Περί καπνίσματος μια άποψη.

[ggs]

Αρχικά δημιουργήθηκε από apk
1. Αγαπητέ…υστερικότατε politically incorrect καπνιστή, τον χαρακτηρισμό «ρατσιστικό καραγκιοζάκι» σου τον επιστρέφω και τον θέτω στην κρίση των υπόλοιπων που διαβάζουν.
2. Δεν υποτροπιάζω για τίποτα όταν ακούω τη λέξη «καπνιστής». Δεν έχω τίποτα με τους καπνιστές σαν άτομα. Ίσως δεν ήταν ξεκάθαρη η σύνταξη αυτού που έγραψα.Σέβομαι το γεγονός ότι κάποιος θέλει να καπνίζει. Η αυστηρότητα που επικαλούμαι αναφέρεται μόνο στην προσήλωση της Πολιτείας στο θέμα της απαγόρευσης του καπνίσματος στους κλειστούς δημόσιους χώρους. Δεν υπονοώ ότι θα έπρεπε να επιβληθεί στους καπνιστές να κόψουν το κάπνισμα. Τουλάχιστον βλέπω ότι συμφωνείς ότι το κάπνισμα θα πρέπει να απαγορευτεί σε όλους τους κλειστούς δημόσιους χώρους.
3. Αυτά που έγραψα σε δεύτερο πληθυντικό πρόσωπο ήταν καλοπροαίρετες προτροπές και όχι πατρικές ούτε, πολύ περισσότερο, ιδεολογικές παρατηρήσεις. Αντιθέτως μου επιτίθεσαι με ιδεολογική σφοδρότητα δυσανάλογη της μορφής της επικοινωνίας μας.
4. Το εστιατόριο, η δημόσια υπηρεσία, ο διάδρομος και το κλιμακοστάσιο του νοσοκομείου δεν είναι τεκές όπου έχουν δικαίωμα οι 50 χαρμάνηδες ισοβίτες να καπνίσουν τους 50 αναμένους λουλάδες.
5. Δεν αναφέρθηκα ποτέ σε καθαρό μυαλό. Μόνο σε καθαρούς πνεύμονες. Ούτε συνέδεσα αυτά τα δύο. Τη σύνδεση αυτή την έκανες μόνος σου.
6. Για να τελειώνουμε, λοιπόν, ξεκόλλα και μην προσπαθείς να ακονίσεις τα ιδεολογικά σου αντανακλαστικά εδώ. Εγώ θέτω το θέμα της Δημόσιας υγείας και εσύ φαντασιώνεσαι άλλου είδους θέματα.

Ρε φίλε , δράκους βλέπεις ?????

Αναφέρθηκα σε εσένα και δεν το κατάλαβα ???

Τι είναι αυτά που λες ???

Έχω γράψει 500 μηνύματα σε αυτό το φόρουμ και άμα μου βρεις ΕΝΑ που να βρίζω ή κοροϊδεύω κάποιον συμφορουμιτη μου , έλα να μου το πεις ….

ΑΝΤΕ μες στα νεύρα και την παρεξήγηση μου είστε Παρασκευιατικο

[stefanos]

Αρχικά δημιουργήθηκε από (Mostra)damoS
npat + 1000


Φιλε vaskunito: Δεν ειμαι πολυ σιγουρος οτι το Χ >> Υ αφου οπως πολυ ευστοχα σε αυτο το συμπερασμα υποθετικα και μονο μπορεις να απαντησεις.

Αν και καπνιστης, καταλαβαινω απολυτα το δικαιωμα του καθενως στον να μην αναπνεει τον καπνο μου σε δημοσιο χωρο.
Ωστοσο και η δικη μου αποψη σχετικα με το θεμα ειναι οτι το κρατος και οι πολιτικοι αυτου του τοπου για αλλη μια φορα επιβεβαιωνουν την ανικανοτητα τους..
Το μετρο αυτο ειναι ενα απο τα πολλα της ευρωπαικης νομο8εσιας. Στην ευρωπη ομως φροντιζουν να τηρουν (η προσπαθουν τουλαχιστον) το συνολο των νομων ΑΛΛΑ και των υποχρεωσεων του κρατους προς τον πολιτη και οχι μονο το αντιστροφο..
Ερευνες λενε (και δεν μπορω να το επιβεβαιωσω παρα μονο να μεταφερω αυτο που διαβασα) οτι στην Αθηνα η εισπνοη βλεβερων ουσιων και ρυπων στον κατα τα αλλα καθαρο αερα που αναπνεει κανεις ειναι αντιστοιχη με 3-4 τσιγαρα ημερισιως. Δεν ειδα ομως ποτε και δεν ακουσα για ελεγχους και προστημα σε ολους αυτους που ρυπαινουν..
Μου θυμιζει για αλλη μια φορα αποψεις οπως το "Η ΤΑΧΥΤΗΤΑ ΣΚΟΤΩΝΕΙ" και βαρια προστημα που ακολουθουν την παρανομια αυτη οταν π.χ. οι δρομοι μας ειναι αθλιοι και επικινδυνοι και εκει το κρατος δεν λαμβανει καμια απολυτως πρωτοβουλια..

Και τι σε κάνει να πιστεύεις οτι θα λάβει προτοβουλία στην περίπτωση του καπνίσματος σε δημόσιο χώρο?
Στα νοσοκομεία δεν θα κανίζουν οι Δ/ντές στα γραφεία τους?
Οι γιατροί?

[vaskunito]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Δεν μπερδεύομαι καθόλου: Κανόνες υγιεινής επιβάλλονται από την πολιτεία εκ μέρους του συνόλου των πολιτών, επειδή οι ίδιοι (οι πολίτες), για καθαρά πρακτικούς λόγους, δεν μπορούν να τους επιβάλλουν. Επειδή όλοι μας θέλουμε π.χ. να τρώμε τρόφιμα που δεν είναι μολυσμένα και επειδή δεν μπορούμε να το ελέγξουμε μόνοι μας η πολιτεία δρα ως αντιπρόσωπός μας (όλων μας) και κάνει το έλεγχο για μας. Θα ήταν όμως αδιανόητο για την πολιτεία, για παράδειγμα, να απαγορεύσει την πώληση τροφών με υψηλά λιπαρά, παρότι επίσης βλάπτουν την δημόσια υγεία, γιατί κάτι τέτοιο δεν χαίρει γενικής αποδοχής.

Ποτέ μην λες ποτέ. Όταν αρχίσουν να πέφτουν σαν μύγες από βουλωμένες αρτηρίες και καρδιακές παθήσεις τότε θα πάρουν μέτρα και γι αυτό. Στο εξωτερικό διάφορα ήδη λιπών έχουν ήδη απαγορευθεί. Δεν είναι καθόλου αδιανόητο και σε λίγο καιρό θα "χαίρει και αυτό αποδοχής".

Όπως ειπώθηκε παραπάνω εφ όσον δοθεί η άδεια σε έναν τέτοιο ιδιωτικό χώρο ισχύει η νομοθεσία της δημόσιας υγείας. Δεν είναι το ίδιο πράγμα η ιδιωτική κατοικία και το ιδιωτικό καφέ/μπάρ.

[npat]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stefanos
Εφόσον το κράτος δίνει άδεια λειτουργίας στα μαγαζιά με συγκεκριμένους όρους και προυποθέσεις παύουν να είναι ιδιωτικοί χώροι.
Και η απαγόρευση αναφέρεται στο κάπνισμα οχι στον καπνιστή οπότε δεν καταπαει κανένας τα δικαιώματα κανενός.
Το θέμα είναι κατά πόσο θα άντέξουν τα μαγαζιά χωρίς πελάτες.

Φυσικά και είναι ιδιωτικοί χώροι. Αν ο ιδιοκτήτης τους αποφασίσει να βάλει στον τοίχο μια αφίσα του Παπαδόπουλου, του Μάο ή του Γκουσγκούνη, κανείς δεν μπορεί να του το απαγορεύσει, ακριβώς επειδή είναι δικός του χώρος. Οι πελάτες έχουν απλά το δικαίωμα να μην πάνε εκεί.

Οι όροι και οι προυποθέσεις, τώρα, ορίζονται από την πολιτεία εκ μέρους του συνόλου των πολιτών. Ορίζονται δηλαδή από την πολιτεία για να ελέγξουν θέματα στα οποία το σύνολο των πολιτών συμφωνεί και τα οποία δεν θα μπορούσε καθένας να ελέγξει μόνος του.

