ΟΜΗΡΟΥ... ΑΓΓΛΙΚΑ!!!

[Xrider]

Αρχικά δημιουργήθηκε από NikosR
Περαν των προφανών αυθαιρέτων ετυμολογήσεων του παραπάνω κειμένου, η κυρία καθηγήτρια (ποιάς επστήμης άραγε?) διαπράττει και το κλασσικό και χοντρό λάθος του να θεωρεί ότι όλες οι λέξεις της Αγγλικής με κοινη με την Ελληνική Ινδοευρωπαική προέλευση, προέρχονται από τα Ελληνικά ενώ απλώς συμβαίνει να εχουν κοινη ινδοευρωπαική καταγωγή (PIE protoindoeuropean) (βλέπε Mother, Μήτηρ, lat. Mater, σανσκριτικά Μata, PIE ma-ter)

Μου θυμίζει δυστυχώς τις γραφικότατες απόπειρες διαφόρων Σκοπιανών 'καθηγητών' να αποδείξουν τη συγγένεια της Σλαβομακεδονικής διαλέκτου με αυτά που αναφέρουν σαν 'Αρχαία Μακεδονικά'

Μπορεις σε παρακαλω να μας εξηγησεις ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΙΝΔΟΕΥΡΩΠΑΙΚΗ ΦΥΛΗ????
Εχω την εντυπωση οτι ποιο πολυ στεκει το οτι ηρθαμε απο τον Σιριο παρα ο μυθος της Ινδοευρωπαικης φυλης.

[Xrider]

Αρχικά δημιουργήθηκε από megatim
Το θέμα δεν είναι τι είχαμε αλλά τι έχουμε (και ακόμα συμαντικότερο, τι ΘΑ έχουμε).

Όπως μου είπε και ένας συνάδερφος αμερικάνος: Μπορεί όλες οι γλώσσες να προέρχονται από τα ελληνικά, αλλά ελληνικά τώρα μόνο οι Έλληνες μιλούν. (και όχι όλοι)

Και οι Κινεζοι μονο αυτοι μιλουν Κινεζικα αλλα και οι Ισπανοι κ Ισπανοφωνοι Ισπανικα και οι Ινδοι Ινδικα.
Αυτο ομως δεν σημαινει οτι τα Αγγλικα θα "τσακισουν"τους παντες....
Καποτε ηταν οι Περσες...

Σορρυ αλλα δεν ξερω πως γινεται ενα ποστ με πολλα QUOTE

[megatim]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Xrider
Και οι Κινεζοι μονο αυτοι μιλουν Κινεζικα αλλα και οι Ισπανοι κ Ισπανοφωνοι Ισπανικα και οι Ινδοι Ινδικα.
Αυτο ομως δεν σημαινει οτι τα Αγγλικα θα "τσακισουν"τους παντες....
Καποτε ηταν οι Περσες...

Σορρυ αλλα δεν ξερω πως γινεται ενα ποστ με πολλα QUOTE

Ναι μωρέ, τρόπος του λέγειν ήταν ...

Στην παρούσα εποχή, δεν έχουμε να συγκρίνουμε με την μελλοντική παγκόσμια γλώσσα. Η τρέχουσα παγκόσμια γλώσσα είναι τα αγγλικά, τα οποία με τον ένα ή τον άλλον τρόπο έχουν κάποιες ρίζες στα αρχαία ελληνικά, που με τη σειρά τους έχουν ρίζες σε πιό αρχαίες γλώσσες. Δεν ήταν τα ελληνικά η πρώτη γλώσσα μετά τους πιθήκους.

Το σχόλιό μου ήταν περισσότερο κριτικό. Αν θες τη γνώμη μου (τη θες, ετσι; :rotflmao: ) θα έπρεπε όλοι να διδασκόμαστε αρχαία ελληνικά και όχι αυτό το σημερινό μπαστάρδεμα.

[NikosR]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Xrider
Μπορεις σε παρακαλω να μας εξηγησεις ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΙΝΔΟΕΥΡΩΠΑΙΚΗ ΦΥΛΗ????
Εχω την εντυπωση οτι ποιο πολυ στεκει το οτι ηρθαμε απο τον Σιριο παρα ο μυθος της Ινδοευρωπαικης φυλης.

Μίλησα εγώ για 'ινδοευρωπαική φυλή' ?

Αν θέλεις να διαβάσεις για τις θεωρίες της κοινής προέλευσης των περισσότερων Ευρωπαικών γλωσσών από μια κοινη προγονική πρωτο-γλωσσα που οι επιστήμονες ελλείψει καλύτερου όρου ονομάζουν PIE, ανοιξε κάνα βιβλίο ιστορικής γλωσσολογίας.

Ειναι η πιο αποδεκτή θεωρία στη σημερινή επιστήμη, και όπως όλες οι επιστημονικές θεωρίες έχει και τις παραλλαγές της και τους αντιπάλους της.

Για μια μικρή εισαγωγή: http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_languages

Εάν έχεις εσύ κάποια άλλη θεμελιωμένη γλωσσολογική θεωρία περί Σείριου, να κάνεις μια επιστημονικη δημοσίευση.

[NikosR]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Xrider


Ειναι πραγματικα πολυ ενδιαφερων η Ελληνικη γλωσσα...

Πριν εκφράσουμε γλωσσολογικές απόψεις, καλό θα ήταν να κουτσομάθουμε να μιλάμε Ελληνικά.

[Banana hammock]

Αρχικά δημιουργήθηκε από NikosR
Πριν εκφράσουμε γλωσσολογικές απόψεις, καλό θα ήταν να κουτσομάθουμε να μιλάμε Ελληνικά.

:smilea: :rotflmao:

[Xrider]

Αρχικά δημιουργήθηκε από NikosR
Μίλησα εγώ για 'ινδοευρωπαική φυλή' ?

