Περί καπνίσματος μια άποψη.

[hidefnick]

Αρχικά δημιουργήθηκε από ggs
Αλλά ..
.. τους υστερικούς politically correct αντικαπνιστές , ευχαρίστως θα τους έχωνα μέσα σε ένα τεκέ με 50 χαρμάνηδες ισοβίτες και 50 αναμμένους λουλάδες ….
Μου την σπάνε αυτοί που υποτροπιάζουνε όταν ακούνε την λέξη «καπνιστής» ….
Μου την σπάνε τα ρατσιστικά καραγκιοζακια που νομίζουν ότι οι καθαροί πνεύμονες σημαίνουν και καθαρό μυαλό…
αι πιο πολύ μου την σπάνε οι πρώην καπνιστές που …«ανένηψαν» και έχουν γίνει οι χειρότεροι αντικαπνιστές…

+ ολα και με την εικόνα του "διαδόχου" δίπλα για να πορονόμαστε.

[ggs]

Αρχικά δημιουργήθηκε από TOLISTOLAROS
Γιατί φίλε,γιατί;
Γιατί σου τι σπάνε αυτοί που απλά δε γουστάρουν να πληρώνουν με την υγεία τους τη συνήθεια άλλων;
Τους ρώτησες μήπως πριν ανάψεις τσιγάρο;
Να τους έχωνες μέσα σ'ένα τεκέ για ποιό λόγο;Ν'αποδείξεις τί;Σε ποιόν;
Στους ισοβίτες;Αυτοί πάλι πού κολλάνε;
Από πότε πάλι οι αντικαπνιστές είναι politically corect και υστερικοί;
Καλά ρε τί απωθημένα είν'αυτά;
Προσωπικά δε μου τη σπάνε οι καπνιστές όταν ο καπνός τους δε μ'ενοχλεί.
Ούτε υστερικούς τους χαρακτηρίζω ούτε τίποτα.
Όταν ο καπνός τους όμως με χαλάει αλλάζει το θέμα.

Είμαστε έτοιμοι για παρεξήγηση όλοι εδώ μέσα ….

Ρε φίλε , δεν είπα ότι μου την σπάνε οι αντικαπνιστές …ίσα ίσα λέω ότι έχουν ΑΠΟΛΥΤΟ δίκιο και έχουν κάθε δικαίωμα να ΜΗΝ αναπνέουν τον καπνό μου…

Μου την σπάνε οι ΥΣΤΕΡΙΚΟΙ που κατατάσσουν τους ανθρώπους ανάλογα με το αν καπνίζουν , αν τρώνε κρέας , αν κάνουν γιόγκα κ.λ.π

Φαντάσου τους τύπους στο ΤΗΛΕΦΩΣ για παράδειγμα …

[vaskunito]

[i]
Να τονίσω εδώ ότι καθόλου δε με πείθει η υποκριτική στάση του κράτους για τη δήθεν προστασία της υγείας των καπνιζοντων. [/B]

Να ξεκαθαρίσουμε ένα πράγμα παίδες. Νομίζω είναι μάλλον αφέλεια να πιστεύει κανείς ότι το κράτος (η γιά αυτό τον λόγο κανένα κράτος σε αυτό τον πλανήτη) ενδιαφέρεται πραγματικά γιά την προστασία της υγείας των καπνιζόντων και των μη.

Είναι ένα πολύ απλό θέμα οικονομίκων. Το κόστος στο ΕΣΥ από το κάπνισμα είναι Χ (και δεν μιλάω γιά καρκίνους γιατί αυτό είναι το λιγοτερο και δεν παθαίνουν όλοι οι καπνιστές απαραίτητα καρκίνους. Αλλά αυτό που θα τους συμβέι σίγουρα είναι πνευμονοπάθειες και καρδιοπάθειες πολύ σύντομα στην ζωή τους). Αυτό συμπεριλαμβάνει φάρμακα, ώρες γιατρών και νοσηλευτικού προσώπικου, ανάρωση κτλ κτλ. Επίσης κατά μέσο όρο οι καπνίζοντες πεθαίνουν ποιό σύντομα από τους μη. Αυτό είναι ένα κόστος στο δημόσιο από μείωση είσπραξης φόρων, εργατικού δυναμικού κτλ κτλ. Γιατί συμφέρει στο κράτος να πεθάνει κάποιος στα 60-70 ώστε να μην πληρώσουν σύνταξη παρά στα 40-50 όταν ακόμαι είναι στην ποιό παραγωγική ηληκία. Ναι μακάβριο μεν αλλά αληθές.

Από την άλλη, το κόστος από την μείωση στην είσπραξη φόρων από τον καπνό είναι Υ. Δυστυχώς (ή ετυχώς) Χ >> Υ. Αμα ήταν το αντίστροφο δεν θα γινόταν τίποτα και κανένα μέτρο δεν θα έπερναν.

Οπότε μην νομίζεται ότι νοιάζεται κανείς γιά την υγεία σας.


Αλλά τι λέμε τώρα έ; Αφού πολλοί αντιδρούνε απλώς επειδή τους επιβάλεται το μέτρο. Άλλα δεν καταλαβαίνουν ότι καλό τους κάνει και δυστυχώς εκεί που απέτυχε η παιδέια (γιατί αυτά που ξοδεύουν οι καπνιστικές γιά διαφήμηση είναι πολλαπλάσια με αυτά που ξοδεύει ένα κράτος και δίαφοροι οργανισμόι γιά ενημέρωση) το μόνο μέτρο είναι η απαγόρευση.

Είναι κάτι ανάλογο σαν το να φοράμε κράνος :rotflmao: ά ρε τι κουτί της πανδόρας είναι αυτό ε;

[npat]

Αρχικά δημιουργήθηκε από αιγαιοπλόος
Στο θέμα του καπνίσματος σε κλειστό "δημόσιο" χώρο, δηλ. σε κλειστό χώρο μαζικής προσέγγισης (καφέ, εστιατόριο κλπ.) όπου βρίσκονται άνθρωποι και καπνιστές και μη, υπάρχει σύγκρουση δικαιωμάτων.

Συγνώμη φίλε, αλλά στη λογική σου βρίσκω αρκετά θεμελιώδη σφάλματα.

Για πραγματικά δημόσιους κλειστούς χώρους, χώρους δηλαδή που ανήκουν εξίσου σε όλους μας (νοσοκομεία, σχολεία, υπουργεία, μονοπωλιακά μέσα μέσα μεταφοράς, κυλικεία γηπέδων και σταδίων, αίθουσες αναμονής υπηρεσιών, τουριστικά περίπτερα, κ.ο.κ) και στους οποίους έχουμε, εκ των προτέρων, το δικαίωμα παρεύρεσης (γιατί στο κάτω-κάτω μας ανήκουν εξίσου), η λογική σου στέκει και θα συμφωνήσω μαζί σου.

Για ιδιωτικούς όμως χώρους (μαζικής ή όχι προσέλευσης) τα πράγματα δεν είναι ακριβώς έτσι: Κανένας δεν έχει το εκ-των-προτέρων το δικαίωμα να βρίσκεται στον χώρο, για παράδειγμα, μιας ιδιωτικής καφετέριας. Το δικαίωμα αυτό το δίνει ο ιδιοκτήτης του χώρου, έναντι κάποιας εμπορικής συναλλαγής, και αυτός ορίζει τους όρους και τις παραμέτρους αυτής της συναλλαγής (εξάλλου ο χώρος του ανήκει). Όπως ακριβώς κανένας δεν μπορεί να εμποδίσει κάποιον να απαγορεύσει το κάπνισμα μέσα σε χώρο που του ανήκει, με τον ίδιο ακριβώς τρόπο δεν μπορεί να τον εμποδίσει να το επιτρέψει. Μένοντας στο παράδειγμά σου, κανείς δεν έχει το δικαίωμα να με εμποδίσει, σε δικό μου χώρο, να λειτουργήσω μία "λέχση περδόμενων", όπου, όποιοι τη βρίσκουν με αυτόν τον τρόπο, απολαμβάνουν το αφέψημά τους υπό τις γαστρικές ευωδιές των παρευρισκομένων. Είναι στην κρίση του κοινού να επιλέξει αν θα προτιμήσει τον ιδιότυπο αυτό χώρο, ή αν θα επιλέξει πιο συμβατικές απολαύσεις. Με τον ίδιο ακριβώς τρόπο είναι στην κρίση του κοινού να επιλέξει αν θα επισκεφθεί μια καφετέρεια όπου απαγορεύεται το κάπνισμα ή μια όπου επιτρέπεται. Από την στιγμή που οι κανόνες εντός του συγκεκριμένου ιδιωτικού χώρου δηλώνονται σαφώς (π.χ. αναγράφονται στην εξώθυρα) δεν υπάρχει καμία σύγκρουση δικαιωμάτων. Η μάλλον, για να είμαι πιο ακριβής, για την όποια σύγκρουση δικαιωμάτων προκύψει δίνεται η δυνατότητα στον πολίτη να την επιλύσει μόνος του (όπως ακριβώς είναι το δημοκρατικά πρέπων).

Και εξηγώ: Αν μια παρέα τεσσάρων ατόμων, δύο καπνιστών και δύο μη-καπνιστών αποφασίσουν να απολαύσουν μαζί έναν καφέ, τότε αναγκαστικά τα δικαιώματα μιας εκ των δύο πλευρών θα θιγούν (είναι φυσικά αναπόφευκτο). Αντί λοιπόν να έχουμε μια πατερναλιστική (και ως εκ τούτου φασιστική) πολιτεία που αποφασίζει a-priori ποιανού τα δικαιώματα υπερέχουν, δεν θα ήταν προτιμότερο την απόφαση αυτή να την πάρουν, κατά περίπτωση, τα μέλη της παρέας επιλέγοντας αν θα προτιμήσουν καφετέρεια όπου επιτρέπεται το κάπνισμα ή καφετέρεια όπου απαγορεύεται? Αν λοιπόν οι ίδιοι οι μη-καπνιστές ιεραρχούσαν, κατά πλειοψηφία, το δικαίωμά τους στον "καθαρό αέρα", υπεράνω του δικαιώματος των καπνιστών στο καπνίζειν, τότε θα επέλεγαν χώρους όπου το κάπνισμα απαγορεύεται (και άρα θα τους καθιστούσαν οικονομικά βιώσιμους---προλαβαίνω το επιχείρημά σου).

Αυτό λοιπόν που κάνει η πολιτεία απαγορεύοντας το κάπνισμα σε ιδιωτικούς χώρους δεν είναι να θεσμοθετεί υπέρ της προστασίας ενός "σημαντικότερου" δικαιώματος έναντι ενός "λιγότερου σημαντικού", αλλά να ερμηνεύει και να ιεραρχεί αυθαίρετα την σημασία των δικαιωμάτων, βασιζόμενη σε ένα ηθικό σύστημα (ένα ιδεώδες μοντέλο) που, όπως φαίνεται, δεν χαίρει λαϊκής εκτιμήσεως (και φυσικά προσπαθώντας να υποστηρίξει την επιλογή της με κάθε μορφής προπαγάνδα).

Αν αυτό δεν είναι ο ορισμός του φασισμού... τότε δεν ξέρω τι είναι.

[mpou]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
...Αν αυτό δεν είναι ο ορισμός του φασισμού... τότε δεν ξέρω τι είναι.

Πολλα δικια εχεις.
Αλλα ξερεις και την "απαντηση" σε αυτα που λες : Ρε μεγαλε, δλδ μπορω εγω να εχω ναρκωτικα στην ιδιωτικη μου καφετερια?
Η διαφορα βεβαια ειναι οτι τα ναρκωτικα ειναι παρανομα.
Μεχρι να γινει παρανομο το καπνισμα, θα βλεπουμε φασιστικες νομοθεσιες

[vaskunito]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat

Για ιδιωτικούς όμως χώρους (μαζικής ή όχι προσέλευσης)
Αν αυτό δεν είναι ο ορισμός του φασισμού... τότε δεν ξέρω τι είναι.

[/B]

Εξαρτάτε το πως ορίζεις τον ιδιωτικό χώρο και πως η νομοθεσία. Άλλο ο ιδιωτικός χώρος στο σπίτι σου (που εκεί μπορείς να κάνεις ότι θες) και άλλος της μαζικής προέλευσης που ισχύει ότι ισχύει και στους δημόσιους χώρους. Μην μπερδευόμαστε λόγο ορισμού. Τα δικαιώματα δημόσιας υγείας (και άλλα πολλά) ισχύουν και εκεί και είναι υποχρέωση του καταστηματάρχη να τα παρέχει και να ακολουθεί κάποιους κανόνες υγειήνης.

[apk]

Αρχικά δημιουργήθηκε από ggs
ΔΕΝ υπάρχει άνθρωπος που να μην συμφωνεί ότι το κάπνισμα βλάπτει σοβαρά την υγειά.

ΔΕΝ υπάρχει άνθρωπος που να μην συμφωνεί ότι είναι σωστό να απαγορευθεί το κάπνισμα σε όλους τους κλειστούς δημόσιους χώρους.

ΔΕΝ υπάρχει καπνιστής που να μην θελήσει κάποια στιγμή να κόψει το τσιγάρο….

Αλλά ..

.. τους υστερικούς politically correct αντικαπνιστές , ευχαρίστως θα τους έχωνα μέσα σε ένα τεκέ με 50 χαρμάνηδες ισοβίτες και 50 αναμμένους λουλάδες ….

Μου την σπάνε αυτοί που υποτροπιάζουνε όταν ακούνε την λέξη «καπνιστής» ….

Μου την σπάνε τα ρατσιστικά καραγκιοζακια που νομίζουν ότι οι καθαροί πνεύμονες σημαίνουν και καθαρό μυαλό…

Και πιο πολύ μου την σπάνε οι πρώην καπνιστές που …«ανένηψαν» και έχουν γίνει οι χειρότεροι αντικαπνιστές…

1. Αγαπητέ…υστερικότατε politically incorrect καπνιστή, τον χαρακτηρισμό «ρατσιστικό καραγκιοζάκι» σου τον επιστρέφω και τον θέτω στην κρίση των υπόλοιπων που διαβάζουν.
2. Δεν υποτροπιάζω για τίποτα όταν ακούω τη λέξη «καπνιστής». Δεν έχω τίποτα με τους καπνιστές σαν άτομα. Ίσως δεν ήταν ξεκάθαρη η σύνταξη αυτού που έγραψα.Σέβομαι το γεγονός ότι κάποιος θέλει να καπνίζει. Η αυστηρότητα που επικαλούμαι αναφέρεται μόνο στην προσήλωση της Πολιτείας στο θέμα της απαγόρευσης του καπνίσματος στους κλειστούς δημόσιους χώρους. Δεν υπονοώ ότι θα έπρεπε να επιβληθεί στους καπνιστές να κόψουν το κάπνισμα. Τουλάχιστον βλέπω ότι συμφωνείς ότι το κάπνισμα θα πρέπει να απαγορευτεί σε όλους τους κλειστούς δημόσιους χώρους.
3. Αυτά που έγραψα σε δεύτερο πληθυντικό πρόσωπο ήταν καλοπροαίρετες προτροπές και όχι πατρικές ούτε, πολύ περισσότερο, ιδεολογικές παρατηρήσεις. Αντιθέτως μου επιτίθεσαι με ιδεολογική σφοδρότητα δυσανάλογη της μορφής της επικοινωνίας μας.
4. Το εστιατόριο, η δημόσια υπηρεσία, ο διάδρομος και το κλιμακοστάσιο του νοσοκομείου δεν είναι τεκές όπου έχουν δικαίωμα οι 50 χαρμάνηδες ισοβίτες να καπνίσουν τους 50 αναμένους λουλάδες.
5. Δεν αναφέρθηκα ποτέ σε καθαρό μυαλό. Μόνο σε καθαρούς πνεύμονες. Ούτε συνέδεσα αυτά τα δύο. Τη σύνδεση αυτή την έκανες μόνος σου.
6. Για να τελειώνουμε, λοιπόν, ξεκόλλα και μην προσπαθείς να ακονίσεις τα ιδεολογικά σου αντανακλαστικά εδώ. Εγώ θέτω το θέμα της Δημόσιας υγείας και εσύ φαντασιώνεσαι άλλου είδους θέματα.

[hidefnick]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Συγνώμη φίλε, αλλά στη λογική σου βρίσκω αρκετά θεμελιώδη σφάλματα.

