Γ@μημένο Tank Slapping!!!

[sapila racing]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Αχέμ... είπα να κρατηθώ αλλά δεν μ´ αφήνεται ν' αγιάσω:

Κατ' αρχή να δούμε γιατί δεν στρίβει το μηχανάκι όταν κουνάμε το τιμόνι με τον τροχό στον αέρα:

Το έχω πει πολλές φορές και σε λίγο θα μαλλιάσει η γλώσσα μου:

Η έκφραση "στρίβω με γυροσκοπικό" είναι μια από τις χειρότερες και λιγότερο ακριβείς εκφράσεις που δυστυχώς έχουν καθιερωθεί στην ελληνική μοτοσυκλετιστική διάλεκτο. Αυτό που κάνουμε όταν "στρίβουμε με γυροσκοπικό" δεν έχει καμία μα καμία σχέση με αυτό που στην φυσική ονομάζουμε "γυροσκοπικό φαινόμενο"---μια ειδική εφαρμογή, δηλαδή, της αρχής διατήρησης της στροφορμής.

Το ξαναλέω: Το γυροσκοπικό φαινόμενο δεν έχει τίποτε να κάνει με τον τρόπο που στρίβει μια μοτοσυκλέτα. Ο μόνος λόγος που λέμε "στρίβω με γυροσκοπικό" είναι γιατί κάποιος που νόμιζε ότι ξέρει φυσική θεώρησε ότι ο όρος είναι πολύ κυριλέ και τον καθιέρωσε. Στην αγγλική αυτό που εδώ ονομάζουμε "γυροσκοπικό" το λένε "counter steering" που είναι χιλιάδες φορές ακριβέστερος όρος. Αν θέλετε λοιπόν να γλυτώσετε από πολύ σύγχυση, αντί να λέτε "στρίβω με γυροσκοπικό" θα ήταν πολύ καλύτερο να λέτε "στρίβω με ανάποδο τιμόνι" ή κάτι τέτοιο.

Ας δούμε όμως πως προέκυψε η παρεξήγηση, κάτι που ίσως μας διαφωτίσει λίγο:

Η μοτοσυκλέτα έχει δυο περιστρεφόμενους τροχούς. Απ' την στιγμή που περιστρέφονται (περί του άξονα που περνά από το κέντρο τους) και έχουν μια κάποια μάζα δεν μπορούν παρά να έχουν και μια κάποια στροφορμή.

Μια χαρά μέχρι εδώ.

Η αρχή διατήρησης της στροφορμής λέει ότι αν πειράξεις τον άξονα περιστροφής του συστήματος, τότε το σύστημα θα αντιδράσει με αντίθετη δύναμη προσπαθώντας να επαναφέρει τον άξονα στην αρχική του θέση (περίπου τέλος πάντων).

Και εδώ καλά.

Όταν λοιπόν στρίψουμε τον τροχό προς τα δεξιά χρησιμοποιώντας το τιμόνι, η αντίθετη δύναμη που θα ασκηθεί από αυτόν---προσπαθώντας να διατηρήσει την στροφορμή του---θα πλαγιάσει την μοτοσυκλέτα προς τα αριστερά.

Έτσι δεν είναι;
ΑΜ ΔΕ!.

Όλα αυτά είναι ωραία και καλά από ποιοτική σκοπιά, αλλά οι γυροσκοπικές αυτές δυνάμεις είναι τόσο ασθενείς που ούτε για πλάκα δεν θα μπορούσαν να πλαγιάσουν μια μοτοσυκλέτα 200 κιλών με την ταχύτητα που παρατηρούμε στην πράξη.

Επιπρόσθετα, αν η μοτοσυκλέτα πλάγιαζε εξ´ αιτίας των γυροσκοπικών δυνάμεων τότε το ίδιο ακριβώς θα συνέβαινε και όταν ο τροχός είναι στον αέρα---κάτι που προφανώς δεν ισχύει.

Τι είναι λοιπόν αυτό που πλαγιάζει την μοτοσυκλέτα αριστερά όταν στρίβουμε το τιμόνι δεξιά?

Μα απλούστατα το γεγονός ότι στρίβοντας το τιμόνι δεξιά μετατοπίζουμε τους τροχούς της μοτοσυκλέτας προς δεξιά με αποτέλεσμα το σύστημα να βγεί εκτός ισορροπίας και "πέσει" προς τα αριστερά. Δεν χρειάζονται ούτε αρχές διατήρησης της στροφορμής ούτε άλλες μπούρδες για να εξηγηθεί το πολύ απλό αυτό φαινόμενο.

