HABEMUS PAPA(RIA)M 666 ΙΙ

[byron]

Δεν καταλαβαίνω γιατί σου κάνει εντύπωση.

Το οτι δεν κάνει σε κανέναν εντύπωση, μου κάνει εντύπωση να πω την αλήθεια.

[Joyrider]

Για το Σωκράτη η ανθρώπινη φύση δε γίνεται να είναι κακή και κανείς δεν πράττει το κακό εκουσίως, απλώς δε γνωρίζει τα benefits του να πράξει το καλό.
Για το Freud η ανθρώπινη φύση είναι κακή, και προσπαθούμε να την τιθασεύσουμε μέσα από "τεχνάσματα" όπως ο πολιτισμός.
Για το Μαρξ η ανθρώπινη φύση είναι καλή, αλλά την αλλοτριώνει ο καπιταλισμός και η ιδιωτική περιουσία.
Για τους ΧΟ η ανθρώπινη φύση είναι καλή (αφού την έφτιαξε ο καλός Θεός) αλλά τα σκάτωσε γιατί έφαγε το μήλο όπως είπε ο μπλιτς, οπότε μόλις έρθει στον υλικό κόσμο και βαπτιστεί, κομμάτια να γίνει το προπατορικό κι έχει κενή σελίδα να γράψει όμορφα πράγματα (ακολουθώντας το δρόμο του Θεού) ή άσχημα πράγματα (ακολουθώντας το δρόμο του Διαόλου)

Διαλιέχτε και πάρτε.
Having options is a great thing

Να βάλεις και την επιλογή ότι η φύση του ανθρώπου είναι πολυδιάστατη και έχει απόλα μέσα αλλά θα γιγαντωθεί το κομμάτι εκείνο που καλλιεργείται από το περιβάλλον, αλλιώς δεν διαλέγω . Ανάλογα με το πως είναι θεσμοθετημένη η κοινωνία θα βγουν και τα αντίστοιχα χαρακτηριστικά στον άνθρωπο. Σε μια κοινωνία που ενθαρρύνει τον ανταγωνισμό του πατάω επί πτωμάτων, της προσωπικής φιλοδοξίας, της ιεραρχίας, της συγκέντρωσης εξουσίας επόμενο είναι να γίνουμε εξουσιαστές ή δουλικοί.

[Flying Mythos]

@ Byron Τι περίμενες δηλαδή ότι θα γινόταν σε περίπτωση που εφαρμοζόταν αυτά που περιγράφει ο Γκαλμπρέιθ ? Ο λαός θα διαδήλωνε περήφανα για την νέα του δραχμή, στηρίζοντας την κυβέρνηση που έκλεισε τις τράπεζες επ' αόριστο και υποτίμησε το νόμισμα του ? Μανούρα χοντρή θα γινόταν και θα κατέβαζε τουλάχιστον τα ματ στους δρόμους για να σταματήσει ο κόσμος να σπάει και να πλιατσικολογεί.

Όταν στο παρελθόν έστηνε τοίχους, έστελνε τα ματ να δειρουν συνταξιούχους και αποδεδειγμένα χρησιμοποιούσε φασιστοειδή για να διαλύσουν συγκεντρώσεις, η διαφορά από το πραξικόπημα ποιά ήταν ?

Και εν πάσει περιπτώσει ας αφήσουμε τους ρομαντισμούς και τις αφέλειες περί πραξικοπημάτων. Όταν θες να εφαρμόσεις πολιτικές με τις οποίες διαφωνεί ο λαός, είτε είσαι φιλελές είτε και καλά αριστερός με αυταπάτες ή χωρίς, η λύση είναι ¨μετρα για την εγγύηση της δημόσιας τάξης και ασφάλειας¨