Παλικάρια (και δεσποινίδες -κυρίες μηχανοβιες δεν υπάρχουν) μπορεί η παραπάνω παρέα να πάρει τους καφέδες της και να πάει σε ενα παρκο να τους πιεί, όπως κάνει όλη η υπόλοιποι Ευρώπη. (οχι οτι εχουμε και πολλά αλλά βολευεται η κατάσταση) Το ίδιο παιζει και με μπυρες. Ασε που παίρνεις και καμια μπαλίτσα μαζί και ξεχαρμανιάζεις.

[stefanos]

Η αλήθεια είναι πάντως οτι κομένα τα bar και τα καφέ και τα σκυλάδικά μέχρι να το κόψουμε

[npat]

Αρχικά δημιουργήθηκε από mpou
Πολλα δικια εχεις.
Αλλα ξερεις και την "απαντηση" σε αυτα που λες : Ρε μεγαλε, δλδ μπορω εγω να εχω ναρκωτικα στην ιδιωτικη μου καφετερια?

Υπάρχουν πολλές διαφορές: Η απαγόρευση των ναρκωτικών γίνεται για να προστατεύσει τον χρήστη και όχι τους παρευρισκομένους, και ως εκ τούτου είναι εκ των προτέρων και ομολογουμένως πατερναλιστική και φασιστική. Δικαιολογείται, όμως, επειδή χαίρει σχεδόν καθολικής αποδοχής. Έχουμε δηλαδή μια περίπτωση φασισμού και επιβολής της ηθικής άποψης της πλειοψηφίας έναντι μιας πολύ μικρής μειοψηφίας, κάτι το οποίο στα περισσότερα δημοκρατικά καθεστώτα είναι αποδεκτό (προσωπικά διαφωνώ κάθετα---το τι βάζει κανείς στον οργανισμό του είναι αποκλειστικά δική του επιλογή, αλλά ας μην μπλέξουμε με αυτό για την ώρα).

Το κάπνισμα, τώρα, χαίρει μεγάλης---για να μην πω γενικής, θα ήταν άδικο---αποδοχής. Η πολιτεία αποτυγχάνοντας να αντιστρέψει αυτήν την αποδοχή προσπαθεί να το απαγορεύσει εμμέσως (φορώντας βέβαια την λεοντή της προστασίας των δικαιωμάτων των μη-καπνιστών). Κάπως σαν τον κομμουνισμό παλιότερα: όταν η αποδοχή του αυξάνεται, τίθεται εκτός νόμου.

[hidefnick]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Η απαγόρευση των ναρκωτικών γίνεται για να προστατεύσει τον χρήστη και όχι τους παρευρισκομένους,

:rotflmao: :rotflmao: :rotflmao: :rotflmao:

[stefanos]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Υπάρχουν πολλές διαφορές: Η απαγόρευση των ναρκωτικών γίνεται για να προστατεύσει τον χρήστη και όχι τους παρευρισκομένους, και ως εκ τούτου είναι εκ των προτέρων και ομολογουμένως πατερναλιστική και φασιστική. Δικαιολογείται, όμως, επειδή χαίρει σχεδόν καθολικής αποδοχής. Έχουμε δηλαδή μια περίπτωση φασισμού και επιβολής της ηθικής άποψης της πλειοψηφίας έναντι μιας πολύ μικρής μειοψηφίας, κάτι το οποίο στα περισσότερα δημοκρατικά καθεστώτα είναι αποδεκτό (προσωπικά διαφωνώ κάθετα---το τι βάζει κανείς στον οργανισμό του είναι αποκλειστικά δική του επιλογή, αλλά ας μην μπλέξουμε με αυτό για την ώρα).

Το κάπνισμα, τώρα, χαίρει μεγάλης---για να μην πω γενικής, θα ήταν άδικο---αποδοχής. Η πολιτεία αποτυγχάνοντας να αντιστρέψει αυτήν την αποδοχή προσπαθεί να το απαγορεύσει εμμέσως (φορώντας βέβαια την λεοντή της προστασίας των δικαιωμάτων των μη-καπνιστών). Κάπως σαν τον κομμουνισμό παλιότερα: όταν η αποδοχή του αυξάνεται, τίθεται εκτός νόμου.