Συνοψίζοντας λοιπόν:

1. Το πλάγιασμα μιας μοτοσυκλέτας δεν έχει τίποτε να κάνει με την "αρχή διατήρησης της στροφορμής" και το "γυροσκοπικό φαινόμενο". Το γυροσκοπικό φαινόμενο συμβάλει μεν αλλά απειροελάχιστα. Γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο, μια μοτοσυκλέτα δεν πλαγιάζει όταν στρίβουμε το τιμόνι ενώ ο τροχός βρίσκεται στον αέρα: Οι γυροσκοπικές δυνάμεις υπάρχουν και τότε---όπως ακριβώς υπάρχουν και όταν ο τροχός είναι στο έδαφος---αλλά έτσι κι αλλιώς είναι πολύ μικρές για να κάνουν την μοτοσυκλέτα να πλαγιάσει.

2. Η έκφραση "στρίβω με γυροσκοπικό" είναι πολύ λάθος και αποτελεί πηγή σύγχυσης όταν σκεφτόμαστε τέτοια φαινόμενα. Πολύ καλό θα ήταν να αντικατασταθεί με την έκφραση "στρίβω με ανάποδο τιμόνι".

Θέλετε να επεκταθούμε και στο τι είναι αυτό που προκαλεί το tank-slapping?

Θα διαφωνήσω μαζί σου.

Δοκίμασε το πείραμα με τροχό ποδηλάτου, που εχει πολύ μικρό βάρος αλλά μεγάλη διάμετρο.
Κράτα τον τροχό απο τον αξονά του με τα 2 χερια και βάλε κάποιον να τον γυρίσει όσο γρήγορα μπορεί.
Προσπάθησε να στρίψεις τον τροχό προς ια κατευθυνση (δεξια η αριστερα) οπως θα τον εστριβες με το τιμόνι και θα δείς οτι δεν γίνεται να τον κρατήσεις ορθιο. Πλαγιάζει αυτόματα.
Αυτό ακριβως συμβα΄νει και στην μοτοσυκλέτα και οχι σε μικρό βαθμό.
Απλά οσο πιο ελαφρύς ειναι ο τροχός τόσο πιο ευκολα αλλάζεις κατευθυνση.
Η μοτοσυκλέτα στεκεται ορθια απο την στροφορμή του εμπρος και πίσω τροχού και του στροφάλου εφ οσον δεν ειναι BMW, Guzzi και κατι αλλα ψιλά με στρόφαλο που περιστρέφεται γύρω απο τον διαμήκη αξονα.

Το οτι στην σούζα δεν ισχύει ειναι λάθος. Ισχύει, απλά μετα απο λίγη ωρα στον αέρα ο μπροστινός τροχός δεν περιστρέφεται καν, ειδικά αν εχεις δισκόφρενα.

[sapila racing]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Τι είναι το tank-slapping?

Εν συντομία: Θετική ανατροφοδότηση της περιστροφικής (περί του άξονα διεύθυνσης) ταλάντωσης του μπροστινού συστήματος της μοτοσυκλέτας, που σε συνδυασμό με ανεπαρκή απόσβεση οδηγεί την ταλάντωση στα φυσικά όρια του συστήματος (στα στοπ του τιμονιού), με αποτέλεσμα την απώλεια γραμμικότητας και τελικά την πτώση.

Τι προκαλεί την ταλάντωση εξ αρχής? Το θετικό ίχνος (trail).

Το θέλουμε το trail? Ναι γιατί χωρίς αυτό μια μοτοσυκλέτα δεν οδηγιέται. Όταν ο μπροστινός τροχός στρίψει, απειροελάχιστα, προς τα δεξιά, εξαιτίας πρόσκρουσης υπό γωνία σε μια μικρο-ανωμαλία του δρόμου, το θετικό ίχνος είναι αυτό που θα τον επαναφέρει προς τα αριστερά. Σε μια τέτοια περίπτωση με το ίχνος και μόνο (και χωρίς κανέναν παράγοντα απόσβεσης) το τροχός θα ταλάντωνε μονίμως λίγες μοίρες αριστερά και δεξιά της ευθείας θέσης. Χαρακτηριστικό παράδειγμα τέτοιας συμπεριφοράς είναι τα ροδάκια των καροτσιών του σούπερ-μαρκετ (με θετικό ίχνος και μηδενική γωνία κάστερ) που αν και πηγαίνουν γενικώς ευθεία ταλαντώνουν περί της ευθείας διεύθυνσης σαν τρελά.

