεικτικά σημειώνω ότι η οικογένεια του γνωστού επιχειρηματία Μάτσα σώθηκε γιατί κατέφυγε στο βουνό στην περιοχή του ελέγχου του ΕΛΑΣ.

Στην Αθήνα υπήρχαν εκατοντάδες οικογένειες που με κίνδυνο της ζωής τους έκρυβαν Εβραίους. Εμείς ως μαχητές του ΕΛΑΣ Αθηνών είχαμε αναλάβει την φύλαξη πολλών τέτοιων κατοικιών με εντολή να δώσουμε μάχη προκειμένου να σωθούν οι κρυμμένοι Εβραίοι.

Προσωπικά μπορώ να αναφέρω δεκάδες περιπτώσεις κατά τις οποίες θρηνήσαμε θύματα προκειμένου να εμποδίσουμε τους Ες-Ες στο μακάβριο έργο τους.

Επομένως ο αντιρατσισμός και η αντίθεση στον αντισημιτισμό δεν υπήρξαν μόνο βασικά στοιχεία της αγωγής μας (εννοώ ως εαμίτες) αλλά και αντικείμενο της δράσης μας στην περίοδο της Κατοχής, εναντίον του ρατσισμού κάθε είδους.

Την ίδια στάση κράτησα σε όλη μου τη ζωή, όχι μόνο με λόγια αλλά και με έργα και τίποτα δεν θα μπορούσε να με κάνει να αλλάξω ιδέες.

Έτσι και τώρα με την Κίνηση Ανεξάρτητων Πολιτών η λέξη «απαγορεύεται» αφορά κάθε αναφορά στον Φασισμό-Ναζισμό-Εθνικισμό-Αντικομμουνισμό και Αντισημιτισμό και ακόμα περισσότερο τη συμμετοχή στις γραμμές μας ατόμων που εμφορούνται από παρόμοιες ιδέες.

Προσωπικά δηλώνω ότι τους μισώ, γιατί επί πλέον με χωρίζει από αυτούς αίμα. Ναι, ματώσαμε για να υπερασπίσουμε τις ιδέες μας, έτσι που να έχουμε το δικαίωμα να ισχυριζόμαστε ότι αναδειχθήκαμε μεταξύ των πρωτεργατών στην υπεράσπιση των θυμάτων του Φασισμού-Αντισημιτισμού. Γι' αυτό τελεία και παύλα. Και θεωρώ βρώμικο σκουλήκι όποιον ξανατολμήσει να με προσβάλει στο πιο ευαίσθητο σημείο του χαρακτήρα μου.

Από δω και πέρα όμως αρχίζουν τα δύσκολα, γιατί ο Σιωνισμός που είναι φανερό ότι όχι μόνο σηκώνει κεφάλι αλλά διεκδικεί ρόλο πρωταγωνιστικό στις διεθνείς εξελίξεις, χρησιμοποιεί σαν άλλοθι το Ολοκαύτωμα για πράξεις καθαρά αντιδραστικού χαρακτήρα, όπως είναι η κρατική πολιτική του Ισραήλ και ο ρόλος ορισμένων σπουδαίων παραγόντων του Εβραιοαμερικανικού λόμπι στη διαμόρφωση της ιμπεριαλιστικής πολιτικής των ΗΠΑ.

Έτσι κάθε κριτική εναντίον τους χαρακτηρίζεται έντεχνα αντισημιτισμός, με αποτέλεσμα να μην τολμά πια κανένας να καταδικάσει πράξεις επαχθείς, από φόβο μήπως στιγματισθεί ως ρατσιστής.

Επειδή είμαι από εκείνους που δεν με σταματά τίποτα προκειμένου να πω την αλήθεια όπως εγώ την εννοώ και την πιστεύω, έχω γίνει κατά καιρούς στόχος παρόμοιων επιθέσεων, ενώ παράλληλα οι αντίπαλοί μου δεν μένουν στα λόγια αλλά προχωρούν και σε πράξεις που με μειώνουν ως άνθρωπο και ως συνθέτη. Κυρίως ως συνθέτη, γιατί οι Σιωνιστές ελέγχουν σε ποσοστό 99% την μουσική ζωή της Οικουμένης.

Έχω λοιπόν κατηγορήσει επανειλημμένα και κατηγορώ και σήμερα το Ισραήλ για εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας.

Όπως καταδικάζω και ορισμένους σπουδαίους παράγοντες από το Εβραιοαμερικανικό λόμπι τόσο για τον πρωταγωνιστικό ρόλο που έπαιξαν στα εγκλήματα της πολεμικής μηχανής των ΗΠΑ στο Ιράκ όσο και για το σχέδιο της άλωσης των Εθνών-Κρατών με στόχο την παγκόσμια κυριαρχία των Τραπεζιτικοπιστωτικών κολοσσών που ελέγχουν εξ ολοκλήρου.

Είναι από τα παράδοξα της ιστορίας, τα κατ' εξοχήν θύματα του Χιτλερισμού να μιμούνται απόλυτα τις μεθόδους που χρησιμοποίησε για την παγκόσμια επικράτησή του.

Το γεγονός αυτό μας υποχρεώνει να τους φερθούμε ανάλογα, ακόμα και αν κινδυνεύσουμε όπως τότε να θυσιάσουμε τη ζωή μας.

Και κάτι ακόμα: Κάνουν λάθος που χάρη στον κ. Παπανδρέου διάλεξαν τη χώρα μας για το συνέδριό τους. Αυτό για μας αποτελεί υπέρτατη πρόκληση, που είμαστε υποχρεωμένοι να τη λάβουμε σοβαρά υπ' όψιν".


news247.gr

[takis-kk]

Τελικά ο γερο Μίκης είναι πάντα επίκαιρος?
Αυτό το θρέντ ήταν και η αφορμή να πρωτογράψω στο φορουμ.
2009 ήταν και με αφορμή δηλώσεις του Μίκη αναφορικά με τους φόβους του επι εθνικών, οικονομικών και πολιτικών θεμάτων, κάποιος συνφορουμίτης είχε γράψει.....

"...Για μένα το συγκεκριμένο κείμενο ειναι μια παπαριά κ μισή, απο έναν ταλαντούχο συνθέτη ο οποίος πάτησε γερά καποτε στη βάρκα του πολιτικου τραγουδιού καθιερώνοντας το μπουζούκι σαν οργανο της αριστεράς αλλ έκτοτε πατάει σε όποια βάρκα βρει μπροστά του ασχέτως κατεύθυνσης"


Είχα οργιστεί τότε! Σκέφτηκα , "σηκωθήκαν τα περίπτερα να μαλώσουν με τον Παρθενώνα.."
Είχα γράψει πως κάποιοι θα ντρέπονται στο μέλλον γιατί τα γραφτά μένουν.
Ακολούθησε τότε κάποια αντιπαράθεση, κάποιοι ήταν υπέρ κάποιοι κατά και .. Να που τώρα ζούμε το μέλλον του 2009...

Βέβαια στην πορεία τον "συγχώρησα" . Διάβασα και αρκετά κειμενά του (μερικά ιδιαίτερα ευαίσθητα και έξυπνα) έτσι αναθεώρησα την άποψη μου γιαυτόν πιστεύοντας τώρα πως πρόκειται για ευφυές και καλλιεργημένο άτομο.

Συμπέρασμα (προς όλους μας)
"Μη προτρεχέτω η γλώττα της διανοίας"

Καλημέρα σας.


:wave2: