ΟΜΗΡΟΥ... ΑΓΓΛΙΚΑ!!!

[Xrider]

Αρχικά δημιουργήθηκε από NikosR
Μπά???????????

Δε ξέρω φίλε μου τι είναι 'φυλή' ξέρω όμως τι είναι 'γλώσσα'. Κι αν το τραβήξεις και λίγο παραπέρα ολοι ενα πράγμα ήμαστε μια και σύμφωνα με την σημερινή ανθρωπολογία όλοι απ' το ίδιο χωριό στην Αφρική καταγόμαστε.

Η ηθελημένη σύγχιση μεταξύ 'φυλής' και γλώσσας διάφορων σύγχρονων μπαρμπουτσολόγων (σύγχιση που δεν υπάρχει πλέον στη σύγχρονη επσιτήμη, υπήρχε βέβαια παλαιότερα, με οδυνηρά πολλές φορές αποτελέσματα μέχρι και το πρώτο μισό του 20ου αιώνα...) είναι επικίνδυνη και είναι και ο μόνος λόγος που κάθομαι και σου απαντώ εδώ, μια και δεν είναι το κατάλληλο μέρος για τέτοιες συζητήσεις.

Ο βασικος λογως που ΔΕΝ μιλαμε ΟΛΟΙ την ιδια γλωσσα ειναι ΑΚΡΙΒΩΣ οτι ΕΙΜΑΣΤΕ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ ΦΥΛΕΣ!!!
(γραφω με κεφαλαια οτι θα υπογραμμιζα)
Δεν ειμαστε ολοι το ιδιο και δεν εχουμε ολοι κοινη καταγωγη...αυτες ειναι θεωριες του Δαρβινου που σε αλλες περιπτωσεις κολλανε και σε αλλες οχι.
Οι ΦΥΛΕΣ υπαρχουν και ειναι πολλες υπαρχουν καποιοες ομοιοτητες αλλα δεν σημαινει οτι ειναι ιδιες.
Η θεωρια οτι ειμαστε απο την Αφρικη (ξεχναει την Πανγαια) και οτι και μετα στον ιδιο χρονο που "ασπρισαμε" εμεις θα επρεπε να εχουν "ασπρισει" και οι Αφρικανοι και να σκεφτει κανεις οτι η Αφρικη δεν εχει ΜΟΝΙΜΑ 40" θερμοκρασια και ουτε σε ολη την Αφρικη εχει υψηλες θερμοκρασιες..
Μιλωντας για φυλες και θεωριες σου θυμηζω οτι στην Γαλλια εχει βρεθει ο υποτιθεμενος πρωτος Ευρωπαιος (γυναικα,δεν θυμαμαι τι ονομα της εδωσαν) και πιστευουν οτι ηταν μαυρη.
Τωρα το πως κιτρινισαν οι Κινεζοι,πως κοκκινησαν οι Ινδιανοι,πως εγιναν μελαμψοι οι Πολυνησιοι,πως ασπρισαν οι Καυκασιοι και γιατι οι Αυστραλοι δεν θα γινουν ποτε ιδιοι με τους Αμποριγενους δεν εχει απαντηθει ακομα...ισως γιατι ειναι αλλη φυλη,ισως γιατι δεν εχουμε την ιδια προελευση.

Πιο απλοικα...ο πιθηκος ακομα δεν περπαταει στα 2 ποδια...

Ολα αυτα τα παραδειγματα εχουν να κανουν και με την γλωσσα...αφου ειμαστε διαφορετικες φυλες...γιατι ο Δαρβηνος μιλαει για εξελιξη

Και σε ολα αυτα προσθεσε οτι Εβραικα,Αραβικα,Τουρκικα και κατι αλλα δεν κολλανε πουθενα σαν γλωσσες και σου προσθετω Κινεζικα,αυτα που μιλανε οι Αυστραλοι αμποριτζενοι,Ινδιανοι της Αμερικης,Βραζιλιανοι-Ινδιανοι-Προ/Κολομβιανοι κλπ...

Ολα αυτα γιατι κατα την γνωμη την δικη μου και πολλων αλλων οι φυλες υπαρχουν και υπηρχαν.
Στην αυστρια υπαρχει η γνωστη "κυρια των παγων" η οποια ειναι εποχης παγετωνων,ειναι λευκη βρεθηκε παρα πολυ καλα συντηρημενη γιατι ακριβως την ειχε σκεπασει ο παγος και προς εκπληξη ολων ειχε πολλα τατουαζ τα οποια υποτιθεται οτι ΑΠΛΑ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΑΝ...γιατι καποιος θα επρεπε να γνωρηζει να φτιαχνει ΜΕΛΑΝΙ και να ξερει τι σημαινει τατουαζ (μιλαμε για πολυ πριν τους Μαορι)...και μαντεψε τι ειναι τα τατουαζ....ΓΡΑΜΜΑΤΑ και οχι σχεδια σε μια γλωσσα που κανεις δεν ξερει.