Τι αποσβένει την ταλάντωση? H γωνία κάστερ (όσο μεγαλύτερη, τόσο περισσότερο). Η γωνία caster λοιπόν του μπροστινού συστήματος της μοτοσυκλέτας δρα ως παράγοντας απόσβεσης στην ταλάντωση που προκαλεί το trail. Έτσι, αντί ο τροχός να ταλαντώνει για πάντα δεξιά και αριστερά ως αποτέλεσμα μιας αρχικής ανατάραξης, η ταλάντωση πολύ γρήγορα αποσβένεται και ο τροχός παραμένει στην ευθεία διεύθυνση. Όσο μεγαλύτερο caster έχουμε, τόσο γρηγορότερα αποσβένεται η ταλάντωση.

Για κάτσε όμως... μπορούμε να έχουμε θετικό ίχνος με μηδενική γωνία caster? Περιέργως ναι! Αν και η αύξηση της γωνίας caster προκαλεί απο μόνη της αύξηση του ίχνους (και το αντίθετο), την τιμή του ίχνους μπορούμε να την ελέγξουμε επιπρόσθετα χρησιμοποιώντας offset (είτε wheel offset, είτε steering head offset).

Γιατί να μην κάνουμε, λοιπόν, τα μηχανάκια μας τσόπερ, με τεράστιες γωνίες caster? Γιατί πέρα από την απόσβεση που παρέχει, η αύξηση της γωνίας caster κάνει το μηχανάκι ράθυμο στις αλλαγές κατεύθυνσης (όσο δηλαδή μεγαλύτερη γωνία caster έχεις, τόσο περισσότερη προσπάθεια χρειάζεται για να πλαγιάσει το μηχανάκι).

Τι ακριβώς συμβαίνει τώρα στην περίπτωση του tank-slapping? Συνήθως συμβαίνει κάτι τέτοιο:

Ο τροχός συναντά μια ανωμαλία. Ως αποτέλεσμα αυτού χάνει απειροελάχιστα την επαφή του με το έδαφος (αν συναντήσει την ανωμαλία υπό μη-ορθή γωνία δεν είναι καν απαραίτητο να χάσει την επαφή με το έδαφος).

Όταν ξανά-προσγειώνεται συναντά το έδαφος ελάχιστα στριμμένος (σε σχέση με την κατεύθυνση κίνησης της μοτοσυκλέτας). Η απόκλιση αυτή θέτει σε λειτουργία τον "μηχανισμό" του ίχνους ο οποίος για να την διορθώσει στρίβει τον τροχό προς την αντίθετη κατεύθυνση και τον θέτει σε ταλάντωση περί του άξονα διεύθυνσης.

Το κάστερ, τώρα, προσπαθεί να αποσβέσει αυτήν την ταλάντωση, αλλά όσο μικρότερο είναι τόσο λιγότερο αποτελεσματική δουλειά κάνει.

Ενώ όμως το μπροστινό σύστημα κάνει αυτήν την φθίνουσα ταλάντωση ο τροχός συναντά και άλλες ανωμαλίες (όχι απαραίτητα μεγάλες). Αν αυτές οι ανωμαλίες (σε συνδυασμό με την ταλάντωση της ανάρτησης) πλησιάσουν την ιδιοσυχνότητα του ταλαντωνόμενου μπροστινού συστήματος...

Μπίνγκο! Θετική ανατροφοδότηση!

Αν οι παράγοντες απόσβεσης δεν μπορούν να εξουδετερώσουν την ενέργεια που εισέρχεται στο σύστημα από τις μικρο-ανωμαλίες τότε το πλάτος της ταλάντωσης συνεχώς αυξάνεται και το tank-slapping---και η πτώση---είναι αναπόφευκτα.

Συνήθως βέβαια αυτό δεν συμβαίνει και η αρχική ταλάντωση παραμένει φθίνουσα---έστω και βραδέως φθίνουσα---με αποτέλεσμα τελικά να αποσβεστεί. Το φαινόμενο, δηλαδή, δεν εξελίσσεται σε tank-slapping, και παραμένει ένα ωραίο, τρομακτικότατο, head-wobble.

Τι μπορούμε να κάνουμε για αυτό:

1. Παίρνουμε μοτοσυκλέτα με μεγαλύτερη γωνία καστερ... έτσι κι αλλιώς κουλάδια είμαστε, τι να την κάνουμε την ακραία γεωμετρία.