Αν θέλεις να διαβάσεις για τις θεωρίες της κοινής προέλευσης των περισσότερων Ευρωπαικών γλωσσών από μια κοινη προγονική πρωτο-γλωσσα που οι επιστήμονες ελλείψει καλύτερου όρου ονομάζουν PIE, ανοιξε κάνα βιβλίο ιστορικής γλωσσολογίας.

Ειναι η πιο αποδεκτή θεωρία στη σημερινή επιστήμη, και όπως όλες οι επιστημονικές θεωρίες έχει και τις παραλλαγές της και τους αντιπάλους της.

Για μια μικρή εισαγωγή: http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_languages

Εάν έχεις εσύ κάποια άλλη θεμελιωμένη γλωσσολογική θεωρία περί Σείριου, να κάνεις μια επιστημονικη δημοσίευση.

Ινδοευρωπαικη φυλη ισον και ινδοευρωπαικη γλωσσα...
Εφ-οσον ο καθενας λεει οτι θελει...Απο την στιγμη που δεν μοιαζω/ουμε με Ινδους και δεν μιλαμε Σανσκριτικα αρα αυτη η θεωρια περι Ινδοευρωπαικης φυλης ειναι πιο φανταστικη απο το να προερχομαστε απο τον Σιριο η απο τον Αρη....
Δεν ειμαι Ελληνοκεντρικος αλλα ορισμενα πραγματα που προσπαθουν να μου πλασαρουν για ντεφακτο δεν θελει και πολυ να καταλαβεις οτι ειναι παραμυθια

Τα παρακατω ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΕΣ ΜΟΥ ΘΕΩΡΙΕΣ

Ο Μυθος....
Σύμφωνα με κάποιους Ευρωπαίους γλωσσολόγους του 18/19ου αι. μ.Χ. (F. Sasseti = Ιταλός, F. Bopp = Γερμανός, W. Jones = Άγγλος κ.α.), οι λαοί από Ινδίες μέχρι Γερμανία πριν από 3000 χρόνια είχαν μια κοινή γλώσσα. Τη γλώσσα αυτή την ονομάζουν «μητέρα ινδογερμανική ή ινδοευρωπαϊκή γλώσσα» και απ’ αυτή, λένε, αποσπάστηκαν η αρχαία ελληνική, η λατινική κ.α. γλώσσες.
Η ομοιότητα βασικών λέξεων στη σανσκριτική, αρχαία ελληνική, λατινική, γερμανική, αγγλική κ.ά. όπως πατέρας (σανσκ. pita, αρχ. ελλ. πατήρ, λατ. pater, γερμ. Vater, αγγλ. father), μητέρα (σανσκ. mata, αρχ. ελλ. μήτηρ, λατ. mater, γερμ. Mutter, αγγλ. mother), σπίτι (σανσκ. dáma-, αρχ. ελλ. δόμος, λατ. domus) άλογο (σανσκ. áśva-, αρχ. ελλ. ἵππος, λατ. equus) κλπ. οδήγησε τους γλωσσολόγους στην υπόθεση ότι οι λέξεις αυτές έχουν κοινή ρίζα. Η ύπαρξη κοινών ριζών οδήγησε με τη σειρά της στην υπόθεση ότι οι γλώσσες αυτές προέρχονται από μια κοινή πρωτογλώσσα, η οποία ονομάζεται συμβατικά πρωτοϊνδοευρωπαϊκή (ΠΙΕ).
Δεν υπάγονται στην ινδοευρωπαϊκή ομογλωσσία: η φιλανδική, η εσθονική, η ουγγρική, η τουρκική, η βασκική, η αραβική και η εβραϊκή.
Η μορφή της ελληνικής γλώσσας μετά τη διαφοροποίησή της από την πρωτοϊνδοευρωπαϊκή και πριν τη διαίρεσή της στις μετέπειτα ελληνικές διαλέκτους (Μυκηναϊκή, Δωρική, Αττική-Ιωνική, Αρκαδοκυπριακή κλπ.), ονομάστηκε πρωτοελληνική.

Η πραγματικοτητα...
Η θεωρία της ινδοευρωπαϊκής φυλής και γλώσσας είναι κατά βάση ένα ρατσιστικό δημιούργημα που πλάστηκε βασικά από ορισμένους Γερμανούς (ο λόγος και που την πρώτη φορά ονομάστηκε « ινδογερμανική») προπαγανδιστές με σκοπό να εκθειάσουν την ανωτερότητα της λευκής ή άλλως Αρείας φυλής και συνάμα να δείξουν ότι η Γερμανική φυλή έχει σχέση με τους καλύτερους λαούς - πολιτισμούς της αρχαιότητας (Έλληνες, Ρωμαίους κ.α.) και γι αυτό πρέπει να ηγεμονεύσει του κόσμου.

Η θεωρία των ινδοευρωπαίων και γενικά των ομογλωσσιών όχι μόνο δε στηρίζεται σε κανένα συγγραφικό, αρχαιολογικό και ανθρωπολογικό αρχαιολογικό εύρημα, αλλά αγνοείται ακόμη και από την τις μυθολογίες όλων των λαών. Μα, αν υπήρξε ινδοευρωπαϊκή φυλή, άρα και γλώσσα, τότε θα είχε αφήσει γραπτά ή αρχιτεκτονικά μνημεία; Έπειτα είναι λογικό το να λέμε π.χ. ότι οι Ινδοί, που είναι σχεδόν μαύροι και κατοικούν στα βάθη της Ασίας, ανήκουν στην ινδοευρωπαϊκή φυλή ή είναι συγγενείς των Ελλήνων και οι μελαχροινοί Κρητικοί όχι;

