Η επιστήμη έσωσε τη ζωή μου....

[akaposto]

ρίχνεις πολλούς αφορισμούς DrBig...που θα πλατιάσουμε για να τα δούμε ένα ένα,όμως

PS Μην ξεχναμε τους αρχαιους φιλοσοφους (και θρησκειες διοτι το ενα υπαρχει μεσα στ'αλλο). Δεν ειχε ο Δημοκριτος επιστημη οταν μιλουσε γι ατομα, ουτε μαθηματικα. Ειχε ομως ενοραση. Το μονο που χρειαζεται για να κατανοησεις. Και σε καθε περιπτωση, αν η γνωση ειναι βιωματικη κι οχι απο βιβλια, τοτε εισαι και σε θεση να την διαχειριστεις.

Να κάνω μια παρατήρηση στο άτοπο της πρότασης. Τα μαθηματικά δεν είναι (και δεν γίνεται) να είναι βιωματική γνώση. Ακόμα και η ονομαζόμενη ευκλείδια γεωμετρία, απέχει αρκετά (στην αυστηρή μαθηματική μορφή της)απο αυτό που ονομάζουμε βίωμα. Ο Δημόκριτος-χωρίς επ'ουδενί να αμφισβητώ την ενόραση του και την επαναστατικότητα της σκέψεως του- είχε και επιστήμη και μαθηματικά. Μιας άλλης μορφής, διαφορετικού επιπέδου, αλλά είχε. Επίσης, προυπήρξαν φιλόσοφοι αυτού, που ασχολήθηκαν (επιτυχώς ή ανεπιτυχώς με σημερινά δεδομένα) με τα ίδια "θέματα" (όχι στο σύνολο). Η πρόταση σου ακυρώνει όλους τους προγενέστερους του, κάτι που το θεωρώ άδικο εφ'όσον όλοι συμβάλουν (επιτυχώς ή ανεπιτυχώς και πάλι) στην πορεία εξεύρευσης της "γνώσης".

ακολουθεί ερώτηση, γιατί δεν νομίζω ότι κατάλαβα.

Η μεγαλη αγκυλωση της επιστημης ειναι οτι θεωρει οτι εξηγει το συμπαν, την στιγμη που το μονο που επιτυγχανει ειναι να περιγραφει με μεγαλη ακριβεια καποια φαινομενα. Σε αντιδιαστολη, η...

ενώ θα έπρεπε να ασχοληθεί και με το σκοπό/λόγο; Ποιά ερώτηση θεωρείς ότι δεν προσπαθεί να απαντήσει;


@el_hymador: ναι δεν είναι δογματική η επιστήμη στην φύση της, αλλά στην εφαρμογή της υπάρχουν πάμπολα παραδείγματα δογματικότητας.
Επίσης μαζί σου επι της ανθρωποκεντρικής εμμονής (αν και δεν είναι χαρακτηριστικό όλων των θρησκειών)

[pipe_smoker]

Ωραία πράματα

@hymador: Όταν μίλησα για τα αξιώματα στις επιστήμες και τα έφερα σε "σύγκριση" με τα θρησκευτικά δόγματα αναφερόμουν όπως είπες κι εσύ στη βάση της, μιας και μίλησα για αναγωγή. Αν πιάσουμε το μίτο εδώ που έχουμε φτάσει σήμερα κι αρχίσουμε να τον ακολουθούμε προς τα πίσω θα δούμε ότι πίσω από κάθε τιτανοτεραστιονομπελιστική θεωρία βρίσκονται κάποια αξιώματα που χρησιμοποιήθηκαν ως πατήματα. Κάποιες συμβάσεις.
Για να το κάνω πιο λιανά (δεν αμφισβητώ τη νοημοσύνη κανενός, ίσα ίσα έχω χεστεί απ'τη χαρά μου που διαβάζω τέτοια πράγματα εδώ μέσα), εμφανίστηκε για παράδειγμα ένας Berkeley κι ένας Hume το 17ο-18ο αι. και άρχισαν να αμφισβητούν την "αξιοπιστία" θεμελιωδών εργαλείων για την επιστήμη και τη συλλογιστική διαδικασία του τότε (και του σήμερα ακόμα). Το κατά πόσο μπορούμε να έχουμε "εμπιστοσύνη" στις αισθήσεις μας, μιας και αυτές είναι η μοναδική γέφυρα ανάμεσα στο πνεύμα μας και στον έξω κόσμο (εάν αυτός υπάρχει, μιας και το μόνο πράγμα το οποίο μας πληροφορεί γι'αυτό είναι αυτές οι 5 αισθήσεις). Το κατά πόσο μπορεί κανείς να βασιστεί στην έννοια της αιτιότητας και του inductive reasoning και να τα χρησιμοποιήσει ως επιστημονικά εργαλεία.
Κάπου εκεί (στο παράδειγμά μας) τραβιέται μια νοητή γραμμή, ανάμεσα στο τί από αυτές τις προτάσεις είναι πραγματικά χρήσιμες για τις φυσικές ή τις εφαρμοσμένες επιστήμες αν θες, και τί κρατάνε οι κοινωνικές επιστήμες ή η φιλοσοφία, και στο φινάλε το τί απορρίπτεται και τελείως και διατηρείται η αξία του απλά ως μουσειακή. Δε θα μπορούσε καμία φυσική επιστήμη να πάει παραπέρα αν ασπαζόταν πλήρως τον ιδεαλισμό του Berkeley ή τον (εξωφρενικό) σκεπτικισμό του Hume.
Οπότε "συμφωνήθηκε" (γι'αυτό χρησιμοποίησα άτυπα και τη λέξη σύμβαση) πως θα έχουμε εμπιστοσύνη στις αισθήσεις μας και ακόμα περισσότερο αργότερα και στα όργανα που χρησιμοποιούμε όταν σκέτες αυτές δεν αρκούν (πχ ένα τηλεσκόπιο), όπως επίσης και το γεγονός πως, η εξαγωγή συμπερασμάτων μέσω της παρατήρησης και γενίκευσης, είναι αδύνατον να μη χρησιμοποιηθεί ως επιστημονικό εργαλείο ακόμα κι αν ανήκει στη σφαίρα του inductive reasoning.
Το πόσο ψωμί μπορεί να έχει πχ η θεωρία γύρω από το πρόβλημα της αιτιότητας (την οποία έννοια "αιτία-ενδιάμεσος κρίκος-αιτιατό" αν την απαρνηθούμε αμφισβητώντας την ύπαρξη του ενδιάμεσου κρίκου όπως πρότεινε ο Hume μπορεί να καταρρεύσει το σύμπαν όπως το ξέρουμε, αλλά από την άλλη αν την αποδεχτούμε πλήρως μπορούμε κάλλιστα να οδηγηθούμε σε έναν ντετερμινισμό χειρότερο κι από θρησκεία), το "αφήνει" στην άκρη η επιστήμη (με τη σύγχρονη έννοιά της) και το αναλαμβάνει η φιλοσοφία.