Οι φιλελέδες του capital θα έπρεπε να ξέρουν καλύτερα από οποιονδήποτε άλλο, πόσο πολύ κράτος χρειάζεται για να εφαρμόσεις τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές τους, με σκοπό να εξαφανίσεις τελικά το κράτος και να μην πέφτουν από τα σύννεφα όταν ακούνε για ¨μετρα για την εγγύηση της δημόσιας τάξης και ασφάλειας¨

[Cpt. Haddock]

Οι φιλελέδες του capital θα έπρεπε να ξέρουν καλύτερα από οποιονδήποτε άλλο, πόσο πολύ κράτος χρειάζεται για να εφαρμόσεις τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές τους,

Ρε σεις, ειστε σιγουροι οτι ξερετε τι σημαινει φιλελευθερισμος; (χωρις να το ψαξετε στη wikipedia)

[sniper]

Το οτι δεν κάνει σε κανέναν εντύπωση, μου κάνει εντύπωση να πω την αλήθεια.

Τόσα χρόνια αυτοί που φώναζαν "Που 'σαι ρε Παπαδόπουλε", νομίζεις ψήφισαν όλοι ΧΑ;

[GFawkes]

Τα εχει πει ο Μηλιωκας 30 χρονια πριν.

https://www.youtube.com/watch?v=J317DUqkYVU

Είδα ένα κόσμο να γκρεμίζεται μπροστά μου
είδα να γίνεται γιαπί η γειτονιά μου
για το καλό μου

Είδα τα δέντρα που σκαρφάλωνα κομμένα
σε φορτηγό τα όνειρά μου φορτωμένα
για το καλό μου

Είδα το δάσκαλο να με χτυπάει με ζήλο
είδα τα χέρια μου πρησμένα από το ξύλο
είδα τα νεύρα μου σιγά σιγά να σπάνε
με καλοσύνη και στοργή να με χτυπάνε

Για το καλό μου για το καλό μου
ώσπου δεν άντεξε στο τέλος το μυαλό μου
πήρε ανάποδες στροφές για το καλό μου
και είμαι στο θάλαμο εννιά για το καλό μου
στην ηρεμία για να βρω τον εαυτό μου

Είδα να κόβουν τη μπουκιά για τη μπουκιά μου
ρούχα να φτιάχνουν απ’ τα ρούχα τα παλιά μου
για το καλό μου

Είδα τη μάνα μου να κλαίει απελπισμένα
είδα το γέρο μου να φεύγει για τα ξένα
για το καλό μου

Είδα τους φίλους μου να σκίζονται για μένα
είδα να θέλουν να ξεκόψω από σένα
είδα χαράματα να με τραβάν στο τμήμα
για να γλιτώσω το κελί να πω το ποίημα

Για το καλό μου για το καλό μου
ώσπου δεν άντεξε στο τέλος το μυαλό μου
πήρε ανάποδες στροφές για το καλό μου
και είμαι στο θάλαμο εννιά για το καλό μου
στην ηρεμία για να βρω τον εαυτό μου

Για το καλό μου για το καλό μου
έχει μουδιάσει το κορμί και το μυαλό μου
ενέσεις χάπια ηλεκτροσόκ για το καλό μου
σήμερα πήρανε νεκρό τον διπλανό μου
ενώ παλεύω για να βρω τον εαυτό μου
κι έχω κρυμμένο το σουγιά για το καλό μου

Τετοια ελευθερια ειχαμε να δουμε απο την χουντα...

[Flying Mythos]

Ρε σεις, ειστε σιγουροι οτι ξερετε τι σημαινει φιλελευθερισμος; (χωρις να το ψαξετε στη wikipedia)

Σίγουρα όχι αυτό που εκφράστηκε από την γαλλική επανάσταση. Τώρα για το τι σημαίνει νεο-φιλελευθερισμός οι απόψεις είναι τόσες πολλές όσοι και οι τύποι προσέγγισης της κομμουνιστικής κοινωνίας από το άλλο στρατόπεδο. Διαλέγεις και παίρνεις άποψη, θες μαρξιστές, νεοκενσυανούς ή μονεταριστές. Αν θέλεις όμως πες μας τι σημαίνει φιλελευθερισμός ή τουλάχιστον νεοφιλελευθερισμός όπως αυτός προσεγγίζεται πρακτικά κατά τα τελευταία 30 χρόνια.

[Cpt. Haddock]

Ο φιλελευθερισμος τηε γαλλικης επαναστασης ηταν πολιτικος και οχι οικονομικος.

Περαν τούτου και πολυ επιγραμματικα, ο φιλελευθερισμος στην οικονομια σημαινει ελαχιστες εως καθολου κρατικες παρεμβασεις σε θεματα μισθων και τιμων => μικροτερο κρατος, μικροτερη αναγκη φορων για τη συντηρηση ενος αδηφαγου και αναξιοπιστου μηχανισμου.

Ειναι αστειο, ειδικα στην Ελλαδα να γκρινιαζουν όλοι για τους φορους που πρέπει να πληρωνουν για να εχουμε τη σοβιετια μας, αλλα να απορριπτουν με βδελυγμια τους "φιλελεδες", όπου οι φοροι πανε για κοινωνικα βοηθηματα και οχι για τα πελατακια των ψηφων.

Κοινως μαγκες, δε γινεται να εχετε μεγαλο κρατος και λιγους φόρους (ο,τι υποσχονται οι σοσιαλιστικες κυβερνησεις δλδ).

[Panos76]

Απλά στην Ελλάδα μπερδευόμαστε διότι όλα γίνονται στρεβλά με συνεργασία πάντα Κράτους - Φιλελέ και το τρώει πάντα ο λελέ κ απολελέ.

[Cpt. Haddock]

Ναι, οκ.

Τεσπα, μια και κλεισαμε χρονο απο το δημοψηφισμα, ας θυμηθούμε τα δεινα που θα ερχοταν αν επικρατουσε το "Ναι"



Ευτυχως γλυτώσαμε

[Flying Mythos]

Ο φιλελευθερισμος τηε γαλλικης επαναστασης ηταν πολιτικος και οχι οικονομικος.

Η ανερχόμενη αστική τάξη δηλαδή της Γαλλίας είχε μόνο πολιτικά αιτήματα δηλ από ότι καταλαβαίνω. Τα αίτια και τα αιτήματα της γαλλικής επανάστασης δηλ δεν είχαν καμία σχέση με οικονομία και δεν επιδίωκαν ουδεμία φιλελευθεροποίηση στην οικονομία.

Περαν τούτου και πολυ επιγραμματικα, ο φιλελευθερισμος στην οικονομια σημαινει ελαχιστες εως καθολου κρατικες παρεμβασεις σε θεματα μισθων και τιμων => μικροτερο κρατος, μικροτερη αναγκη φορων για τη συντηρηση ενος αδηφαγου και αναξιοπιστου μηχανισμου.

Ελάχιστες ή καθόλου γιατί αν υπάρχουν ελάχιστες πάμε αλλού και αλλού αν μιλάμε για καθόλου.

Ειναι αστειο, ειδικα στην Ελλαδα να γκρινιαζουν όλοι για τους φορους που πρέπει να πληρωνουν για να εχουμε τη σοβιετια μας, αλλα να απορριπτουν με βδελυγμια τους "φιλελεδες", όπου οι φοροι πανε για κοινωνικα βοηθηματα και οχι για τα πελατακια των ψηφων.

Κοινως μαγκες, δε γινεται να εχετε μεγαλο κρατος και λιγους φόρους (ο,τι υποσχονται οι σοσιαλιστικες κυβερνησεις δλδ).