Η θεωρία της ινδοευρωπαϊκής οικογένειας και γλώσσας στηρίζεται απλώς και μόνο σε επιδέξιες λεξικές συγκρίσεις που κάνουν διάφοροι συγκριτικοί γλωσσολόγοι. Δηλαδή στο ότι π.χ. μεταξύ της ελληνικής, ινδικής κ.τ.λ. γλώσσας υπάρχουν πολλές κοινές λέξεις, όμως κοινές λέξεις υπάρχουν σε όλες τις γλώσσες είτε λόγω των ηχοποιητικών λέξεων (βου…, μπου.. > βους > βόδι, bull, buffalo…) είτε λόγω των γλωσσικών δανείων. Παρέβαλε π.χ. στην ελληνική τις λέξεις: βάρβαρος, δημοκρατία, κεφαλή, κάμινος, τέχνη.. και στην αραβική: μπουλ, barbar dimokratia, kafa, kamin, tacnia…. Επομένως γιατί η αραβική γλώσσα να ανήκει σε άλλη ομογλωσσία και σε άλλη η ελληνική;

Η χαριστική βολή στην συγκεκριμένη θεωρία έρχεται από την Γιούρα Αλοννήσου. Η επιγραφή των Γιούρων Αλοννήσου, ένα καταπληκτικό εύρημα από τις Βόρειες Σποράδες έρχεται για να ταράξει την άποψη της διεθνούς επιστημονικής κοινότητος για την δημιουργία τής γραφής. Πρόκειται για το θραύσμα (όστρακο) ενός αγγείου πάνω στο οποίο είναι χαραγμένα σύμβολα γραφής. Το εύρημα χρονολογείται γύρω στο 5.000 - 4.500 π.Χ. (χρονολόγηση με την μέθοδο της στρωματογραφίας). Το σημαντικότερο όμως είναι ότι τα σήματα αυτής της γραφής μοιάζουν με τα γράμματα του ελληνικού Αλφαβήτου που υποτίθεται ότι “εμφανίστηκαν” γύρω στο 800 π.Χ. Τα χαράγματα στο όστρακο δεν σχετίζονται με κανένα γνωστό είδος εγχάρακτης διακοσμήσεως και αποτελούν σαφή σύμβολα γραφής. Τα χαράγματα έγιναν στην αρχική επεξεργασία του αγγείου. Μετά το αγγείο ψήθηκε και έτσι τα χαραγμένα σύμβολα έμειναν για πάντα. Επομένως τα σύμβολα γραφής χρονολογούνται την εποχή κατασκευής του αγγείου (5.000 - 4.500 π.Χ.) και αποτελούν μία συνειδητή ενέργεια του κεραμέως. Στην εικόνα διακρίνονται τα γράμματα Α Υ Δ (αρχικά της αρχαιότατης λέξεως “ΑΥΔΗ” (= φωνή) σύμφωνα με μερικούς ερευνητές).
Σημειώστε εδώ, ότι το αρχαιότερο μέχρι τώρα γνωστό επιγραφικό τεκμήριο, προέρχονταν από τη Σουμερία και χρονολογείται στο 3200 π.Χ.

Πρέπει, ωστόσο, να σημειώσουμε ότι τα σύμβολα πρωτογραφής των Γιούρων δεν είναι μοναδικά στον χώρο των πολιτισμών του Αιγαίου.
Ο Γιώργος Χουρμουζιάδης, καθηγητής Προϊστορικής Αρχαιολογίας στο Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης, ανακοίνωσε ότι ανακάλυψε στον λιμνιαίο οικισμό του Δισπηλιού Καστοριάς μια ξύλινη πινακίδα με ίχνη γραφής, που χρονολογείται γύρω στο 5300 π.Χ. (Απαραίτητη διευκρίνιση: Ο Γ. Χουρμουζιάδης γνωστός μαρξιστής και επιφανές στέλεχος του ΚΚΕ κάθε άλλου παρά ελληνοκεντρικός ή εθνικιστής μπορεί να χαρακτηριστεί).

Με λίγα λόγια, οι ημερομηνίες τα λένε όλα και τα λένε με αποδείξεις κι όχι με θεωρίες. Συν τοις άλλοις, ας λάβουμε υπόψιν ότι ο γραπτός λόγος έπεται του προφορικού, οπότε η αναζήτηση της δημιουργίας της ελληνικής γλώσσας θα μας πάει πολύ πιο πίσω χρονολογικά.

Δημιουργείται βεβαίως ένα βασικό ερώτημα. Γιατί τα γνωστά δείγματα γραφής από το προϊστορικό Αιγαίο να είναι τόσο λίγα και να παρουσιάζουν μεγάλα χρονολογικά χάσματα; Απαντήσεις, υπάρχουν.
Όπως:
* Διότι η στάθμη της θάλασσας στο Αιγαίο ανέβηκε από την προϊστορία μέχρι τις ημέρες μας κατά 20 μέτρα. Όλοι οι προϊστορικοί παραλιακοί οικισμοί και τα τεκμήρια του πολιτισμού τους, βρίσκονται σήμερα στα βάθη της θάλασσας. Αλλά η αδυναμία μας να τους εντοπίσουμε δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν.
* Διότι χρονολογικά χάσματα παρατηρούνται και στις νεώτερες εποχές, από τις οποίες μάλιστα διαθέτουμε και τεράστιο πλήθος ευρημάτων. Ετσι για 350 περίπου χρόνια, από το τέλος της μυκηναϊκής εποχής μέχρι τα υστερογεωμετρικά χρόνια (1100 - 750 π.Χ.) δεν έχουμε την παραμικρή ένδειξη γραφής στην Ελλάδα. Αλλά η αδυναμία μας αυτή δεν αποδεικνύει ότι οι αρχαίοι Ελληνες έμειναν ξαφνικά αγράμματοι για 350 χρόνια, όπως έγκυρα από το 1970 έχει αναλύσει σε μελέτες του ο αείμνηστος Μανώλης Ανδρόνικος.

Οπως και

Η θεωρία της Ινδοευρωπαικης γλωσσας ξεκινησε στα 1786 απο τον sir William Jones, Αγγλου δικαστη ο οποιος παρατηρησε μεγαλες ομοιοτητες μεταξυ σανσκριτικων, ελληνικων και λατινικων. Θεωρησε λοιπον πως τα σανσκριτικα ηταν εκεινη η αρχεγονη γλωσσα απο την οποια προερχονταν οι υπολοιπες (τουλαχιστον οι δυτικες) την οποια αναζητουσαν οι λογιοι της εποχης (βλεπε πυργο της Βαβελ) και που μεχρι τοτε θεωρουσαν τα εβραικα.
Σιγα σιγα η υπαρξη αυτης της αρχεγονης γλωσσας οδηγησε καποιους να πιστευουν πως η υπαρξη της οφειλοταν σε μια αρχαια φυλη, η οποια δημιουργησε τον πολιτισμο και εμφανιστηκε καπου στα Ουραλια (κι οχι στην Ινδια οπως τελικα πιστευεται) και αποικησαν Ευρωπη και Ινδια στους προιστορικους χρονους. Οι ανθρωπολογοι ανακαλυψαν πως μια τετοια φυλη οντως υπηρξε στα Ουραλια και οντως αποικησε την Ευρωπη σε καποια φαση, και το ονομα που τους δοθηκε ηταν 'Κουργκαν' (βλ Χαιλαντερ!).
Η συγχρονη ανθρωπολογια ομως τεινει πλεον να απορριψει την ιδεα αυτη ως αβασιμη και επιβεβλημενη περισσοτερο ως εθνικιστικη προπαγανδα. Ειναι χαρακτηριστικο αλλωστε πως πολλες φυλες διεκδικησαν αμεση συγγενεια με τους 'Αριους' Ινδοευρωπαιους Κουργκαν, ολες με το ιδιο καλα επιχειρηματα. Ερευνες στο DNA τον Ευρωπαιων αλλωστε εδειξαν πως οι λαοι της Ευρωπης ειναι κατα 90% αυτοχθονες, αμεσοι απογονοι των Νεατερνταλ.
Οσον αφορα τους Κουργκαν, οι αρχαιολογοι θεωρουν πλεον πως νε μεν καποιες τετοιες φυλες αποικησαν την Ευρωπη καποτε, αλλα αφομοιωθηκαν απο τους ντοπιους ανταλλασοντας γνωσεις και δεν επικρατησαν. Δεν ηταν μαλιστα περισσοτερο πολιτισμενοι απο τους γηγενεις Ευρωπαιους.
Η θεωρια περι Ινδοευρωπαικης γλωσσικης ομαδας, δηλ γλωσσων με καποια συγγενεια (και τιποτα αλλο) ισχυει μεχρι και σημερα και, κατα τη γνωμη μου εχει καποια βαση. Θεωρειται ομως πλεον πως δεν οφειλεται σε καποια συγγενεια μεταξυ των αντιστοιχων λαων αλλα στην φυσιολογηκη πολιτιστικη οσμωση μεταξυ τους.

[NikosR]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Xrider
[B]Ινδοευρωπαικη φυλη ισον και ινδοευρωπαικη γλωσσα...

Μπά???????????

Δε ξέρω φίλε μου τι είναι 'φυλή' ξέρω όμως τι είναι 'γλώσσα'. Κι αν το τραβήξεις και λίγο παραπέρα ολοι ενα πράγμα ήμαστε μια και σύμφωνα με την σημερινή ανθρωπολογία όλοι απ' το ίδιο χωριό στην Αφρική καταγόμαστε.

Η ηθελημένη σύγχιση μεταξύ 'φυλής' και γλώσσας διάφορων σύγχρονων μπαρμπουτσολόγων (σύγχιση που δεν υπάρχει πλέον στη σύγχρονη επσιτήμη, υπήρχε βέβαια παλαιότερα, με οδυνηρά πολλές φορές αποτελέσματα μέχρι και το πρώτο μισό του 20ου αιώνα...) είναι επικίνδυνη και είναι και ο μόνος λόγος που κάθομαι και σου απαντώ εδώ, μια και δεν είναι το κατάλληλο μέρος για τέτοιες συζητήσεις.

[super_toto]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Xrider
Ινδοευρωπαικη φυλη ισον και ινδοευρωπαικη γλωσσα...
Εφ-οσον ο καθενας λεει οτι θελει...Απο την στιγμη που δεν μοιαζω/ουμε με Ινδους και δεν μιλαμε Σανσκριτικα αρα αυτη η θεωρια περι Ινδοευρωπαικης φυλης ειναι πιο φανταστικη απο το να προερχομαστε απο τον Σιριο η απο τον Αρη....
Δεν ειμαι Ελληνοκεντρικος αλλα ορισμενα πραγματα που προσπαθουν να μου πλασαρουν για ντεφακτο δεν θελει και πολυ να καταλαβεις οτι ειναι παραμυθια

Τα παρακατω ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΕΣ ΜΟΥ ΘΕΩΡΙΕΣ

Ο Μυθος....
Σύμφωνα με κάποιους Ευρωπαίους γλωσσολόγους του 18/19ου αι. μ.Χ. (F. Sasseti = Ιταλός, F. Bopp = Γερμανός, W. Jones = Άγγλος κ.α.), οι λαοί από Ινδίες μέχρι Γερμανία πριν από 3000 χρόνια είχαν μια κοινή γλώσσα. Τη γλώσσα αυτή την ονομάζουν «μητέρα ινδογερμανική ή ινδοευρωπαϊκή γλώσσα» και απ’ αυτή, λένε, αποσπάστηκαν η αρχαία ελληνική, η λατινική κ.α. γλώσσες.
Η ομοιότητα βασικών λέξεων στη σανσκριτική, αρχαία ελληνική, λατινική, γερμανική, αγγλική κ.ά. όπως πατέρας (σανσκ. pita, αρχ. ελλ. πατήρ, λατ. pater, γερμ. Vater, αγγλ. father), μητέρα (σανσκ. mata, αρχ. ελλ. μήτηρ, λατ. mater, γερμ. Mutter, αγγλ. mother), σπίτι (σανσκ. dáma-, αρχ. ελλ. δόμος, λατ. domus) άλογο (σανσκ. áśva-, αρχ. ελλ. ἵππος, λατ. equus) κλπ. οδήγησε τους γλωσσολόγους στην υπόθεση ότι οι λέξεις αυτές έχουν κοινή ρίζα. Η ύπαρξη κοινών ριζών οδήγησε με τη σειρά της στην υπόθεση ότι οι γλώσσες αυτές προέρχονται από μια κοινή πρωτογλώσσα, η οποία ονομάζεται συμβατικά πρωτοϊνδοευρωπαϊκή (ΠΙΕ).
Δεν υπάγονται στην ινδοευρωπαϊκή ομογλωσσία: η φιλανδική, η εσθονική, η ουγγρική, η τουρκική, η βασκική, η αραβική και η εβραϊκή.
Η μορφή της ελληνικής γλώσσας μετά τη διαφοροποίησή της από την πρωτοϊνδοευρωπαϊκή και πριν τη διαίρεσή της στις μετέπειτα ελληνικές διαλέκτους (Μυκηναϊκή, Δωρική, Αττική-Ιωνική, Αρκαδοκυπριακή κλπ.), ονομάστηκε πρωτοελληνική.

Η πραγματικοτητα...
Η θεωρία της ινδοευρωπαϊκής φυλής και γλώσσας είναι κατά βάση ένα ρατσιστικό δημιούργημα που πλάστηκε βασικά από ορισμένους Γερμανούς (ο λόγος και που την πρώτη φορά ονομάστηκε « ινδογερμανική») προπαγανδιστές με σκοπό να εκθειάσουν την ανωτερότητα της λευκής ή άλλως Αρείας φυλής και συνάμα να δείξουν ότι η Γερμανική φυλή έχει σχέση με τους καλύτερους λαούς - πολιτισμούς της αρχαιότητας (Έλληνες, Ρωμαίους κ.α.) και γι αυτό πρέπει να ηγεμονεύσει του κόσμου.

Η θεωρία των ινδοευρωπαίων και γενικά των ομογλωσσιών όχι μόνο δε στηρίζεται σε κανένα συγγραφικό, αρχαιολογικό και ανθρωπολογικό αρχαιολογικό εύρημα, αλλά αγνοείται ακόμη και από την τις μυθολογίες όλων των λαών. Μα, αν υπήρξε ινδοευρωπαϊκή φυλή, άρα και γλώσσα, τότε θα είχε αφήσει γραπτά ή αρχιτεκτονικά μνημεία; Έπειτα είναι λογικό το να λέμε π.χ. ότι οι Ινδοί, που είναι σχεδόν μαύροι και κατοικούν στα βάθη της Ασίας, ανήκουν στην ινδοευρωπαϊκή φυλή ή είναι συγγενείς των Ελλήνων και οι μελαχροινοί Κρητικοί όχι;

Η θεωρία της ινδοευρωπαϊκής οικογένειας και γλώσσας στηρίζεται απλώς και μόνο σε επιδέξιες λεξικές συγκρίσεις που κάνουν διάφοροι συγκριτικοί γλωσσολόγοι. Δηλαδή στο ότι π.χ. μεταξύ της ελληνικής, ινδικής κ.τ.λ. γλώσσας υπάρχουν πολλές κοινές λέξεις, όμως κοινές λέξεις υπάρχουν σε όλες τις γλώσσες είτε λόγω των ηχοποιητικών λέξεων (βου…, μπου.. > βους > βόδι, bull, buffalo…) είτε λόγω των γλωσσικών δανείων. Παρέβαλε π.χ. στην ελληνική τις λέξεις: βάρβαρος, δημοκρατία, κεφαλή, κάμινος, τέχνη.. και στην αραβική: μπουλ, barbar dimokratia, kafa, kamin, tacnia…. Επομένως γιατί η αραβική γλώσσα να ανήκει σε άλλη ομογλωσσία και σε άλλη η ελληνική;

Η χαριστική βολή στην συγκεκριμένη θεωρία έρχεται από την Γιούρα Αλοννήσου. Η επιγραφή των Γιούρων Αλοννήσου, ένα καταπληκτικό εύρημα από τις Βόρειες Σποράδες έρχεται για να ταράξει την άποψη της διεθνούς επιστημονικής κοινότητος για την δημιουργία τής γραφής. Πρόκειται για το θραύσμα (όστρακο) ενός αγγείου πάνω στο οποίο είναι χαραγμένα σύμβολα γραφής. Το εύρημα χρονολογείται γύρω στο 5.000 - 4.500 π.Χ. (χρονολόγηση με την μέθοδο της στρωματογραφίας). Το σημαντικότερο όμως είναι ότι τα σήματα αυτής της γραφής μοιάζουν με τα γράμματα του ελληνικού Αλφαβήτου που υποτίθεται ότι “εμφανίστηκαν” γύρω στο 800 π.Χ. Τα χαράγματα στο όστρακο δεν σχετίζονται με κανένα γνωστό είδος εγχάρακτης διακοσμήσεως και αποτελούν σαφή σύμβολα γραφής. Τα χαράγματα έγιναν στην αρχική επεξεργασία του αγγείου. Μετά το αγγείο ψήθηκε και έτσι τα χαραγμένα σύμβολα έμειναν για πάντα. Επομένως τα σύμβολα γραφής χρονολογούνται την εποχή κατασκευής του αγγείου (5.000 - 4.500 π.Χ.) και αποτελούν μία συνειδητή ενέργεια του κεραμέως. Στην εικόνα διακρίνονται τα γράμματα Α Υ Δ (αρχικά της αρχαιότατης λέξεως “ΑΥΔΗ” (= φωνή) σύμφωνα με μερικούς ερευνητές).
Σημειώστε εδώ, ότι το αρχαιότερο μέχρι τώρα γνωστό επιγραφικό τεκμήριο, προέρχονταν από τη Σουμερία και χρονολογείται στο 3200 π.Χ.