Από εκεί κι έπειτα, εκτός κι αν εννοούμε διαφορετικά τον όρο "ανθρωποκεντρικός", πιστεύω πως ο ρόλος της επιστήμης και της φιλοσοφίας και της τέχνης και και και ανθρωποκεντρικός είναι και πρέπει να είναι όταν ξευφεύγει (στις μέρες μας ίσως έχει ξεφύγει είναι η αλήθεια).

Αποδεχόμενοι λοιπόν το γεγονός ότι για να μπορέσουμε να μιλήσουμε για γεωμετρία έχουμε διαλέξει αυτή του Ευκλείδη, και μιας και μπήκαμε στο σπίτι του αυτός είναι ο αντμίν κι αυτός θέτει τους όρους, δεχόμαστε και τα αξιώματα του. Κάποιος καλύτερος από εμένα στον τομέα θα το έθετε καλύτερα, αλλά αν αφαιρέσουμε από την Ευκλείδιο γεωμετρία το αξίωμα "για κάθε σημείο Α και για κάθε σημείο Β, διαφορετικό του Α, υπάρχει μία και μοναδική ευθεία που περνά από αυτά τα δύο σημεία" ή το αξίωμα των παράλληλων ευθειών, πλέον δεν έχουμε Ευκλείδιο γεωμετρία. Έχουμε κάτι άλλο. Κάποια άλλη γεωμετρία. Και υπάρχουν και μπόλικες.
Συμφωνώντας με τον Ευκλείδη (και ποιοί είμαστε να διαφωνήσουμε) με αυτά τα 5 ή πόσα είναι αξιώματα που θέτει, φτιάχνουμε παπάδες. Αφαίρεσε 1 από αυτά, και πήγαν βόλτα οι παπάδες.

Συνοψίζοντας λοιπόν, στις επιστήμες μαζικής κατανάλωσης (δε θέλω και δεν μπορώ να αναφερθώ στα αντίστοιχα αξιώματα επιστημών όπως η κβαντομηχανική) έχουμε έρθει σε μια συμφωνία ότι όλοι θα λέμε 1+1=2, ότι θα θεωρούμε τα αισθητήρια όργανά μας εργαλεία και τις πληροφορίες που μας παρέχουν ως αξιόπιστες, ότι δεχόμαστε όσα μας ζήτησε ο Ευκλείδης να δεχτούμε χωρίς δεύτερη κουβέντα για να μπορούμε να υπολογίσουμε πόση γωνία κάστερ έχει το μηχανάκι μας και δε συμμαζεύεται.
Τα δέχεσαι αυτά? Προχωράς. Δεν τα δέχεσαι? Δεν προχωράς.

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ότι (ένα από τα τεράστια προβλήματα) των θρησκειών είναι η στασιμότητά τους. Δε νομίζω όμως ότι εκεί υπάρχει και καμία διαφωνία.

Εκεί που διαφωνώ μαζί σου είναι στην αγκύλωση, όπως τη χαρακτήρισε ο ντόκτορ, της επιστήμης η οποία δυστυχώς τη χαρακτηρίζει σε πολλούς και διάφορους τομείς....