Ετσι είναι γενικά, και όχι μόνο στις θεωρητικές επιστημες, αλλα αυτή η λογική δε μας δίνει το δικαίωμα να λέμε ότι αυθαιρεσία θελουμε. Η επόμενη θεωρία πρέπει να είναι θεμελιωμένη και να εξηγεί ολα όσα εξηγεί η προηγούμενη και λίγα περισσότερα! Αλλιώς δε μιλάμε για επιστημονικές θεωρίες αλλα απλώς για 'θεωρητικολογίες'.. [/QUOTE]

Οι θεωριες ειναι ακριβως θεωριες γιατι αυριο μπορει να ειναι απλα ιστοριες..
Ομως ειναι η βαση,το ερεθισμα για την ερευνα..το αν επαληθευτουν ειναι αλλη ιστορια.
Στην συγκεκρημενη περιπτωση δεν πιστευω οτι η Βαβελ υπηρξε ποτε, πραγμα που εσυ πιστευεις μιλωντας για θεωρία της ΠΙΕ αλλα μαλλον δεν πιστευεις το καθ εικονα και καθ ομοιωση γιατι δεν μπορεις μετα να δικαιολογησεις ΟΛΑ ΤΑ ΧΡΩΜΑΤΑ.
Γιατι οταν μιλαμε για γλωσσα καλο ειναι να ξερουμε και τι θεωριες εχουν οι αλλοι για το απο που προερχονται...το ειμαστε ΟΛΟΙ ιδιοι ειναι Δυτικες εφευρεσεις που εχουν να κανουν με την θρησκεια....Οι αυστραλοι ιθαγενεις δεν εχουν τις ιδιες αποψεις ουτε οι Ινδοι ουτε οι Προ-Κολομβιανοι ουτε οι πολυνησιοι και παρα πολλοι αλλοι.

Υ.Γ
Δεν θελλω να πιαστω για Ρατσιστης αλλα ορισμενα πραγματα πρεπει να λεγονται οπως ο καθενας πιστευει...εγω δεν πιστεω οτι ειμαι ιδιος με εναν Ινδο η εναν Αφρικανο η εναν Κολομβιανο και εναν Κινεζο ουτε Αραβα η Εσκιμο.
Τωρα αν καποιοι νομιζουν οτι τους μοιαζουν ειναι αλλη ιστορια.
Δεν μιλαω ποιος ειναι ανωτερος και αν ειναι απο ποιον....αλλα κανω εμφανησιακη συγκριση .

[byron]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Χωμάτινος
Αν δεν μεταφερθεί η συζήτηση στις "Αναζητήσεις-Σκέψεις-Προβληματισμοί" δεν λέω ντιπ!

[NikosR]

Ε καλά φίλε xrider δεν είναι υποχρεωτικό να πιστεύεις το οτιδήποτε λέει η επιστήμη.

Εδώ στην Αμερική* υπάρχουν τόσοι που πιστεύουν πώς ο θεός μας εφτιαξε σε 7 μέρες και πώς οι ανθρωποι συνυπήρχαν με τους δεινόσαυρους και αυτοι με τα Casineria κι έχουν και 'μουσείο' που τους δείχνει όλους τουρλουμπουκι τύπου Flintstones.

Ο καθένας ότι θέλει πιστεύει. Στη γλωσσολογία θα τα χαλάσουμε?


* για να μην αναφερθώ και κοντύτερα που κάποιοι πιστεύουν πώς το στρωματέξ έχει τελική 230.

[Tpap]

Αρχικά δημιουργήθηκε από byr0n

αρχηγέ, στην μετάβαση κάτι σου ξέφυγε...

[Xrider]

Αρχικά δημιουργήθηκε από NikosR
Ε καλά φίλε xrider δεν είναι υποχρεωτικό να πιστεύεις το οτιδήποτε λέει η επιστήμη.

Εδώ στην Αμερική υπάρχουν τόσοι που πιστεύουν πώς ο θεός μας εφτιαξε σε 7 μέρες και πώς οι ανθρωποι συνυπήρχαν με τους δεινόσαυρους και αυτοι με τα Casineria κι έχουν και 'μουσείο' που τους δείχνει όλους τουρλουμπουκι τύπου Flintstones.

Ο καθένας ότι θέλει πιστεύει. Στη γλωσσολογία θα τα χαλάσουμε?

φιλε Νικο εγω σου εγραψα τι λεει η επιστημη με τις λογικες αποριες...τι δεν καταλαβες?
Οτι προερχεσαι απο τον πιθηκο?

[NikosR]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Xrider
φιλε Νικο εγω σου εγραψα τι λεει η επιστημη με τις λογικες αποριες...τι δεν καταλαβες?
Οτι προερχεσαι απο τον πιθηκο?

Προέρχομαι απο μια χαριτωμένη αμοιβάδα

[Xrider]

Αρχικά δημιουργήθηκε από NikosR
Προέρχομαι απο μια χαριτωμένη αμοιβάδα

πως μεγαλωσες βρε!!!!

[super_toto]

Αρχικά δημιουργήθηκε από NikosR
Η γλωσσολογία δεν είναι μέν θετική επιστλημη, πορω απέχει όμως απο την θεολογία ή τη φιλοσοφία. Θα μπορουσαμε να την παρομοιάσουμε με την ιστορική επιστήμη, την κοινωνιολογία ή ακόμα και με την οικονομική επιστήμη.

Δεν είναι ετσι απλά τα πράγματα. Ο καθένας, ας πούμε, μπορεί να κάνει μια σκέψη ότι π.χ. μια λέξη προήλθε από μια άλλη με αντικατάσταση ενός φθόγγου με εναν άλλο. Αν αυτό είναι μια βάσιμη υπόθεση, πρέπει να υποστηριστεί με διάφορους τρόπους για να θεωρηθεί πώς είναι πιθανή και όχι αυθαίρετη. Οι τρόποι είναι και συγκριτικοί, και ανθρωπολογικοί και ιστορικοί. Μπαίνουμε σε βαθειά νερά.

Στη δεύτερη σου παρατήρηση εχω να επισημάνω πώς κάνεις δύο υποθέσεις που δεν είναι απαραιτήτως σωστές.

α. δεν είναι υποχρεωτικό αυτό που λές για το ενιαίο μιγμα, και μάλλον δεν είναι αληθές. Υπάρχουν οι θεωρίες των κυμάτων όπως και άλλες ων ουκ έστι αριθμός. Γενικα τα ανθρωπολογικά και ιστορικά συμπεράσματα που μπορούνν να εξαχθούν με μόνο 'μαρτυρα' τη γλώσσα σηκώνουν πολύ νερο.

β. Ουτε η δεύτερη υπόθεση σου είναι θεμελιωμένη. Γιατί άραγε πρέπει σωνει και καλά οι περισσότεροι να κληρονομούν τη γλώσσα στους λιγότερους? Η ιστορία βρίθει παραδειγμάτων για το αντίθετο. Οι ισχυρότεροι (στρατιωτικά, πολιτισμικά κλπ) ίσως. Αλλά τοτε ο συλλογισμός σου δε στέκει.

Εγώ είπα κάτι πολύ σαφές και δεν μπορώ να κατάλάβω γιατι το προσπερασες και πίαστικες σε κάτι άλλο. Είπα ότι η γλωσσολογία δεν μπορεί να βασιστεί παρα μόνο στην μελέτη των σημερινών γλωσσών και στην μελέτη του γραπτού λόγου μέχρι εκεί που αυτός υπάρχει ιστορικά ή μέχρι εκει που έχει ερμηνευθεί. Όμως η γλώσσα είναι πολύ παλαιότερη από τον γραπτό λόγο και για αυτό δεν μπορούμε να ανατρέξουμε πιο πίσω από μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή. Την αντικατάστση της προϊστορίας με την ιστορία. Συνεπώς όσο και να μελετήσεις αυτά που είναι διαθέσιμα υπάρχει ένα μεγάλο κομμάτι που δεν μπορείς να το μελετήσεις γιατί είνα μη διαθέσιμο. Άρα κινούμαστε βάσει συμπερασμάτων. Αυτό από μόνο του δεν μπορεί να καταστήσει μια θεωρεία γενικά και απολυτα αδιαμφισβήτητη.
Δεν υποστιρίζω ότι η θεωρεια της Ινδοευρωπαϊκης γλώσσας είναι λανθασμένη. Αλλά δεν την δέχομαι και αδιαμαρτύρητα για τους λόγους που έγραψα παραπάνω.

Όσο για τα α και β που έχεις γράψει νομίζω ότι παραποιείς αυτά που έγραψα και δεν μου φαίνεται ότι αυτό προσθέτει κάτι στην συζήτηση εκτός αν σκοπός μας είναι απλά να κοντραριζόμαστε.

[NikosR]

Δεν σχολίασα την δεύτερή σου παράγραφο απλώς γιατί δεν διαφωνώ.

Σχολίασα την πρώτη και την τρίτη σου παράγραφο, την μεν μία για να κάνω διευκρίνηση, την δε τρίτη για να πώ πώς κατα την γνώμη μου δεν στεκει το επιχείρημά σου.

Που βλέπεις το πρόβλημα, περα από το ότι διαφωνούμε μερικώς, δεν μπορώ να καταλάβω.

Οσο για τον αν παραποιώ αυτά που εγραψες (φαντάζομαι εννοείς στη τρίτη σου παράγραφο) θα χαρώ να μου δείξεις πώς τα παραποιώ. Ισως δεν κατάλαβα τι έλεγες αν και ήσουν πολύ ξεκάθαρος.

[super_toto]

Αρχικά δημιουργήθηκε από NikosR
Δεν σχολίασα την δεύτερή σου παράγραφο απλώς γιατί δεν διαφωνώ.

Σχολίασα την πρώτη και την τρίτη σου παράγραφο, την μεν μία για να κάνω διευκρίνηση, την δε τρίτη για να πώ πώς κατα την γνώμη μου δεν στεκει το επιχείρημά σου.

Που βλέπεις το πρόβλημα, περα από το ότι διαφωνούμε μερικώς, δεν μπορώ να καταλάβω.

Οσο για τον αν παραποιώ αυτά που εγραψες (φαντάζομαι εννοείς στη τρίτη σου παράγραφο) θα χαρώ να μου δείξεις πώς τα παραποιώ. Ισως δεν κατάλαβα τι έλεγες αν και ήσουν πολύ ξεκάθαρος.

Ανέφερα δυο πράγματα το οποία είναι γεγονόντα και εσύ τα παρουσίασες σαν να είναι δικές μου υποθέσεις και μάλιστα λανθασμένες.