[vaskunito]

Αρχικά δημιουργήθηκε από (Mostra)damoS
npat + 1000


Φιλε vaskunito: Δεν ειμαι πολυ σιγουρος οτι το Χ >> Υ αφου οπως πολυ ευστοχα σε αυτο το συμπερασμα υποθετικα και μονο μπορεις να απαντησεις.

Αν και καπνιστης, καταλαβαινω απολυτα το δικαιωμα του καθενως στον να μην αναπνεει τον καπνο μου σε δημοσιο χωρο.
Ωστοσο και η δικη μου αποψη σχετικα με το θεμα ειναι οτι το κρατος και οι πολιτικοι αυτου του τοπου για αλλη μια φορα επιβεβαιωνουν την ανικανοτητα τους..
Το μετρο αυτο ειναι ενα απο τα πολλα της ευρωπαικης νομο8εσιας. Στην ευρωπη ομως φροντιζουν να τηρουν (η προσπαθουν τουλαχιστον) το συνολο των νομων ΑΛΛΑ και των υποχρεωσεων του κρατους προς τον πολιτη και οχι μονο το αντιστροφο..
Ερευνες λενε (και δεν μπορω να το επιβεβαιωσω παρα μονο να μεταφερω αυτο που διαβασα) οτι στην Αθηνα η εισπνοη βλεβερων ουσιων και ρυπων στον κατα τα αλλα καθαρο αερα που αναπνεει κανεις ειναι αντιστοιχη με 3-4 τσιγαρα ημερισιως. Δεν ειδα ομως ποτε και δεν ακουσα για ελεγχους και προστημα σε ολους αυτους που ρυπαινουν..
Μου θυμιζει για αλλη μια φορα αποψεις οπως το "Η ΤΑΧΥΤΗΤΑ ΣΚΟΤΩΝΕΙ" και βαρια προστημα που ακολουθουν την παρανομια αυτη οταν π.χ. οι δρομοι μας ειναι αθλιοι και επικινδυνοι και εκει το κρατος δεν λαμβανει καμια απολυτως πρωτοβουλια..

παιδιά είναι όλα θέμα στατιστικών. Εντάξι ένα κράτος όπως και να το κάνουμε είναι αργόστροφος μηχανισμός με πολύ γραφειοκρατεία και κολυσιεργία.
Βλέπει τι σκοτώνει περισότερο; Το κάπνισμα; τα ατυχήματα στους δρόμους; η κακή διατροφή; η περιβαλοντική μόλυνση;

Επίσης τι θα έχει το λιγότερο οικονομικό (άρα και πολιτικό κόστος) και παρεμβένει. Αυτό είναι. Τα πραγμάτα δυστυχώς είναι τραγικά απλά.

Το τι (στατιστικά) σκοτώνει περισσότερο νομίζω το ξέρουμε όλοι.


Αλλά πάντως εγώ βρίσκς πολύ ειρωνικό και οξύμωρο το εξής.


Γνώριζουμε όλοι ξεκάθαρα το πρόβλημα και τον κίνδυνο υγείας σε μας και τους άλλους. Δεν κάνουμε τίποτα σε πρσωπικόπ επίπεδο αλλά περιμένουμε από το κράτος (που ξέρουμε πως και σε τι χρόνο κινείται) να πάρει προτοβουλία γιά την προστασία μας και των άλλων. Και όταν πέρνει (την μοναδική σε αυτό το σημείο) δεν μας αρέσει και κλωτσάμε σαν μουλάρια και βρίσκουμε ένα σώρο δικαιολογιές.

Ε τι θέλουμε επιτέλους

[vaskunito]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Φυσικά και είναι ιδιωτικοί χώροι. Αν ο ιδιοκτήτης τους αποφασίσει να βάλει στον τοίχο μια αφίσα του Παπαδόπουλου, του Μάο ή του Γκουσγκούνη, κανείς δεν μπορεί να του το απαγορεύσει, ακριβώς επειδή είναι δικός του χώρος. Οι πελάτες έχουν απλά το δικαίωμα να μην πάνε εκεί.