Είναι αστείο επίσης που συνήθως οι περισσότεροι που μιλάνε στην Ελλάδα για Σοβιετία, όλο και έχουν εισπράξει παλαιότερα κρατικά κονδύλια από "δουλίτσες" που έχουν κάνει με το δημόσιο. (προς θεού δεν αναφέρομαι προσωπικά, έτσι )

Μεγάλο κράτος και πολλούς φόρους ή ανύπαρκτο κράτος με μικρούς φόρους ? Τη σκύλλα ή τη χάρυβδη δηλ ? Άρα αφού δεν θέλουμε πολλούς φόρους there is no alternative και καταργούμε το κράτος. Ενδιάμεση λύση για ένα κράτος που θα επιβάλλει λογικούς φόρους και θα κατευθύνει το χρήμα εκεί που πρέπει και όχι στις οικονομικές ελίτ, δεν υπάρχει?

[BLiTzER]

Ναι, οκ.

Τεσπα, μια και κλεισαμε χρονο απο το δημοψηφισμα, ας θυμηθούμε τα δεινα που θα ερχοταν αν επικρατουσε το "Ναι"

Ευτυχως γλυτώσαμε

Μα το "ναι" επικράτησε, άσχετα αν η πλειοψηφία ήταν υπέρ του "όχι".

[byron]

@ Byron Τι περίμενες δηλαδή ότι θα γινόταν σε περίπτωση που εφαρμοζόταν αυτά που περιγράφει ο Γκαλμπρέιθ ? Ο λαός θα διαδήλωνε περήφανα για την νέα του δραχμή, στηρίζοντας την κυβέρνηση που έκλεισε τις τράπεζες επ' αόριστο και υποτίμησε το νόμισμα του ? Μανούρα χοντρή θα γινόταν και θα κατέβαζε τουλάχιστον τα ματ στους δρόμους για να σταματήσει ο κόσμος να σπάει και να πλιατσικολογεί.

Όταν στο παρελθόν έστηνε τοίχους, έστελνε τα ματ να δειρουν συνταξιούχους και αποδεδειγμένα χρησιμοποιούσε φασιστοειδή για να διαλύσουν συγκεντρώσεις, η διαφορά από το πραξικόπημα ποιά ήταν ?

Και εν πάσει περιπτώσει ας αφήσουμε τους ρομαντισμούς και τις αφέλειες περί πραξικοπημάτων. Όταν θες να εφαρμόσεις πολιτικές με τις οποίες διαφωνεί ο λαός, είτε είσαι φιλελές είτε και καλά αριστερός με αυταπάτες ή χωρίς, η λύση είναι ¨μετρα για την εγγύηση της δημόσιας τάξης και ασφάλειας¨

Οι φιλελέδες του capital θα έπρεπε να ξέρουν καλύτερα από οποιονδήποτε άλλο, πόσο πολύ κράτος χρειάζεται για να εφαρμόσεις τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές τους, με σκοπό να εξαφανίσεις τελικά το κράτος και να μην πέφτουν από τα σύννεφα όταν ακούνε για ¨μετρα για την εγγύηση της δημόσιας τάξης και ασφάλειας¨

Καταρχήν, δεν ξέρω που κολλάνε οι "φιλελέδες" του capital και τους πέταξες. Αναδημοσίευση από το βιβλίο του Γκαλμπρέιθ έκαναν.

Αν νομίζεις πως η αντιμετώπιση της παραπάνω κατάστασης θα θύμιζε μια μεγαλούτσικη μανούρα (!) που την αντιμετωπίζεις με ΜΑΤατζήδες ή τρολλάρεις χοντρά, ή η καταπιέζεις την φαντασία σου.
Τα περί νεοφιλελέδων/μονεταριστών/φισκαλ-ιστών/νεοκεϋνσιανών και άλλων πιασάρικων τίτλων, άστο...ταμπελίτσες για να συσπειρώνονται οι συριζαίοι είναι αυτές.

Πες μας καλύτερα τις διαφορές μεταξύ Ρεπουμπλικάνων/Δημοκρατικών - Λαικού Κινήματος/Σοσιαλιστών - Χριστιανοδημοκρατών/Χριστιανοκοινωνιστών - Συντηρητικών/Εργατικών και μετά συζητάμε για τις πολιτικές που θα πρέπει να φυλαχτούμε μην μας βρει κανένα κακό.