Πρόβλημα δεν έχω, μην με παρεξηγείς. Απλά δεν έχω διάθεση για κουβέντα κόντρα στην κόντρα χωρίς να υπάρχει ουσιαστικο περιεχόμενο.

[NikosR]

Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Ανέφερα δυο πράγματα το οποία είναι γεγονόντα και εσύ τα παρουσίασες σαν να είναι δικές μου υποθέσεις και μάλιστα λανθασμένες.

Πρόβλημα δεν έχω, μην με παρεξηγείς. Απλά δεν έχω διάθεση για κουβέντα κόντρα στην κόντρα χωρίς να υπάρχει ουσιαστικο περιεχόμενο.

Με συγχωρείς αλλά θα διαφωνήσω, χωρίς να έχω καμμιά ορεξη για κόντρα.

Ανέφερες ενα γεγονός (γενετική κληρονομιά του πληθυσμού στην Ευρώπη, δεν γνωρίζω αλλά δεν έχω λόγο να το αμφισβητήσω) . Εκανες μια υπόθεση ότι η θεωρία της ΙΕ γλώσσας θα έπρεπε να μπορεί να είναι συμβατή με αυτό, και εβγαλες δύο συμπεράσματα: Πώς δεν μπορεί να είναι συμβατή και αρα μπορεί να είναι λανθασμένη.

Στο λογικό αυτό συμπερασμα εξέφρασα την αντίρρησή μου γιατί αμφισβητώ την υπόθεση στην οποια στηρίζεται. Θεωρώ την όλη σκέψη αυτό που λένε οι Αμερικάνοι strawman argument (δηλαδή πραγματικό γεγονός - αυθαίρετο συμπέρασμα).

Προσπάθησα να σου δείξω πώς δεν είναι ασύμβατη υποχρεωτικά η θεωρία με το γεγονός της γονιδιακής προέλευσης των Ευρωπαίων απλώς και μόνο γιατί δεν υπάρχει υποχρεωτικά άμμεση σύνδεση αυτών των θεμάτων (καταγωγή γλώσσας με γονιδιακή καταγωγή).


ΥΓ. Και για να το πώ πιο λιανά και απλοικά να φέρω ένα απτό παράδειγμα απο σήμερα. Το επιχείρημά σου κάνει ασύμβατα δύο γεγονότα γνωστά: α. Οι κάτοικοι της Κολομβίας (τυχαίο παράδειγμα χωρας της Αμερικής με μεγαλο ποσοστό γηγενούς πληθυσμού) φέρουν επί το πλείστον DNA των αρχικών γηγενών πληθυσμών (ινδιάνων). β. Μιλούν επί το πλείστον Ισπανικά. Είναι αυταπόδεικτο πώς δεν είναι ασυμβατα μεταξύ τους αυτά τα γεγονότα

[super_toto]

Αρχικά δημιουργήθηκε από NikosR
Με συγχωρείς αλλά θα διαφωνήσω, χωρίς να έχω καμμιά ορεξη για κόντρα.

Ανέφερες ενα γεγονός (γενετική κληρονομιά του πληθυσμού στην Ευρώπη, δεν γνωρίζω αλλά δεν έχω λόγο να το αμφισβητήσω) . Εκανες μια υπόθεση ότι η θεωρία της ΙΕ γλώσσας θα έπρεπε να μπορεί να είναι συμβατή με αυτό, και εβγαλες δύο συμπεράσματα: Πώς δεν μπορεί να είναι συμβατή και αρα μπορεί να είναι λανθασμένη.

Στο λογικό αυτό συμπερασμα εξέφρασα την αντίρρησή μου γιατί αμφισβητώ την υπόθεση στην οποια στηρίζεται. Θεωρώ την όλη σκέψη αυτό που λένε οι Αμερικάνοι strawman argument (δηλαδή πραγματικό γεγονός - αυθαίρετο συμπέρασμα).

Προσπάθησα να σου δείξω πώς δεν είναι ασύμβατη υποχρεωτικά η θεωρία με το γεγονός της γονιδιακής προέλευσης των Ευρωπαίων απλώς και μόνο γιατί δεν υπάρχει υποχρεωτικά άμμεση σύνδεση αυτών των θεμάτων (καταγωγή γλώσσας με γονιδιακή καταγωγή).


ΥΓ. Και για να το πώ πιο λιανά και απλοικά να φέρω ένα απτό παράδειγμα απο σήμερα. Το επιχείρημά σου κάνει ασύμβατα δύο γεγονότα γνωστά: α. Οι κάτοικοι της Κολομβίας (τυχαίο παράδειγμα χωρας της Αμερικής με μεγαλο ποσοστό γηγενούς πληθυσμού) φέρουν επί το πλείστον DNA των αρχικών γηγενών πληθυσμών (ινδιάνων). β. Μιλούν επί το πλείστον Ισπανικά. Είναι αυταπόδεικτο πώς δεν είναι ασυμβατα μεταξύ τους αυτά τα γεγονότα

Στο παράδειγμα που έφερες με την Κολομβία θα μπορούσε κάποιος να αντικρούσει το εξής απλό. Γνωρίζουμε ότι υπήρξε μετανάστευση ισπανικών πληθυσμων στην Κολομβία. Και επειδή ήταν πιο εξελιγμένος πολιτισμός επικράτησε και επέβαλε την γλώσσα του. Στην περίπτωση της ΙΕ θεωρίας δεν το γνωρίζουμε αυτό και κανένα άλλο ιστορικό εύρημα δεν μας αποδεικνύει κάτι τέτοιο. Επομένως πάλι μπάζει η θεωρία. Η εξάπλωση μιας γλώσσας στο παρελθόν και ειδικά στην προϊστορία δεν μπορεί να γίνει παρα μόνο με την μετανάστευση πληθυσμών. Πολιτισμικά ανώτερων .