Οι όροι και οι προυποθέσεις, τώρα, ορίζονται από την πολιτεία εκ μέρους του συνόλου των πολιτών. Ορίζονται δηλαδή από την πολιτεία για να ελέγξουν θέματα στα οποία το σύνολο των πολιτών συμφωνεί και τα οποία δεν θα μπορούσε καθένας να ελέγξει μόνος του.

Ναι άλλο το θέμα δημόσιας υγείας και άλλο της προσώπικης έκφρασης. Μην μπερδεύεις το ένα με το άλλο

[TOLISTOLAROS]

Αρχικά δημιουργήθηκε από (Mostra)damoS
Ερευνες λενε (και δεν μπορω να το επιβεβαιωσω παρα μονο να μεταφερω αυτο που διαβασα) οτι στην Αθηνα η εισπνοη βλεβερων ουσιων και ρυπων στον κατα τα αλλα καθαρο αερα που αναπνεει κανεις ειναι αντιστοιχη με 3-4 τσιγαρα ημερισιως. Δεν ειδα ομως ποτε και δεν ακουσα για ελεγχους και προστημα σε ολους αυτους που ρυπαινουν..

Δεν είναι το ίδιο:κάποιος κυκλοφορεί στην Αθήνα (οι περισσότεροι για να μην είμαι απόλυτος) για εξυπηρέτηση(δουλειά,βόλτα κλπ).Είναι κάτι που πολλοί δεν μπορούν να το αποφύγουν.Η ζωή επιβάλει μηχανοκίνητες μετακινήσεις στις μεγάλες πόλεις τον τελευταίο αιώνα,τέλος.
Πες μου έναν απ'αυτούς που καπνίζουν που βάζουν μπροστά τη μηχανή τους σε κλειστό χώρο.
Δεν υπάρχει καμμία δικαιολογία να επιβαρύνεις την υγεία του άλλου

άσκοπα. Με τις μετακινήσεις είναι άλλο,δεν μπορείς να κάνεις αλλιώς.Είναι επιβάρυνση λόγω αναγκαιότητας, καμμία σχέση με κάποιον που καπνίζει επειδή έτσι γουστάρει και πληρώνουν οι άλλοι τις μαλακίες του.

[mpou]

Αρχικά δημιουργήθηκε από TOLISTOLAROS
Δεν είναι το ίδιο:κάποιος κυκλοφορεί στην Αθήνα (οι περισσότεροι για να μην είμαι απόλυτος) για εξυπηρέτηση(δουλειά,βόλτα κλπ).Είναι κάτι που πολλοί δεν μπορούν να το αποφύγουν.Η ζωή επιβάλει μηχανοκίνητες μετακινήσεις στις μεγάλες πόλεις τον τελευταίο αιώνα,τέλος.
Πες μου έναν απ'αυτούς που καπνίζουν που βάζουν μπροστά τη μηχανή τους σε κλειστό χώρο.
Δεν υπάρχει καμμία δικαιολογία να επιβαρύνεις την υγεία του άλλου

άσκοπα. Με τις μετακινήσεις είναι άλλο,δεν μπορείς να κάνεις αλλιώς.Είναι επιβάρυνση λόγω αναγκαιότητας, καμμία σχέση με κάποιον που καπνίζει επειδή έτσι γουστάρει και πληρώνουν οι άλλοι τις μαλακίες του.

Κατσε να στριψω ενα τσιγαρακι, να φτιαξω και ενα καφε.

Εχει ζουμι η υποθεση

[TOLISTOLAROS]

Αρχικά δημιουργήθηκε από ggs
Είμαστε έτοιμοι για παρεξήγηση όλοι εδώ μέσα ….

Ρε φίλε , δεν είπα ότι μου την σπάνε οι αντικαπνιστές …ίσα ίσα λέω ότι έχουν ΑΠΟΛΥΤΟ δίκιο και έχουν κάθε δικαίωμα να ΜΗΝ αναπνέουν τον καπνό μου…

Μου την σπάνε οι ΥΣΤΕΡΙΚΟΙ που κατατάσσουν τους ανθρώπους ανάλογα με το αν καπνίζουν , αν τρώνε κρέας , αν κάνουν γιόγκα κ.λ.π

Φαντάσου τους τύπους στο ΤΗΛΕΦΩΣ για παράδειγμα …

Τότε ΟΚ,απλά όπως το'γραψες φάνηκε κάτι άλλο απ'ό,τι ήθελες..
Αν πάλι σου τη σπάνε αυτοί που λες απλά ΑΔΙΑΦΟΡΙΑ,μην ασχολείσαι.