[pipe_smoker]

Το βεβαρημένο παρελθόν πολλών επιστημών, μιας και παλαιότερα (και δικαίως ίσως) θεωρούνταν ψευδοεπιστήμες, έχει οδηγήσει σε ένα σύμπλεγμα (κόμπλεξ) "επιστημονικότητας" εντός της επιστημονικής κοινότητας και σε μία ηλίθια και επικίνδυνη πρόσπάθεια εξίσωσης από πλευράς μεθοδολογίας των κοινωνικών επιστημών με τις φυσικές.
Όταν απορρίπτεις άπειρες θεωρίες του παρελθόντος ως "μη επιστημονικές", όχι γιατί τις κατέρριψες με κάτι καινούριο αλλά γιατί αποφάσισες ότι "από σήμερα μετράμε αλλιώς" η κατάσταση είναι απλά τραγική.
Αυτά συμβαίνουν σε τομείς όπως η κοινωνιολογία, η ανθρωπολογία, η ψυχολογία (ειδικά αυτή). Όταν επιχειρείς να μελετήσεις τον άνθρωπο από πολλές και διάφορες πλευρές δε γίνεται να δέχεσαι ως μοναδικά σου εργαλεία τα μαθηματικά, τη φυσική και τη χημεία επειδή μόνο αυτά αναγνωρίζονται "επισήμως" (ή και κάτω από το τραπέζι) ως μοναδικές επιστημονικές μέθοδοι κι εργαλεία. Είναι τουλάχιστον μη λειτουργικό, για να μην πω τίποτα χειρότερο, το μοναδικό πράγμα που να δέχεσαι σαν επιστήμη, προκειμένου να σε βγάλει από την πλέμπα των κοινωνικών και να σε βάλει στο πάνθεον των φυσικών, να είναι η μέτρηση της ανθρώπινης συμπεριφοράς με ηλεκτρόδια στον εγκέφαλο και στο τσακίρ κέφι άντε και καμιά στατιστική μελέτη.
Οι κοινωνικές επιστήμες έχουν μεγάλη βάση σε θεωρίες οι οποίες προτάθηκαν ταυτόχρονα με τη μελέτη, ή και νωρίτερα. Κι όχι με σκέτες μετρήσεις και τον επιστήμονα σε ρόλο αγγελιοφόρου ή δημοσιογράφου που απλά μεταφέρει/μεταφράζει τα αποτελέσματα της μέτρησής του.

Αυτό είναι ένα παράδειγμα αγκύλωσης που μου έρχεται στο μυαλό και πιστεύω ότι αποτελεί πραγματικά πρόβλημα στη σημερινή "κοινωνία" (χέστηκε η κοινωνία για το τί συμβαίνει στην επιστημονική ελίτ, αλλά λέμε τώρα. Τα αποτελέσματα όμως μακροχρόνια θα την επηρεάσουν).
Μια τέτοια αγκύλωση τη θεωρώ πολύ πιο επικίνδυνη και βλαβερή από τις όποιες αγκυλώσεις της θρησκείας, της οποίας τα ψωμιά κατ'εμέ είναι μετρημένα στη σύγχρονη δυτική κοινωνία με τη μορφή που έχει πάρει πλέον (η θρησκεία όχι η κοινωνία) οπότε why bother.

Α, και οι neuroscientists το μελετούν το θέμα με τη μουσική που ανέφερες χρόνια τώρα. Διάφορα έχουν προταθεί αλλά απάντηση γραμμένη σε πέτρα από το χέρι του Θεού μην περιμένεις. Σε τέτοια επίπεδα εμβάθυνσης το μόνο που μπορεί να έχουμε είναι προτάσεις και υποθέσεις. Όχι απαντήσεις με την αυστηρή έννοια της λέξης.

@nikos_abel: Κοίτα καημένε μου να γκρινιάξεις για το διπλοσέντονο! Το λαρύγγι θα σου φάω!

[nikos_abel]

@pipe

Ωχ (πριν διαβάσω )

@nikos_abel: Κοίτα καημένε μου να γκρινιάξεις για το διπλοσέντονο! Το λαρύγγι θα σου φάω!

Διάβασα :rotflmao:

[Cpt. Haddock]

[ggs]

Οπότε , μάλλον να ευχαριστούμε τον (όποιο) θεό που μας πρόσφερε απλόχερα π.χ. την μαστογραφία, την εγχείρηση , την χημειοθεραπεία , την ακτινοθεραπεία και τα φάρμακα έτσι ώστε κάποιοι άνθρωποι να είναι ακόμη δίπλα μας και να τους αγκαλιάζουμε….

[pipe_smoker]

Οπότε , μάλλον να ευχαριστούμε τον (όποιο) θεό που μας πρόσφερε απλόχερα π.χ. την μαστογραφία, την εγχείρηση , την χημειοθεραπεία , την ακτινοθεραπεία και τα φάρμακα έτσι ώστε κάποιοι άνθρωποι να είναι ακόμη δίπλα μας και να τους αγκαλιάζουμε….