Υπάρχουν μάλιστα λαοί οι οποίοι γνωρίζουμε ότι είναι αυτόχθονες όπως πχ οι Κέλτες που παραδόξως εντάσσονται και αυτοί στην ΙΕ οικογένεια γλωσσών.

Δεν αμφισβητώ το γεγονός ότι στο πολύ μακρινό παρελθόν μια γλώσσα αποτέλεσε τον πρόγονο για πολλές από της ευρωπαϊκες και ασιατικες γλώσσες. Όμως η ΙΕ θεωρία είναι ατελής και δημιουργήθηκε αρχικά με προφανή σκοπό να αναδείξει την ανωτερώτητα μιας φυλής της Αρείας.

Επίσης χωρίς να υπάρχουν αδιασειστα στοιχεία η επιστήμη έχει υιοθετήσει κάποιες απόψεις για την γλώσσα και την γραφή που ίσως δεν ισχύουν. Τα δεχόμαστε όμως ως θεσφατα.

Δεν θα μπορούσα να πάω στο άλλο άκρο αυτό των αρχαιολατρών ελληνων που πιστεύουν ότι τα πάντα ξεκινησαν από εδώ και εξαπλώθηκαν στον κόσμο. Όμως δεν μπορώ και να δέχομαι ως αξιώματα θεωρίες που δεν αντέχουν ούτε στην κοινή λογική.

[NikosR]

Δεν κατάλαβα καθόλου καλά το αντεπιχείρημά σου. Ειλικρινά....

Επίσης δεν κατάλαβα αυτό για τους Κέλτες. Γνωρίζεις την εξάπλωση των κελτικών γλωσσών? Εχεις την εντύπωση πώς οι κελτικές γλώσσες περιοριζονταν στα νησιά της Βρεττανίας και τη Βρετάνη? Γνωρίζεις πώς κελτικές διάλεκτοι ομιλούνταν σε καποια νησιά του Αιγαίου και τη Μικρά Ασία? Tι ακριβώς σημαίνει 'γηγενείς' και για ποια περίοδο αναφέρεσαι? Μπερδεύουμε πάλι το 'εθνος' ,τη 'φυλή' ,τους 'πληθυσμους' με την γλώσσα και την καταγωγή της? Ταξιδεύουμε αυθαιρέτως μπρός πίσω καμπόσες χιλιάδες χρόνια? Οπως από μερικές χιλιάδες χρόνια π.Χ. όταν αναφερόμαστε σε πρωτο-ινδοευρωπαικές γλώσσες στον 8ο-6ο αιώνα π.Χ που εμφανίζονται οι Κέλτες (στην κεντρικη Ευρώπη στην περιοχή της σημερινής Αυστρίας, Hallstatt culture, http://en.wikipedia.org/wiki/Hallstatt_culture ).


Κοιτα να δείς για να τελειωνουμε τη συζήτηση μια και έγινε στείρα. Η βασική θέση της θεωρίας που κατ' εσέ αντιστεκεται στην κοινη λογική, είναι η επικρατούσα και γενικώς αποδεκτή από το ακαδημαικό περιβάλλον αυτή τη στιγμή, εντασσεται μέσα στη επιστήμη της συγκριτικής και ιστορικής γλωσσολογίας και ακολουθεί τους κώδικές της και χρησιμοποιεί τα εργαλεία της. Διδασκεται δε και σε όλα τα πανεπιστήμια, τουλάχιστον όσο ασχολούνται με τις ευρωπαικές γλώσσες. 99% της έρευνας που γίνεται γίνεται κάτω από αυτή τη γενική θεώρηση. Αποτελεί το βασικό εργαλείο μελέτης της καταγωγής των Ευρωπαικών γλωσσών και ταυτόχρονα ή ίδια αποτελεί αντικέιμενο μελέτης και δεν γνωρίζω καποια άλλη θεωρία που να την απειλεί ουσιωδώς αυτή τη στιγμή.

Δεν αποτελεί κανένα θέσφατο, είναι πάντα υπό κρίση όπως ολες οι επιστημονικές θεωρίες και εχει εξελιχθεί πολύ από τον 18ο αιώνα στον οποίο κάποιοι έχουν σταματήσει.

Τα παραπάνω δεν αποδεικνύουν την πλήρη ορθότητα, αλλοίμονο δεν υπάρχει κάτι τέτοιο, δείχνουν όμως ότι αντέχει καλά στην επιστημονική λογική. Ισως άλλοι δεν αντέχουν.