Πρέπει, ωστόσο, να σημειώσουμε ότι τα σύμβολα πρωτογραφής των Γιούρων δεν είναι μοναδικά στον χώρο των πολιτισμών του Αιγαίου.
Ο Γιώργος Χουρμουζιάδης, καθηγητής Προϊστορικής Αρχαιολογίας στο Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης, ανακοίνωσε ότι ανακάλυψε στον λιμνιαίο οικισμό του Δισπηλιού Καστοριάς μια ξύλινη πινακίδα με ίχνη γραφής, που χρονολογείται γύρω στο 5300 π.Χ. (Απαραίτητη διευκρίνιση: Ο Γ. Χουρμουζιάδης γνωστός μαρξιστής και επιφανές στέλεχος του ΚΚΕ κάθε άλλου παρά ελληνοκεντρικός ή εθνικιστής μπορεί να χαρακτηριστεί).

Με λίγα λόγια, οι ημερομηνίες τα λένε όλα και τα λένε με αποδείξεις κι όχι με θεωρίες. Συν τοις άλλοις, ας λάβουμε υπόψιν ότι ο γραπτός λόγος έπεται του προφορικού, οπότε η αναζήτηση της δημιουργίας της ελληνικής γλώσσας θα μας πάει πολύ πιο πίσω χρονολογικά.

Δημιουργείται βεβαίως ένα βασικό ερώτημα. Γιατί τα γνωστά δείγματα γραφής από το προϊστορικό Αιγαίο να είναι τόσο λίγα και να παρουσιάζουν μεγάλα χρονολογικά χάσματα; Απαντήσεις, υπάρχουν.
Όπως:
* Διότι η στάθμη της θάλασσας στο Αιγαίο ανέβηκε από την προϊστορία μέχρι τις ημέρες μας κατά 20 μέτρα. Όλοι οι προϊστορικοί παραλιακοί οικισμοί και τα τεκμήρια του πολιτισμού τους, βρίσκονται σήμερα στα βάθη της θάλασσας. Αλλά η αδυναμία μας να τους εντοπίσουμε δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν.
* Διότι χρονολογικά χάσματα παρατηρούνται και στις νεώτερες εποχές, από τις οποίες μάλιστα διαθέτουμε και τεράστιο πλήθος ευρημάτων. Ετσι για 350 περίπου χρόνια, από το τέλος της μυκηναϊκής εποχής μέχρι τα υστερογεωμετρικά χρόνια (1100 - 750 π.Χ.) δεν έχουμε την παραμικρή ένδειξη γραφής στην Ελλάδα. Αλλά η αδυναμία μας αυτή δεν αποδεικνύει ότι οι αρχαίοι Ελληνες έμειναν ξαφνικά αγράμματοι για 350 χρόνια, όπως έγκυρα από το 1970 έχει αναλύσει σε μελέτες του ο αείμνηστος Μανώλης Ανδρόνικος.

Οπως και

Η θεωρία της Ινδοευρωπαικης γλωσσας ξεκινησε στα 1786 απο τον sir William Jones, Αγγλου δικαστη ο οποιος παρατηρησε μεγαλες ομοιοτητες μεταξυ σανσκριτικων, ελληνικων και λατινικων. Θεωρησε λοιπον πως τα σανσκριτικα ηταν εκεινη η αρχεγονη γλωσσα απο την οποια προερχονταν οι υπολοιπες (τουλαχιστον οι δυτικες) την οποια αναζητουσαν οι λογιοι της εποχης (βλεπε πυργο της Βαβελ) και που μεχρι τοτε θεωρουσαν τα εβραικα.
Σιγα σιγα η υπαρξη αυτης της αρχεγονης γλωσσας οδηγησε καποιους να πιστευουν πως η υπαρξη της οφειλοταν σε μια αρχαια φυλη, η οποια δημιουργησε τον πολιτισμο και εμφανιστηκε καπου στα Ουραλια (κι οχι στην Ινδια οπως τελικα πιστευεται) και αποικησαν Ευρωπη και Ινδια στους προιστορικους χρονους. Οι ανθρωπολογοι ανακαλυψαν πως μια τετοια φυλη οντως υπηρξε στα Ουραλια και οντως αποικησε την Ευρωπη σε καποια φαση, και το ονομα που τους δοθηκε ηταν 'Κουργκαν' (βλ Χαιλαντερ!).
Η συγχρονη ανθρωπολογια ομως τεινει πλεον να απορριψει την ιδεα αυτη ως αβασιμη και επιβεβλημενη περισσοτερο ως εθνικιστικη προπαγανδα. Ειναι χαρακτηριστικο αλλωστε πως πολλες φυλες διεκδικησαν αμεση συγγενεια με τους 'Αριους' Ινδοευρωπαιους Κουργκαν, ολες με το ιδιο καλα επιχειρηματα. Ερευνες στο DNA τον Ευρωπαιων αλλωστε εδειξαν πως οι λαοι της Ευρωπης ειναι κατα 90% αυτοχθονες, αμεσοι απογονοι των Νεατερνταλ.
Οσον αφορα τους Κουργκαν, οι αρχαιολογοι θεωρουν πλεον πως νε μεν καποιες τετοιες φυλες αποικησαν την Ευρωπη καποτε, αλλα αφομοιωθηκαν απο τους ντοπιους ανταλλασοντας γνωσεις και δεν επικρατησαν. Δεν ηταν μαλιστα περισσοτερο πολιτισμενοι απο τους γηγενεις Ευρωπαιους.
Η θεωρια περι Ινδοευρωπαικης γλωσσικης ομαδας, δηλ γλωσσων με καποια συγγενεια (και τιποτα αλλο) ισχυει μεχρι και σημερα και, κατα τη γνωμη μου εχει καποια βαση. Θεωρειται ομως πλεον πως δεν οφειλεται σε καποια συγγενεια μεταξυ των αντιστοιχων λαων αλλα στην φυσιολογηκη πολιτιστικη οσμωση μεταξυ τους.

Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά αν και αυτός(?) που το έγραψε είναι λίγο ημιμαθής σε όρισμένα πράγματα (πχ πως οι λαοι της Ευρωπης ειναι κατα 90% αυτοχθονες, αμεσοι απογονοι των Νεατερνταλ, είναι γνώστό ότι δεν υπάρχουν απόγονοι των Νεάντερνταλ, το είδος εξέλειψε. Όλοι ο άνθρωποι ειναι απόγονοι του Homo Erectus).

Πάντως η θεωρεία της Ινδοευρωπαίκής φυλής δέχεται μεγάλη αμφισβήτηση πλέον. Και με σοβαρά επιχειρήματα. Είναι βέβαιο ότι κάτι δεν κολάει καλά με την θεωρεία των Ινδοευρωπαίων.

[NikosR]

Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto


Πάντως η θεωρεία της Ινδοευρωπαίκής φυλής δέχεται μεγάλη αμφισβήτηση πλέον. Και με σοβαρά επιχειρήματα. Είναι βέβαιο ότι κάτι δεν κολάει καλά με την θεωρεία των Ινδοευρωπαίων.

Ως απάντηση δες το προηγούμενο πόστ μου. Να προσθέσω και να επαναλάβω ακόμη μια και τελευταία φορά, πώς δεν υπάρχει καμμιά θεωρία ΙΕ φυλής στη σύγχρονη mainstream επιστήμη, η θεωρία της ΠΙΕ (PIE) γλώσσας όμως είναι η κοινώς αποδεκτή θεωρητική βάση της σύγχρονης γλωσσολογίας.

[super_toto]

Αρχικά δημιουργήθηκε από NikosR
Ως απάντηση δες το προηγούμενο πόστ μου. Να προσθέσω και να επαναλάβω ακόμη μια και τελευταία φορά, πώς δεν υπάρχει καμμιά θεωρία ΙΕ φυλής στη σύγχρονη mainstream επιστήμη, η θεωρία της ΠΙΕ (PIE) γλώσσας όμως είναι η κοινώς αποδεκτή θεωρητική βάση της σύγχρονης γλωσσολογίας.

Εντάξει αυτό δεν λέει τίποτα όμως. Στις θεωρητικές επιστήμες οι κοινώς αποδεκτές θεωρείες μπορούν να αλλάξουν πολύ εύκολα. Ή πολυ δύσκολα αν λάβεις υπ όψιν σου την θεολογία. Το σίγουρο είναι οτι κανένας δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι αυτά που υποστιρίζει ειναι 100% σωστά. Πρόκειται για θεωρίες. Ένα εύρημα μπορεί να αλλάξει τα πάντα.

[NikosR]

Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Εντάξει αυτό δεν λέει τίποτα όμως. Στις θεωρητικές επιστήμες οι κοινώς αποδεκτές θεωρείες μπορούν να αλλάξουν πολύ εύκολα. Ή πολυ δύσκολα αν λάβεις υπ όψιν σου την θεολογία. Το σίγουρο είναι οτι κανένας δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι αυτά που υποστιρίζει ειναι 100% σωστά. Πρόκειται για θεωρίες. Ένα εύρημα μπορεί να αλλάξει τα πάντα.

Ετσι είναι γενικά, και όχι μόνο στις θεωρητικές επιστημες, αλλα αυτή η λογική δε μας δίνει το δικαίωμα να λέμε ότι αυθαιρεσία θελουμε. Η επόμενη θεωρία πρέπει να είναι θεμελιωμένη και να εξηγεί ολα όσα εξηγεί η προηγούμενη και λίγα περισσότερα! Αλλιώς δε μιλάμε για επιστημονικές θεωρίες αλλα απλώς για 'θεωρητικολογίες'.

[Χωμάτινος]

Αν δεν μεταφερθεί η συζήτηση στις "Αναζητήσεις-Σκέψεις-Προβληματισμοί" δεν λέω ντιπ!

[super_toto]

Αρχικά δημιουργήθηκε από NikosR
Ετσι είναι γενικά, και όχι μόνο στις θεωρητικές επιστημες, αλλα αυτή η λογική δε μας δίνει το δικαίωμα να λέμε ότι αυθαιρεσία θελουμε. Η επόμενη θεωρία πρέπει να είναι θεμελιωμένη και να εξηγεί ολα όσα εξηγεί η προηγούμενη και λίγα περισσότερα! Αλλιώς δε μιλάμε για επιστημονικές θεωρίες αλλα απλώς για 'θεωρητικολογίες'.

Υπάρχει διαφορά όμως σε σχέση με τις θετικές επιστήμες που βασίζονται στο πείραμα και την επιστημονική μέθοδο.

Ξαναφέρνω το παράδειγμα της Θεολογίας. Είναι μια επιστήμη που βασιζεται αποκλειστικά σε μαρτυρίες και λεγόμενα ανθρώπων. Δεν υπάρχει η παραμικρή απόδειξη. Παρ όλα αυτά είναι θεμελιωμένη επιστήμη που διδάσκεται σε όλο τον κόσμο και είναι απδεκτή από την πλειοψηφία του κόσμου.