Από που βγήκε τώρα αυτό το συμπέρασμα?

[sniper]

Οπότε , μάλλον να ευχαριστούμε τον (όποιο) θεό που μας πρόσφερε απλόχερα π.χ. την μαστογραφία, την εγχείρηση , την χημειοθεραπεία , την ακτινοθεραπεία και τα φάρμακα έτσι ώστε κάποιοι άνθρωποι να είναι ακόμη δίπλα μας και να τους αγκαλιάζουμε….

Πριν μας τους πάρει διά παντώς.

Παράτα λέγεται.

[el_hymador]

Όχι σε όλα
.

Που ήσουν όταν ψήφιζαν τα μνημόνια ρε γαμότο;

1ον Η καταγραφή της μουσικής είναι απλά μια στενογραφική σημείωση. Να επαναλάβεις αυτό που "ερμηνεύτηκε" κάποτε δεν
γίνεται γιατί είναι σαν να προσπαθείς να αντιγράψεις τα πάντα. Από τη θερμοκρασία του χώρου ως το μήκος των νυχιών του ποδιού του
4ου βιολιού.

Δεν διαφώνω... το ίδιο κάνει όμως και η επιστήμη, καταγράφει και αναλύει και μετά στο δίνει και σου λέει "αυτό έχουμε ως βάση χρησιμοποιήσε το όπως θες". Όπως θα πάρει ένα πιανίστας τις πάρτες από ένα πρελούδιο και θα τις αναπαράγει κατα τρόπο δικό του, έτσι και ένας φυσικός θα πάρει εξισώσεις και νόμους για να πατήσει πάνω τους ως βάση προκειμένου να αναπτύξει τις δικές του θεωρίες και να στοχαστεί πάνω τους. Φαντάζεσαι να αναπαράγαμε τραγουδιστά ο ένας στον άλλον συμφωνικά έργα;

-Καλά φίλε άκουσα ένα γαμάτο σουξεδάκι του Μπετόβεν!
>Άντε ρε; Πως πάει;
-Τα τα τα ΤΑΑΑΑΑΑΑ, τα τα τα ΤΑΑΑΑΑΑΑ...

...και μετά από καμιά 3-4 τραγουδιστικές αναπαραγωγές, λόγω σπασμένου τηλεφώνουν θα έιχαμε το εξής αποτέλεσμα:

-Καλά φίλε άκουσα ένα γαμάτο σουξεδάκι του Μπετόβεν!
>Άντε ρε; Πως πάει;
-Τα...εεε...ταααα....κάτσε να το θυμηθώ... κάτι με "Τα"... α ναι! Τα ριάλια, ριάλια, ριάλιααααα...

2ον Δεν αναιρέθηκε κανένας Νεύτωνας ή Αϊνστάιν, ούτε καν ο Αριστοτέλης. Απλά τα λεγόμενά τους εξελίχθηκαν και συμπεριλήφθηκαν
στις νέες θεωρίες. Αυτό είναι ίσως και το hard part. Κανένας δεν σκέφτεται out of the box. Εντελώς όμως.

Η Νευτώνεια φυσική έχει αντίκρυσμα και χρησιμότητα στον ευρέως αντιληπτό χώρο και χρόνο, στο μικρόκοσμο της γειτονιάς μας δηλαδή. Στη σύγχρονη φυσική είναι εντελώς άχρηστη, αλλά κανένας δεν αμφισβητεί τη σημαντικότητα της, καθότι αποτέλεσε την αφετηρία και το πρώτο σκαλοπάτι για να φτάσουμε εδώ. Με τον ίδιο τρόπο η κλασσική αρμονία, η φυγή και η αντίστιξη, ήταν χρήσιμες πριν 2 αιώνες και εξακολουθούν να είναι χρήσιμες σήμερα για όποιον θέλει να αναπαράγει ή να συνθέσει έργα της εποχής. Αν πας να γράψεις όμως swing για big band και δεσμευτείς σε εκείνους τους κανόνες, πήρες τα @@δια σου...

Φαντάσου δύο νευτώνειους στρατηλάτες παρατεταγμένους σε θέσεις μάχης... σκέφτεται ο ένας: "Θα βάλω μια οβίδα μάζας 25κιλών στο κανόνι, θα την εκτοξέυσω υπο γωνία 45 μοιρών με τόση πυρίτιδα, φυσαέι και λίγο κόντρα αέρας, θα τον φτάσω των καριόλη και θα τον κάνω κομμάτια!" Θα κάνει τη δουλειά του ο νευτώνειος στρατηλάτης; Θα την κάνει, με μικρές αποκλίσεις.
Φαντάσουν τώρα δύο υποατομικούς κβαντοκρουσμένους στρατηλάτες... σκέφτεται ο ένας: "Αν τον πετύχω τον πουσταρά σε κάποια διάσταση, θα καμπυλώσω τον χωροχρόνο και θα εκοξεύσω μια οβίδα στο παρελθόν για να τον πετύχω στην παιδική χαρά όταν ήταν μικρός και έκανε κούνια...''
Άλλοι καιροί... άλλες τακτικές...