Περί κοινής λογικής δεν κάνω λόγο, γιατί καποτε ήταν προφανές στην κοινη λογική πως ο ήλιος γυρνάει γυρω απ' τη γή.






ΥΓ. Αν ή συζήτηση αυτή έδωσε ερέθισμα έστω και σε 1-2 συμφορουμίτες να ψάξουν το ενδιαφέρον αυτό θέμα σοβαρά όχι μπακαλίστικα, με αναφορές στην επιστήμη κι όχι στους λογής Λιακόπουλους, τότε νιώθω πώς καλώς εφαγα το χρόνο μου.

[Banana hammock]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Xrider
Ινδοευρωπαικη φυλη ισον και ινδοευρωπαικη γλωσσα...
Εφ-οσον ο καθενας λεει οτι θελει...Απο την στιγμη που δεν μοιαζω/ουμε με Ινδους και δεν μιλαμε Σανσκριτικα αρα αυτη η θεωρια περι Ινδοευρωπαικης φυλης ειναι πιο φανταστικη απο το να προερχομαστε απο τον Σιριο η απο τον Αρη....
Δεν ειμαι Ελληνοκεντρικος αλλα ορισμενα πραγματα που προσπαθουν να μου πλασαρουν για ντεφακτο δεν θελει και πολυ να καταλαβεις οτι ειναι παραμυθια

Τα παρακατω ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΕΣ ΜΟΥ ΘΕΩΡΙΕΣ

Ο Μυθος....
Σύμφωνα με κάποιους Ευρωπαίους γλωσσολόγους του 18/19ου αι. μ.Χ. (F. Sasseti = Ιταλός, F. Bopp = Γερμανός, W. Jones = Άγγλος κ.α.), οι λαοί από Ινδίες μέχρι Γερμανία πριν από 3000 χρόνια είχαν μια κοινή γλώσσα. Τη γλώσσα αυτή την ονομάζουν «μητέρα ινδογερμανική ή ινδοευρωπαϊκή γλώσσα» και απ’ αυτή, λένε, αποσπάστηκαν η αρχαία ελληνική, η λατινική κ.α. γλώσσες.
Η ομοιότητα βασικών λέξεων στη σανσκριτική, αρχαία ελληνική, λατινική, γερμανική, αγγλική κ.ά. όπως πατέρας (σανσκ. pita, αρχ. ελλ. πατήρ, λατ. pater, γερμ. Vater, αγγλ. father), μητέρα (σανσκ. mata, αρχ. ελλ. μήτηρ, λατ. mater, γερμ. Mutter, αγγλ. mother), σπίτι (σανσκ. dáma-, αρχ. ελλ. δόμος, λατ. domus) άλογο (σανσκ. áśva-, αρχ. ελλ. ἵππος, λατ. equus) κλπ. οδήγησε τους γλωσσολόγους στην υπόθεση ότι οι λέξεις αυτές έχουν κοινή ρίζα. Η ύπαρξη κοινών ριζών οδήγησε με τη σειρά της στην υπόθεση ότι οι γλώσσες αυτές προέρχονται από μια κοινή πρωτογλώσσα, η οποία ονομάζεται συμβατικά πρωτοϊνδοευρωπαϊκή (ΠΙΕ).
Δεν υπάγονται στην ινδοευρωπαϊκή ομογλωσσία: η φιλανδική, η εσθονική, η ουγγρική, η τουρκική, η βασκική, η αραβική και η εβραϊκή.
Η μορφή της ελληνικής γλώσσας μετά τη διαφοροποίησή της από την πρωτοϊνδοευρωπαϊκή και πριν τη διαίρεσή της στις μετέπειτα ελληνικές διαλέκτους (Μυκηναϊκή, Δωρική, Αττική-Ιωνική, Αρκαδοκυπριακή κλπ.), ονομάστηκε πρωτοελληνική.

Η πραγματικοτητα...
Η θεωρία της ινδοευρωπαϊκής φυλής και γλώσσας είναι κατά βάση ένα ρατσιστικό δημιούργημα που πλάστηκε βασικά από ορισμένους Γερμανούς (ο λόγος και που την πρώτη φορά ονομάστηκε « ινδογερμανική») προπαγανδιστές με σκοπό να εκθειάσουν την ανωτερότητα της λευκής ή άλλως Αρείας φυλής και συνάμα να δείξουν ότι η Γερμανική φυλή έχει σχέση με τους καλύτερους λαούς - πολιτισμούς της αρχαιότητας (Έλληνες, Ρωμαίους κ.α.) και γι αυτό πρέπει να ηγεμονεύσει του κόσμου.