Όσον αφορά την γλωσσολογία υπάρχει μια σχετική ευελιξία στο πως αποδεικνύονται οι θεωρίες καθώς δεν μπορούμε να βασιστούμε σε αποδείξεις επειδή αυτές ξεκινούν από την απαρχή του γραπτού λόγου. Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τίποτα για την προϊστορία. Έτσι βασιζόμαστε σε λογικά συμπεράσματα. Όσο πιο πολύ θεμελιώνεις με λογικά συμπεράσματα μια θεωρία τόσο πιο στιβαρή την καθιστάς. Αν όμως εξ αρχής έχεις ξεκινήσει από λάθος δρόμο όλο το οικοδόμημά σου θα είναι λανθασμένο.

Η θεωρία της ινδοευρωπαϊκής γλώσσας λύνει πολλά από τα γλωσσολογικά προβλήματα αλλά κάποια άλλα δεν τα εξηγεί καθόλου. Όπως για παράδειγμα δεν εξηγείται καθόλου το γεγονός, ότι συμφωνα με αυτή τη θεωρία θα έπρεπε οι λαοί της ευρώπης να αποτελούσαν κάποτε ένα ενιαιο μίγμα με κοινή γλώσσα και με προελύεση τα Ουράλια και οι οποίοι εξαπλώθηκαν στην Ευρώπη κατά τα Νεολιθικά χρόνια. Όμως σύμφωνα με την γεννετική οι λαοί της ευρώπης είναι κατά συντριπτικό ποσοστό αυτόχθονες προερχόμενοι κατευθείαν από την Παλαιολιθική εποχή.

[NikosR]

Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Υπάρχει διαφορά όμως σε σχέση με τις θετικές επιστήμες που βασίζονται στο πείραμα και την επιστημονική μέθοδο.

Ξαναφέρνω το παράδειγμα της Θεολογίας. Είναι μια επιστήμη που βασιζεται αποκλειστικά σε μαρτυρίες και λεγόμενα ανθρώπων. Δεν υπάρχει η παραμικρή απόδειξη. Παρ όλα αυτά είναι θεμελιωμένη επιστήμη που διδάσκεται σε όλο τον κόσμο και είναι απδεκτή από την πλειοψηφία του κόσμου.

Όσον αφορά την γλωσσολογία υπάρχει μια σχετική ευελιξία στο πως αποδεικνύονται οι θεωρίες καθώς δεν μπορούμε να βασιστούμε σε αποδείξεις επειδή αυτές ξεκινούν από την απαρχή του γραπτού λόγου. Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τίποτα για την προϊστορία. Έτσι βασιζόμαστε σε λογικά συμπεράσματα. Όσο πιο πολύ θεμελιώνεις με λογικά συμπεράσματα μια θεωρία τόσο πιο στιβαρή την καθιστάς. Αν όμως εξ αρχής έχεις ξεκινήσει από λάθος δρόμο όλο το οικοδόμημά σου θα είναι λανθασμένο.

Η θεωρία της ινδοευρωπαϊκής γλώσσας λύνει πολλά από τα γλωσσολογικά προβλήματα αλλά κάποια άλλα δεν τα εξηγεί καθόλου. Όπως για παράδειγμα δεν εξηγείται καθόλου το γεγονός, ότι συμφωνα με αυτή τη θεωρία θα έπρεπε οι λαοί της ευρώπης να αποτελούσαν κάποτε ένα ενιαιο μίγμα με κοινή γλώσσα και με προελύεση τα Ουράλια και οι οποίοι εξαπλώθηκαν στην Ευρώπη κατά τα Νεολιθικά χρόνια. Όμως σύμφωνα με την γεννετική οι λαοί της ευρώπης είναι κατά συντριπτικό ποσοστό αυτόχθονες προερχόμενοι κατευθείαν από την Παλαιολιθική εποχή.

Η γλωσσολογία δεν είναι μέν θετική επιστλημη, πορω απέχει όμως απο την θεολογία ή τη φιλοσοφία. Θα μπορουσαμε να την παρομοιάσουμε με την ιστορική επιστήμη, την κοινωνιολογία ή ακόμα και με την οικονομική επιστήμη.

Δεν είναι ετσι απλά τα πράγματα. Ο καθένας, ας πούμε, μπορεί να κάνει μια σκέψη ότι π.χ. μια λέξη προήλθε από μια άλλη με αντικατάσταση ενός φθόγγου με εναν άλλο. Αν αυτό είναι μια βάσιμη υπόθεση, πρέπει να υποστηριστεί με διάφορους τρόπους για να θεωρηθεί πώς είναι πιθανή και όχι αυθαίρετη. Οι τρόποι είναι και συγκριτικοί, και ανθρωπολογικοί και ιστορικοί. Μπαίνουμε σε βαθειά νερά.

Στη δεύτερη σου παρατήρηση εχω να επισημάνω πώς κάνεις δύο υποθέσεις που δεν είναι απαραιτήτως σωστές.

α. δεν είναι υποχρεωτικό αυτό που λές για το ενιαίο μιγμα, και μάλλον δεν είναι αληθές. Υπάρχουν οι θεωρίες των κυμάτων όπως και άλλες ων ουκ έστι αριθμός. Γενικα τα ανθρωπολογικά και ιστορικά συμπεράσματα που μπορούνν να εξαχθούν με μόνο 'μαρτυρα' τη γλώσσα σηκώνουν πολύ νερο.

β. Ουτε η δεύτερη υπόθεση σου είναι θεμελιωμένη. Γιατί άραγε πρέπει σωνει και καλά οι περισσότεροι να κληρονομούν τη γλώσσα στους λιγότερους? Η ιστορία βρίθει παραδειγμάτων για το αντίθετο. Οι ισχυρότεροι (στρατιωτικά, πολιτισμικά κλπ) ίσως. Αλλά τοτε ο συλλογισμός σου δε στέκει.