4ον από πολλά χρόνια ψάχνω να βρω έναν τύπο που είχα διαβάσει για αυτόν νεαρός, ότι κάπου στα '30's είχε φτιάξει κάποια
έργα μόνο με πνευστά τα οποία θεωρήθηκαν εκτρώματα από τους σύγχρονούς του διότι δεν πάταγε πάνω στις γνωστές κλίμακες.

Α καλά αμά είναι να σου δώσω κανά δικό μου έργο, απο εκτρώματα άλλο τίποτα...

[el_hymador]

5ον Ο αυτοσχεδιασμός στη μουσική είναι το βασικότερο πράγμα, το οποίο με τη δημιουργία στείρων θεωριών και καταγραφών έχουν κάνει τον κόσμο
να πιστεύει ότι δεν μπορεί αν δεν τα "σπουδάσει". Τι άλλο χρειαζεται για να φτιάξεις μουσική, από τον εαυτό σου;
Μέχρι πρόσφατα στην ιστορία (Μότζαρτ) τι μουσική υπήρχε θαρρείς στο κόσμο; Στα χωριά τραγουδάγανε, κλαίγανε, χαιρόντουσαν
μια χαρά όλοι (αν εξαιρέσεις τον κακοφωνίξ ). Από τότε που άρχισε να εξελίσσεται η "καταγραφή" (για σωστούς λόγους - πως να
αποδώσεις αυτό που κουβαλάς στη γκασπάνα σου σε 50 νοματαίους βιολιτζίδες, κλαρινιτζίδες κλπ για να τους συντονίσεις για π.χ. τους
γάμους του Φίγκαρο; ) άρχισε και η πραγματική ελιτοποίηση του γνώστη της θεωρίας.
Και πόσους "καθηγητάδες" μουσικούς έχουμε ζήσει που δεν μπορούν να γράψουν τρεις μελωδικές νότες με νόημα!!!!!!
Ωραίος ο Ξενάκης (όπως ξαναέγραψα) αλλά είναι για τους γνώστες.
Ποιος όμως δεν ανατριχιάζει όταν ακούει το don't worry be happy, ή δεν καταλαβαίνει τι σημαίνει το πιο απλό νανούρισμα;

Κανένας σπουδαγμένος δεν το σκέφτεται ρε συ Νίκο όταν αυτοσχεδιάζει! Ωστόσο γιατί πιστεύεις ότι και ο αυτοσχεδιασμός δεν υπάγεται σε κανόνες; Έχεις μπροστά σου μια παλέτα με χρώματα και θες να αναπαράγεις ζωγραφικά ένα τοπίο, πρέπει να ξέρεις πως θα αναμείξεις τα χρώματα για να πάρεις συγκεκριμένες αποχρώσεις και φυσικά να έχεις "χέρι". Αυτό ας πούμε είναι η αναπαραγώγη έργου από παρτιτούρα. Αν έχεις μπροστά σου μια παλέτα από χρώματα και θες να αναπαράγεις κάτι που δεν είναι μπροστά σου, αλλά στο μυαλό σου, είναι αυτοσχεδιασμός... επίσης όμως πρέπει να ξέρεις πολύ καλά τα χρώματα και να έχεις "χέρι". Ακόμα και αν βγάλεις ιμπρεσιονιστικό, κυβιστικό ή δεν ξέρω και εγώ τι άλλο έργο, θα πρέπει να έχεις βαθιά γνώση για τη ζωγραφική, να έχει λιώσει στην ανάλυση των κλασσικών, ακριβώς για να ξέρεις ποιους κανόνες προοπτικής θα σπάσεις και ποια χρώματα θα αντικαταστήσεις με άλλα.

[ggs]

Από που βγήκε τώρα αυτό το συμπέρασμα?

γενικά το είπα και δεν αναφέρομαι σε κάτι που έχει γραφεί εδώ..

Πριν μας τους πάρει διά παντώς.

Παράτα λέγεται.

Καλά , αυτό είναι το σίγουρο για ΟΛΟΥΣ μας …
Οπότε , μιας και όλοι θα συναντήσουμε τον "Μεγάλο" , ας έχουμε τον νου μας …

Η «παράτα» μακάρι να είναι αχρείαστη αλλά είναι πολύ ωραίο πράγμα όταν την χρειαστείς ….

[DrBig]

Να κάνω μια παρατήρηση στο άτοπο της πρότασης. Τα μαθηματικά δεν είναι (και δεν γίνεται) να είναι βιωματική γνώση.

Κανενα ατοπο. Εκατονταδες Πυθαγορειων, αν ζουσαν, θα σε διεψευδαν! Γι αυτο κιολας η σχολη ηταν κλειστη και μυστικιστικη. Εκτος κι αν θεωρεις οτι η εκστατικη/ενορατικη εμπειρια δεν ειναι βιωμα.

Ξαναδιαβαζοντας ομως την παραγραφο μου την οποια παρεθεσες, δεν ειπα καν οτι τα μαθηματικα μπορει να ειναι βιωματικη γνωση....

Ο Δημόκριτος-χωρίς επ'ουδενί να αμφισβητώ την ενόραση του και την επαναστατικότητα της σκέψεως του- είχε και επιστήμη και μαθηματικά. Μιας άλλης μορφής, διαφορετικού επιπέδου, αλλά είχε. Επίσης, προυπήρξαν φιλόσοφοι αυτού, που ασχολήθηκαν (επιτυχώς ή ανεπιτυχώς με σημερινά δεδομένα) με τα ίδια "θέματα" (όχι στο σύνολο). Η πρόταση σου ακυρώνει όλους τους προγενέστερους του, κάτι που το θεωρώ άδικο εφ'όσον όλοι συμβάλουν (επιτυχώς ή ανεπιτυχώς και πάλι) στην πορεία εξεύρευσης της "γνώσης".

Νομιζω εσυ αφοριζεις! Που ειδες την ακυρωση των προηγουμενων του Δημοκριτου στα λεγομενα μου? Ισα ισα που ειπα οτι υπηρχε ηδη μια συστηματοποιημενη δομη, υπο την μορφη της θρησκειας με τους μυθους της, τα σεα και τα μεα της, μεσα στην οποια εζησε κι ανεπνευσε και ο Δημοκριτος και οι προγενεστεροι του. Οσο για τα μαθηματικα, δεν ειχε. Ειχε αριθμητικη και προφανως λογικη. Τα μαθηματικα (και η επιστημη με την δυτικη εννοια) ξεκινουν απο την στιγμη της συνειδητοποιησης οτι ουσιαστικα αποτελουνται απο αναποδειχτα αξιωματα και την επικαθουμενη λογικη. Απ'οσο ξερω (δεν ειμαι σιγουρος) αυτο θεμελιωθηκε απο τον Ευκλειδη. Ποιοτικα, αυτο αποτελει ενα τεραστιο αλμα.

ακολουθεί ερώτηση, γιατί δεν νομίζω ότι κατάλαβα.
ενώ θα έπρεπε να ασχοληθεί και με το σκοπό/λόγο; Ποιά ερώτηση θεωρείς ότι δεν προσπαθεί να απαντήσει;

Αν ηταν πιο συνεπης, αφ'ενος θα αμφισβητουσε την ποιοτητα (και λογικη πληροτητα) των ερωτησεων της και αφ'ετερου θα ανοιγε καινουργιους δρομους προσεγγισης, αντι να τους αφοριζει. Η θεωρητικη φυσικη εχει βαρεσει τοιχο εδω και εκατο χρονια. Δεν ειναι τυχαιο. Εγω παντως ακουω μια γατα στα κεραμιδια να κανει νιαου.

[akaposto]

μπλέξαμε
έχουμε όρεξη; Ελπίζω να μην ενοχλούνται οι υπόλοιποι.

Κανενα ατοπο. Εκατονταδες Πυθαγορειων, αν ζουσαν, θα σε διεψευδαν! Γι αυτο κιολας η σχολη ηταν κλειστη και μυστικιστικη. Εκτος κι αν θεωρεις οτι η εκστατικη/ενορατικη εμπειρια δεν ειναι βιωμα.

Το "γι'αυτό" είναι μια λογική συνεπαγωγή, η οποία όμως δεν συμπεραίνεται επ'ουδενί απο τα προηγούμενα.
Επιγραμματικά, η φιλοσοφία ως σύνολο (που περιέχει μαθηματικά,το φυσικό και το υπερφυσικό κ.α.) ,σύμφωνα ας πούμε με αυτά που γνωρίζουμε, θεωρήθηκε απο τον Πυθαγόρα ότι θα γίνει κτήμα του όποιου μαθητή μέσα απο τον συγκεκριμένο τρόπο ζωής. Αυτό ή αν τα έλεγε χύμα φόρα, πως θα πληρωνόταν; Στην εποχή του(ς) το "ιερατείο" είναι κλειστή κάστα που για να μυηθεί κάποιος θα πρέπει να συντρέχουν κάποιες προυποθέσεις. Στο κομμάτι αυτό η πυθαγόρεια σχολή δεν πρωτοτυπεί. Δεν καταλαβαίνω γιατί υπάρχει η αντίληψη ότι αυτό ήταν κάτι το οποίο ξενίζει.

Νομιζω εσυ αφοριζεις! Που ειδες την ακυρωση των προηγουμενων του Δημοκριτου στα λεγομενα μου?

Σε αυτή την πρόταση: "Δεν ειχε ο Δημοκριτος επιστημη οταν μιλουσε γι ατομα, ουτε μαθηματικα"

Οσο για τα μαθηματικα, δεν ειχε. Ειχε αριθμητικη και προφανως λογικη. Τα μαθηματικα (και η επιστημη με την δυτικη εννοια) ξεκινουν απο την στιγμη της συνειδητοποιησης οτι ουσιαστικα αποτελουνται απο αναποδειχτα αξιωματα και την επικαθουμενη λογικη. Απ'οσο ξερω (δεν ειμαι σιγουρος) αυτο θεμελιωθηκε απο τον Ευκλειδη. Ποιοτικα, αυτο αποτελει ενα τεραστιο αλμα.