Η θεωρία των ινδοευρωπαίων και γενικά των ομογλωσσιών όχι μόνο δε στηρίζεται σε κανένα συγγραφικό, αρχαιολογικό και ανθρωπολογικό αρχαιολογικό εύρημα, αλλά αγνοείται ακόμη και από την τις μυθολογίες όλων των λαών. Μα, αν υπήρξε ινδοευρωπαϊκή φυλή, άρα και γλώσσα, τότε θα είχε αφήσει γραπτά ή αρχιτεκτονικά μνημεία; Έπειτα είναι λογικό το να λέμε π.χ. ότι οι Ινδοί, που είναι σχεδόν μαύροι και κατοικούν στα βάθη της Ασίας, ανήκουν στην ινδοευρωπαϊκή φυλή ή είναι συγγενείς των Ελλήνων και οι μελαχροινοί Κρητικοί όχι;

Η θεωρία της ινδοευρωπαϊκής οικογένειας και γλώσσας στηρίζεται απλώς και μόνο σε επιδέξιες λεξικές συγκρίσεις που κάνουν διάφοροι συγκριτικοί γλωσσολόγοι. Δηλαδή στο ότι π.χ. μεταξύ της ελληνικής, ινδικής κ.τ.λ. γλώσσας υπάρχουν πολλές κοινές λέξεις, όμως κοινές λέξεις υπάρχουν σε όλες τις γλώσσες είτε λόγω των ηχοποιητικών λέξεων (βου…, μπου.. > βους > βόδι, bull, buffalo…) είτε λόγω των γλωσσικών δανείων. Παρέβαλε π.χ. στην ελληνική τις λέξεις: βάρβαρος, δημοκρατία, κεφαλή, κάμινος, τέχνη.. και στην αραβική: μπουλ, barbar dimokratia, kafa, kamin, tacnia…. Επομένως γιατί η αραβική γλώσσα να ανήκει σε άλλη ομογλωσσία και σε άλλη η ελληνική;

Η χαριστική βολή στην συγκεκριμένη θεωρία έρχεται από την Γιούρα Αλοννήσου. Η επιγραφή των Γιούρων Αλοννήσου, ένα καταπληκτικό εύρημα από τις Βόρειες Σποράδες έρχεται για να ταράξει την άποψη της διεθνούς επιστημονικής κοινότητος για την δημιουργία τής γραφής. Πρόκειται για το θραύσμα (όστρακο) ενός αγγείου πάνω στο οποίο είναι χαραγμένα σύμβολα γραφής. Το εύρημα χρονολογείται γύρω στο 5.000 - 4.500 π.Χ. (χρονολόγηση με την μέθοδο της στρωματογραφίας). Το σημαντικότερο όμως είναι ότι τα σήματα αυτής της γραφής μοιάζουν με τα γράμματα του ελληνικού Αλφαβήτου που υποτίθεται ότι “εμφανίστηκαν” γύρω στο 800 π.Χ. Τα χαράγματα στο όστρακο δεν σχετίζονται με κανένα γνωστό είδος εγχάρακτης διακοσμήσεως και αποτελούν σαφή σύμβολα γραφής. Τα χαράγματα έγιναν στην αρχική επεξεργασία του αγγείου. Μετά το αγγείο ψήθηκε και έτσι τα χαραγμένα σύμβολα έμειναν για πάντα. Επομένως τα σύμβολα γραφής χρονολογούνται την εποχή κατασκευής του αγγείου (5.000 - 4.500 π.Χ.) και αποτελούν μία συνειδητή ενέργεια του κεραμέως. Στην εικόνα διακρίνονται τα γράμματα Α Υ Δ (αρχικά της αρχαιότατης λέξεως “ΑΥΔΗ” (= φωνή) σύμφωνα με μερικούς ερευνητές).
Σημειώστε εδώ, ότι το αρχαιότερο μέχρι τώρα γνωστό επιγραφικό τεκμήριο, προέρχονταν από τη Σουμερία και χρονολογείται στο 3200 π.Χ.

Πρέπει, ωστόσο, να σημειώσουμε ότι τα σύμβολα πρωτογραφής των Γιούρων δεν είναι μοναδικά στον χώρο των πολιτισμών του Αιγαίου.
Ο Γιώργος Χουρμουζιάδης, καθηγητής Προϊστορικής Αρχαιολογίας στο Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης, ανακοίνωσε ότι ανακάλυψε στον λιμνιαίο οικισμό του Δισπηλιού Καστοριάς μια ξύλινη πινακίδα με ίχνη γραφής, που χρονολογείται γύρω στο 5300 π.Χ. (Απαραίτητη διευκρίνιση: Ο Γ. Χουρμουζιάδης γνωστός μαρξιστής και επιφανές στέλεχος του ΚΚΕ κάθε άλλου παρά ελληνοκεντρικός ή εθνικιστής μπορεί να χαρακτηριστεί).

Με λίγα λόγια, οι ημερομηνίες τα λένε όλα και τα λένε με αποδείξεις κι όχι με θεωρίες. Συν τοις άλλοις, ας λάβουμε υπόψιν ότι ο γραπτός λόγος έπεται του προφορικού, οπότε η αναζήτηση της δημιουργίας της ελληνικής γλώσσας θα μας πάει πολύ πιο πίσω χρονολογικά.