Εφόσον το κράτος δίνει άδεια λειτουργίας στα μαγαζιά με συγκεκριμένους όρους και προυποθέσεις παύουν να είναι ιδιωτικοί χώροι.
Και η απαγόρευση αναφέρεται στο κάπνισμα οχι στον καπνιστή οπότε δεν καταπαει κανένας τα δικαιώματα κανενός.
Το θέμα είναι κατά πόσο θα άντέξουν τα μαγαζιά χωρίς πελάτες.

[mpou]

Αρχικά δημιουργήθηκε από stefanos
Η αλήθεια είναι πάντως οτι κομένα τα bar και τα καφέ και τα σκυλάδικά μέχρι να το κόψουμε

Ευκαιρια για καμια λεσχη

[npat]

Αρχικά δημιουργήθηκε από vaskunito
Εξαρτάτε το πως ορίζεις τον ιδιωτικό χώρο και πως η νομοθεσία. Άλλο ο ιδιωτικός χώρος στο σπίτι σου (που εκεί μπορείς να κάνεις ότι θες) και άλλος της μαζικής προέλευσης που ισχύει ότι ισχύει και στους δημόσιους χώρους. Μην μπερδευόμαστε λόγο ορισμού. Τα δικαιώματα δημόσιας υγείας (και άλλα πολλά) ισχύουν και εκεί και είναι υποχρέωση του καταστηματάρχη να τα παρέχει και να ακολουθεί κάποιους κανόνες υγειήνης.

Δεν μπερδεύομαι καθόλου: Κανόνες υγιεινής επιβάλλονται από την πολιτεία εκ μέρους του συνόλου των πολιτών, επειδή οι ίδιοι (οι πολίτες), για καθαρά πρακτικούς λόγους, δεν μπορούν να τους επιβάλλουν. Επειδή όλοι μας θέλουμε π.χ. να τρώμε τρόφιμα που δεν είναι μολυσμένα και επειδή δεν μπορούμε να το ελέγξουμε μόνοι μας η πολιτεία δρα ως αντιπρόσωπός μας (όλων μας) και κάνει το έλεγχο για μας. Θα ήταν όμως αδιανόητο για την πολιτεία, για παράδειγμα, να απαγορεύσει την πώληση τροφών με υψηλά λιπαρά, παρότι επίσης βλάπτουν την δημόσια υγεία, γιατί κάτι τέτοιο δεν χαίρει γενικής αποδοχής.

[Nostradamus]

npat + 1000


Φιλε vaskunito: Δεν ειμαι πολυ σιγουρος οτι το Χ >> Υ αφου οπως πολυ ευστοχα σε αυτο το συμπερασμα υποθετικα και μονο μπορεις να απαντησεις.

Αν και καπνιστης, καταλαβαινω απολυτα το δικαιωμα του καθενως στον να μην αναπνεει τον καπνο μου σε δημοσιο χωρο.
Ωστοσο και η δικη μου αποψη σχετικα με το θεμα ειναι οτι το κρατος και οι πολιτικοι αυτου του τοπου για αλλη μια φορα επιβεβαιωνουν την ανικανοτητα τους..
Το μετρο αυτο ειναι ενα απο τα πολλα της ευρωπαικης νομο8εσιας. Στην ευρωπη ομως φροντιζουν να τηρουν (η προσπαθουν τουλαχιστον) το συνολο των νομων ΑΛΛΑ και των υποχρεωσεων του κρατους προς τον πολιτη και οχι μονο το αντιστροφο..
Ερευνες λενε (και δεν μπορω να το επιβεβαιωσω παρα μονο να μεταφερω αυτο που διαβασα) οτι στην Αθηνα η εισπνοη βλεβερων ουσιων και ρυπων στον κατα τα αλλα καθαρο αερα που αναπνεει κανεις ειναι αντιστοιχη με 3-4 τσιγαρα ημερισιως. Δεν ειδα ομως ποτε και δεν ακουσα για ελεγχους και προστημα σε ολους αυτους που ρυπαινουν..
Μου θυμιζει για αλλη μια φορα αποψεις οπως το "Η ΤΑΧΥΤΗΤΑ ΣΚΟΤΩΝΕΙ" και βαρια προστημα που ακολουθουν την παρανομια αυτη οταν π.χ. οι δρομοι μας ειναι αθλιοι και επικινδυνοι και εκει το κρατος δεν λαμβανει καμια απολυτως πρωτοβουλια..