Τώρα το χάσαμε λίγο. Ένα ένα. Με αριθμητική (μόνο) δεν πας πουθενά
Επιπλέον, ότι εμείς δεν διαθέτουμε πηγές (πλήρεις και συστηματοποιημένες) για την γνώση της εποχής δεν σημαίνει ότι είναι έτσι. Ξανά παράδειγμα απο τους πυθαγόρειους που τα ξέρανε...αλλά δεν τα γράφανε.
Όπως και να έχει, πριν την εποχή του Δημόκριτου, έχουν προηγηθεί φιλόσοφοι με σημαντικό έργο και προσφορά στην ανάπτυξη της γνώσης (ειδ. στο μαθηματικό κομμάτι). Ο πιο star απο όλους φυσικά ο Θαλής, που κατά την καθουμιλουμένη, έκανε παπάδες. (Αναξίμανδρος,Αναξιμένης ακολουθούν ως support)

Λίγο μαζεμένα για τον Ευκλείδη. Η ανάγκη δημιουργίας αξιωματικών μεθόδων, έχει γίνει αντιληπτή απο τους Ίωνες φιλοσόφους, οι οποίοι κάνουν και τις πρώτες προσπάθειες προς αυτή την κατεύθυνση. "Στοιχεία" πρέπει να έγραψαν κάμποσοι. Ανάμεσα σε αυτούς ο Ιπποκράτης ο Χίος (που υπάρχει μαρτυρία). Ξαναγράφω ότι το ότι δεν διασώζοντε δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξαν. Η γνωστότερη βέβαια έκδοση είναι του Ευκλείδη, η οποία φυσικά, ως συστηματοποιημένη μορφή αποτελεί άλμα όπως λες. Δεν είναι όμως παρθενογένεση. (όπως και υλικό μέσα στα Στοιχεία, που με σημερινά δεδομένα θα το ονομάζαμε λογοκλοπή. )
Η Πλατωνική Ακαδημία (και ο Πλάτωνας μαζί), την ψάχνει, και ήδη θέτουν τις αρχές οι οποίες πρέπει να διέπουν μια αποδεικτική επιστήμη.
Τα ως άνω, σε καμία περίπτωση δεν υποβαθμίζουν την προσφορά του έργου του Ευκλείδη.

Αν ηταν πιο συνεπης, αφ'ενος θα αμφισβητουσε την ποιοτητα (και λογικη πληροτητα) των ερωτησεων της και αφ'ετερου θα ανοιγε καινουργιους δρομους προσεγγισης, αντι να τους αφοριζει. Η θεωρητικη φυσικη εχει βαρεσει τοιχο εδω και εκατο χρονια. Δεν ειναι τυχαιο. Εγω παντως ακουω μια γατα στα κεραμιδια να κανει νιαου.

Την πρώτη πρόταση θα ήθελα να την επεκτείνεις αν μπορείς.Για την φυσική δεν καταλαβαίνω σε τι αναφέρεσαι.

[kostas777]

Απλά για προβληματισμό....

http://www.youtube.com/watch?v=Blbzz...ature=youtu.be

παρόμοιο βίντεο έχω δει, που «αποδεικνύει» την ύπαρξη του αλλάχ. με το ατράνταχτο επιχείρημα «πως είναι δυνατόν να υπάρχει αυτό το μεγαλείο, αν δεν το έφτιαξε κάποιος;». το ίδιο ακριβώς επιχείρημα από τους μεν και από τους δε. ο ένας λέει ότι αυτό το υπερπέραν δεν χρειάζεται Θεό γιατί είναι από μόνο του Θεός, ο άλλος λέει ότι αυτό το υπερπέραν είναι ένδειξη Θεού. όπως το πάρει κανείς, ο καθένας θα υποστηρίξει ό,τι πιστεύει και θα χρησιμοποιήσει τα ίδια «υλικά», τις ίδιες λέξεις, σκέψεις και επιχειρήματα. οπότε καταλήγουμε στην αιώνια ανούσια και ηλίθια διαφωνία του αν το αυγό έκανε την κότα ή η κότα το αυγό.

μιας και αναφερθήκατε στη μουσική. η μουσική, η ποίηση, η ζωγραφική κ.ο.κ, είναι καλές τέχνες. ως τέχνες είναι μέσα επικοινωνίας, κανονικές συμπαντικές γλώσσες επικοινωνίας που μπορούν να ισχύσουν οπουδήποτε στο σύμπαν (μπορούν να διαδοθούν οι εν λόγω ή αντίστοιχες συχνότητες). όλες οι (καλές) τέχνες επιδρούν στα συναισθήματά μας, που είναι η ένωσή μας με το θείο. ναι, κάθε φορά που «νιώθεις», γίνεσαι ένας μικρός θεός και η σκέψη σου μπορεί να γίνει ύλη. αλλά ας τα αφήσουμε αυτά. ντρέπομαι που τα γράφω εδώ αν και αποφάσισα να κάνω αποχή επ'αόριστον..