Δημιουργείται βεβαίως ένα βασικό ερώτημα. Γιατί τα γνωστά δείγματα γραφής από το προϊστορικό Αιγαίο να είναι τόσο λίγα και να παρουσιάζουν μεγάλα χρονολογικά χάσματα; Απαντήσεις, υπάρχουν.
Όπως:
* Διότι η στάθμη της θάλασσας στο Αιγαίο ανέβηκε από την προϊστορία μέχρι τις ημέρες μας κατά 20 μέτρα. Όλοι οι προϊστορικοί παραλιακοί οικισμοί και τα τεκμήρια του πολιτισμού τους, βρίσκονται σήμερα στα βάθη της θάλασσας. Αλλά η αδυναμία μας να τους εντοπίσουμε δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν.
* Διότι χρονολογικά χάσματα παρατηρούνται και στις νεώτερες εποχές, από τις οποίες μάλιστα διαθέτουμε και τεράστιο πλήθος ευρημάτων. Ετσι για 350 περίπου χρόνια, από το τέλος της μυκηναϊκής εποχής μέχρι τα υστερογεωμετρικά χρόνια (1100 - 750 π.Χ.) δεν έχουμε την παραμικρή ένδειξη γραφής στην Ελλάδα. Αλλά η αδυναμία μας αυτή δεν αποδεικνύει ότι οι αρχαίοι Ελληνες έμειναν ξαφνικά αγράμματοι για 350 χρόνια, όπως έγκυρα από το 1970 έχει αναλύσει σε μελέτες του ο αείμνηστος Μανώλης Ανδρόνικος.

Οπως και

Η θεωρία της Ινδοευρωπαικης γλωσσας ξεκινησε στα 1786 απο τον sir William Jones, Αγγλου δικαστη ο οποιος παρατηρησε μεγαλες ομοιοτητες μεταξυ σανσκριτικων, ελληνικων και λατινικων. Θεωρησε λοιπον πως τα σανσκριτικα ηταν εκεινη η αρχεγονη γλωσσα απο την οποια προερχονταν οι υπολοιπες (τουλαχιστον οι δυτικες) την οποια αναζητουσαν οι λογιοι της εποχης (βλεπε πυργο της Βαβελ) και που μεχρι τοτε θεωρουσαν τα εβραικα.
Σιγα σιγα η υπαρξη αυτης της αρχεγονης γλωσσας οδηγησε καποιους να πιστευουν πως η υπαρξη της οφειλοταν σε μια αρχαια φυλη, η οποια δημιουργησε τον πολιτισμο και εμφανιστηκε καπου στα Ουραλια (κι οχι στην Ινδια οπως τελικα πιστευεται) και αποικησαν Ευρωπη και Ινδια στους προιστορικους χρονους. Οι ανθρωπολογοι ανακαλυψαν πως μια τετοια φυλη οντως υπηρξε στα Ουραλια και οντως αποικησε την Ευρωπη σε καποια φαση, και το ονομα που τους δοθηκε ηταν 'Κουργκαν' (βλ Χαιλαντερ!).
Η συγχρονη ανθρωπολογια ομως τεινει πλεον να απορριψει την ιδεα αυτη ως αβασιμη και επιβεβλημενη περισσοτερο ως εθνικιστικη προπαγανδα. Ειναι χαρακτηριστικο αλλωστε πως πολλες φυλες διεκδικησαν αμεση συγγενεια με τους 'Αριους' Ινδοευρωπαιους Κουργκαν, ολες με το ιδιο καλα επιχειρηματα. Ερευνες στο DNA τον Ευρωπαιων αλλωστε εδειξαν πως οι λαοι της Ευρωπης ειναι κατα 90% αυτοχθονες, αμεσοι απογονοι των Νεατερνταλ.
Οσον αφορα τους Κουργκαν, οι αρχαιολογοι θεωρουν πλεον πως νε μεν καποιες τετοιες φυλες αποικησαν την Ευρωπη καποτε, αλλα αφομοιωθηκαν απο τους ντοπιους ανταλλασοντας γνωσεις και δεν επικρατησαν. Δεν ηταν μαλιστα περισσοτερο πολιτισμενοι απο τους γηγενεις Ευρωπαιους.
Η θεωρια περι Ινδοευρωπαικης γλωσσικης ομαδας, δηλ γλωσσων με καποια συγγενεια (και τιποτα αλλο) ισχυει μεχρι και σημερα και, κατα τη γνωμη μου εχει καποια βαση. Θεωρειται ομως πλεον πως δεν οφειλεται σε καποια συγγενεια μεταξυ των αντιστοιχων λαων αλλα στην φυσιολογηκη πολιτιστικη οσμωση μεταξυ τους.

Καλαα...καλααα... Μας επεισες! Γιατι δε μενουμε στα ουσιωδη και αναλωνομαστε σε λεπτομερειες; Πως ο ελληνικος γλωσσος ειναι πολυ ενδιαφερωντος! :rotflmao:

[argg]

Αρχικά δημιουργήθηκε από super_toto
Όμως η ΙΕ θεωρία είναι ατελής και δημιουργήθηκε αρχικά με προφανή σκοπό να αναδείξει την ανωτερώτητα μιας φυλής της Αρείας.

Είναι σίγουρα ατελής αλλά δεν νομίζω ότι δημιουργήθηκε για αυτό το λόγο (σ' αυτή την περίπτωση δεν θα έβαζαν και τους ινδούς μέσα )

Απλά είναι ο μόνος τρόπος για να ερμηνευτεί πως υπάρχουν τόσες κοινές ρίζες βασικών λέξεων -και δεν αναφέρομαι σε ηχοποίητες- σε φυλές που δεν ήρθαν ποτέ σε επαφή μεταξύ τους -τουλάχιστον στη γραπτή ιστορία ή από τα αρχαιολογικά ευρήματα.