[npat]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vaskunito
Ναι άλλο το θέμα δημόσιας υγείας και άλλο της προσώπικης έκφρασης. Μην μπερδεύεις το ένα με το άλλο

Το ίδιο ακριβώς είναι! Αυτό που προσπαθώ να πω, και που προσπαθείτε να μην καταλάβετε, είναι ότι μια ελεύθερη πολιτεία δεν έχει το δικαίωμα να αποφασίζει τι είναι κακό και τι δεν είναι για τους πολίτες. Αυτό ακριβώς, πάνω απ' όλα, είναι ο ορισμός του φασισμού. Η πολιτεία πρέπει απλά να εφαρμόζει αυτό που οι ίδιοι οι πολίτες θεωρούν καλό η κακό από μόνοι τους. Η ηθική δηλαδή της πολιτείας πηγάζει και εμπεριέχει την ηθική των πολιτών της (όλων, όχι απλά μιας πλειοψηφίας). Σε θέματα καθολικής αποδοχής μπορεί να το κάνει με γενικές απαγορεύσεις. Σε θέματα μερικής αποδοχής πρέπει να δίνει το δικαίωμα στους πολίτες να αποφασίσουν (όπου αυτό είναι εφικτό). Μια ελεύθερη πολιτεία δηλαδή, με κάθε μορφή επιβολής, δεν εκφράζει κρίση για το τι είναι η τι δεν είναι καλό, απλά εφαρμόζει την κρίση όλων των πολιτών της. Το ίδιο ισχύει σε θέματα έκφρασης όπως και σε θέματα δημόσιας υγείας. Απλά σε θέματα δημόσιας υγείας οι απόψεις των πολιτών, συνήθως, δεν αποκλίνουν. Όπου---και αν---αυτό συμβαίνει, οφείλει τις σεβαστεί όλες.

Φυσικά αυτό ισχύει μόνο για ελεύθερες πολιτείες, όπως είπα. Μπορεί κάλλιστα κάποιος να προτιμάει μια πατερναλιστική πολιτεία που επιβάλει στους πολίτες ένα δικό της ηθικό σύστημα. Αλλά ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας: Κάτι ή είναι φασιστικό ή δεν είναι. Άσχετα από το πόσο μας αρέσει ή όχι.

[vaskunito]

ρε παιδία...από την άλλη μερία σκεφτείτε και λίγο τους μη καπνιστές που δεν φταίνε σε τίποτα.

Τι να κάνουν και αυτοί δηλαδη; Από που να βρουν προστάσια και σε τι (ανύπαρκτους) θεσμούς.

Όπου και να πας ρε γαμώτο όλο και κάποιος καπνίζει. Μέχρι και σε βενζινάδικο όταν σου γεμίζουν το ντεπόζιτο ο τύπος καπνίζει. Έλεος

[vaskunito]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Το ίδιο ακριβώς είναι!

Ε δεν είναι ρε παιδία. Μην τρελαθούμε τώρα. Εξισώνεις τις πατάτες με τις ντομάτες;

Δηλάδη είναι προσωπική μου έκφραση το να θέλω να αναπνεύσω καθαρό αέρα; Μα τι λέμε τώρα;

[vaskunito]

Και επίτρεψτε μου να διαφωνίσω. Το βλέπω πολύ ποιό φασιστικό να καταστρέφει κάποιος την υγεία μου επειδή θέλει να κάνει την διασκέδαση του, την ανάγκη του, το δικαίωμα του ή επειδή είναι εθισμένος (ή ορίστε το όπως αλλιώς θέλετε) από ένα κράτος που έμμεσα προσπαθεί να υπερασπίσει ένα αναυθαίρετο δικαίωμα μου στην ζωή.

Ε όχι δηλαδή. Δεν βλέπω το κάπνισμα εξ ίσου το ίδιο με την υγεία. Πως να το κάνουμε;

[slowman]

δηλαδή ρε παιδιά εγώ θα μπορώ να κλάνω σε δημόσιους χώρους ή όχι τελικά;;;

[MikeG]

Πάλι Διαμάχες......