[Cpt. Haddock]

Μεγάλο κράτος και πολλούς φόρους ή ανύπαρκτο κράτος με μικρούς φόρους ? Τη σκύλλα ή τη χάρυβδη δηλ ? Άρα αφού δεν θέλουμε πολλούς φόρους there is no alternative και καταργούμε το κράτος. Ενδιάμεση λύση για ένα κράτος που θα επιβάλλει λογικούς φόρους και θα κατευθύνει το χρήμα εκεί που πρέπει και όχι στις οικονομικές ελίτ, δεν υπάρχει?

Οχι, δεν ισχυει καθόλου αυτο. Κανένας δε μιλάει για ανυπαρκτο κρατος (ούτε εγω) και αυτές οι μανιχαϊστικές αποψεις 0 - 1 δεν γινεται ποτέ να ισχυσουν εκτος απο τα γραπτα της αριστερης διανόησης.

Το κρατος πρέπει να υπάρχει ωστε να ελεγχει τη σωστη εφαρμογη των κανονων που θεσπιζουν οι πολιτικοι, διότι το κρατος ως μηχανισμος πρέπει να ειναι ανεξαρτητο απο τις πολιτικες αλλαγες. Ναι, χρειάζονται οι φόροι, οχι για να πληρωνουν ΔΣ οργανισμων που δεν υπάρχουν, αλλα για να δινουν βοηθηματα εκει που πρέπει. Ειναι η ενδιάμεση λυση που λές. Επισης ειναι αυτο που πρεσβεύει ο οικονομικος φιλελευθερισμος.

Για τη γαλλικη επανασταση, ναι, θεωρω οτι ηταν μια πολιτικη επανασταση που ξεκινησε απο τις οικονομικες ανισοτητες.

Σε οτι αφορα το σχόλιο περι σοβιετιας και κρατικών κονδυλιων, συμφωνω απολυτα. (και οχι στο προσωπικο επιπεδο )

[Δεινόσαυρος]

Αυτό που χαριτολογώντας αποκαλούν «νεοφιλελευθερισμό» οι οπαδοί του είναι κάτι περίπου σαν τους Μάρτυρες του Γιεχωβά. Ίδια προσγείωση, ίδιο προσηλυτιστικό ζήλο και περίπου ίδια βάση στην πραγματικότητα. Κάτι Ayn Randiκοι γραφικοί.

Αυτό που αποκαλούν «νεοφιλελευθερισμό» όσοι τον εφαρμόζουν... είναι η Χιλή του Πινοσέτ. Απόλυτη ελευθερία στα μεγάλα συμφέροντα να κλέψουν ο,τι γουστάρουν, και απόλυτη ελευθερία σε όσους διαφωνούν να τουφεκιστούν ή να «εξαφανιστούν». Milton Frιedman ο πρώτος διδάξας.

ΟΚ, σαν θεωρία δεν είναι και φριχτή ιδέα, αλλά για να εφαρμοστεί (δίκαια) μιλάμε πιο πιθανό να επιστρέψει ο Μαρμαρωμένος Βασηλιάς.
Παρεμπιπτόντως κι εγώ Ron Paul στήριξα στις Αμερικάνικες εκλογές του παρελθόντος, αμα πραγματικά θέλουμε να μιλήσουμε για νεοφίλ, αλλά σιγά μην είμαι αντιπροσωπευτικό δείγμα.

Και για να έχουμε καλό ερώτημα βρε Καπτεν (ίσως ανήκει στο διπλανό θρεντ) πώς καταφέρνεις και συμβιβάζεις «νεοφιλελευθερισμό» με την ΕΕ; Οι περισότεροι νεοφίλ ακούνε ΕΕ και βγάζουν σπυράκια...