[el_hymador]

παρόμοιο βίντεο έχω δει, που «αποδεικνύει» την ύπαρξη του αλλάχ. με το ατράνταχτο επιχείρημα «πως είναι δυνατόν να υπάρχει αυτό το μεγαλείο, αν δεν το έφτιαξε κάποιος;». το ίδιο ακριβώς επιχείρημα από τους μεν και από τους δε. ο ένας λέει ότι αυτό το υπερπέραν δεν χρειάζεται Θεό γιατί είναι από μόνο του Θεός, ο άλλος λέει ότι αυτό το υπερπέραν είναι ένδειξη Θεού. όπως το πάρει κανείς, ο καθένας θα υποστηρίξει ό,τι πιστεύει και θα χρησιμοποιήσει τα ίδια «υλικά», τις ίδιες λέξεις, σκέψεις και επιχειρήματα. οπότε καταλήγουμε στην αιώνια ανούσια και ηλίθια διαφωνία του αν το αυγό έκανε την κότα ή η κότα το αυγό.

μιας και αναφερθήκατε στη μουσική. η μουσική, η ποίηση, η ζωγραφική κ.ο.κ, είναι καλές τέχνες. ως τέχνες είναι μέσα επικοινωνίας, κανονικές συμπαντικές γλώσσες επικοινωνίας που μπορούν να ισχύσουν οπουδήποτε στο σύμπαν (μπορούν να διαδοθούν οι εν λόγω ή αντίστοιχες συχνότητες). όλες οι (καλές) τέχνες επιδρούν στα συναισθήματά μας, που είναι η ένωσή μας με το θείο. ναι, κάθε φορά που «νιώθεις», γίνεσαι ένας μικρός θεός και η σκέψη σου μπορεί να γίνει ύλη. αλλά ας τα αφήσουμε αυτά. ντρέπομαι που τα γράφω εδώ αν και αποφάσισα να κάνω αποχή επ'αόριστον..

Δεν νομίζω ότι οι ανθρώπινες τέχνες μπορούν να έχουν απήχηση οπουδήποτε στο σύμπαν, καθότι κανένας δεν μας εγγυάται ότι οι άλλες μορφές ζωής που υπάρχουν θα μοιάζουν με εμάς ή ακόμα πιο προχωρημένα, θα έχουν (και) υλική υπόσταση όπως εμείς. Δεν χρειάζεται να πάμε μακρυά, πάιξε μουσική σε έναν σκύλο και δεν θα έχει καμία επίδραση πάνω του πέραν την απλής αντίληψης του ήχου.

Τώρα για τον Αλλάχ και τον Χριστιανικό Θεό και τους υπόλοιπους, ο καθένας έχει δικαίωμα να πιστεύει σε ότι θέλει και καλά κάνει. Αν είναι αυτό να το γεμίζει και να αισθάνεται καλά, μια χαρά όλα. Από εκεί και έπειτα όμως, οι θεμελιώδεις ερωτήσεις "γιατί υπάρχουμε;", "ποιος τα έφτιαξε όλα αυτά;", που αποτέλεσαν τα βασανιστηκά ερωτήματα της ανθρωπότητας και "απαντήθηκαν" με τις θρησκείες, κρύβουν έναν τεράστιο εγωϊσμό και εκπορέυονται από το μεγαλύτερο βαρίδι που κουβαλάμε στα πόδια μας ως είδος, τον εγωκεντρισμό μας. Η αντίληψη μας είναι πεπεράσμενη και αιτιολογική, όλα έχουν αρχή και τέλος και τα πάντα πρέπει να έχουν κάποια αιτία. Δεν μας αδικώ, αφού μεγαλώσαμε σε ένα τέτοιο σύστημα βασιζόμενο στις αισθήσεις μας και στην περιοδικότητα κάποιον φαινομένων. Τα πράγματα όμως δεν είναι έτσι, έχουμε εδώ και καιρό αρχίσει να ψιλαφίζουμε πεδία τα οποία είναι εκτός αυτής της πεπερασμένης αντίληψης μας και να κατανούμε έννοιες που δεν συνάδουν με την ψευδαίσθηση του τρισδιάστατου και γραμμικά χρονικού χώρου που αντιλαμβανόμαστε. Σκεφτόμαστε πλέον μη-ανθρώπινα, πάνω και έξω από εμάς και αυτό είναι το μεγαλύτερο επίτευγμα που έχουμε καταφέρει μέχρι σήμερα: Να ξεπεράσουμε τους εαυτούς μας . Οπότε το "γιατί υπάρχουν όλα αυτά" και "ποιος τα έφτιαξε" δεν στέκονται πλέον ως ερωτήματα καθότι μπορεί τα πράγματα να μην υπάρχουν καθόλου ή εν πάσει περιπτώση να μην υφίστανται όπως τα καταλαβαίναμε μέχρι τώρα, ενώ το "ποιος τα έφτιαξε" να μην έχει καμία απολύτως σημασία, γιατί μπορεί να μην είναι φτιαγμένα.