2. Προσθέτουμε άλλους παράγοντες απόσβεσης (βλέπε steering stabilizer)

3. Πειράζουμε τις ρυθμίσεις στην μπροστινή κυρίως ανάρτηση, μήπως αυτό μας βοηθήσει να γλυτώσουμε τον συντονισμό. Χρυσός κανόνας δεν υπάρχει αλλά γενικά μεγαλύτερη απόσβεση μάλλον βοηθάει.

4. Αφήνουμε το μπροστινό σύστημα στην ησυχία του να κάνει την δουλειά του και ελπίζουμε να αποφευχθεί ο συντονισμός και να μην καταλήξουμε σε πραγματικό tank-slapping: Πολύ χαλαρά το τιμόνι και ίσως λίγο άνοιγμα στο γκάζι---πάντως σίγουρα χαλαρά το τιμόνι.

4. Αν τη σκαπουλάρουμε και καβαλάμε Ηonda ανάβουμε ένα κεράκι στον τάφο του Soihiro που όλα τα σκέφτηκε ο μεγάλος δάσκαλος και μας γλύτωσε άλλη μία φορά.

[[ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ: Αυτά είναι η δικιά μου κατανόηση των φαινομένων, και το αλάθητο δεν το διεκδικώ από κανέναν. Αν κάπου κάνω λάθος πείτε το να μαθαίνω. Αν ακολουθήσετε τις όποιες συμβουλές μου και τσακιστείτε... εσείς φταίτε που ακούτε έναν μαλάκα σαν και μένα. Ξηγημένοι να 'μαστε ]]]

[zephyr1]

Αρχικά δημιουργήθηκε από sapila racing

Ρε μπυροβιε το πμ το πηρες?

[dirtbird]

Αρχικά δημιουργήθηκε από sapila racing
Θα διαφωνήσω μαζί σου.

Δοκίμασε το πείραμα με τροχό ποδηλάτου, που εχει πολύ μικρό βάρος αλλά μεγάλη διάμετρο.
Κράτα τον τροχό απο τον αξονά του με τα 2 χερια και βάλε κάποιον να τον γυρίσει όσο γρήγορα μπορεί.
Προσπάθησε να στρίψεις τον τροχό προς ια κατευθυνση (δεξια η αριστερα) οπως θα τον εστριβες με το τιμόνι και θα δείς οτι δεν γίνεται να τον κρατήσεις ορθιο. Πλαγιάζει αυτόματα.
Αυτό ακριβως συμβα΄νει και στην μοτοσυκλέτα και οχι σε μικρό βαθμό.
Απλά οσο πιο ελαφρύς ειναι ο τροχός τόσο πιο ευκολα αλλάζεις κατευθυνση.
Η μοτοσυκλέτα στεκεται ορθια απο την στροφορμή του εμπρος και πίσω τροχού και του στροφάλου εφ οσον δεν ειναι BMW, Guzzi και κατι αλλα ψιλά με στρόφαλο που περιστρέφεται γύρω απο τον διαμήκη αξονα.

Το οτι στην σούζα δεν ισχύει ειναι λάθος. Ισχύει, απλά μετα απο λίγη ωρα στον αέρα ο μπροστινός τροχός δεν περιστρέφεται καν, ειδικά αν εχεις δισκόφρενα.

Αν θυμάμαι καλά.....


ο Doug Domokos είχε ηλεκτροκινητήρα πάνω στον μπροστινό του τροχό.....

[npat]

Αρχικά δημιουργήθηκε από sapila racing
Θα διαφωνήσω μαζί σου.

Δοκίμασε το πείραμα με τροχό ποδηλάτου, που εχει πολύ μικρό βάρος αλλά μεγάλη διάμετρο.
Κράτα τον τροχό απο τον αξονά του με τα 2 χερια και βάλε κάποιον να τον γυρίσει όσο γρήγορα μπορεί.
Προσπάθησε να στρίψεις τον τροχό προς ια κατευθυνση (δεξια η αριστερα) οπως θα τον εστριβες με το τιμόνι και θα δείς οτι δεν γίνεται να τον κρατήσεις ορθιο. Πλαγιάζει αυτόματα.
Αυτό ακριβως συμβα΄νει και στην μοτοσυκλέτα και οχι σε μικρό βαθμό.
Απλά οσο πιο ελαφρύς ειναι ο τροχός τόσο πιο ευκολα αλλάζεις κατευθυνση.
Η μοτοσυκλέτα στεκεται ορθια απο την στροφορμή του εμπρος και πίσω τροχού και του στροφάλου εφ οσον δεν ειναι BMW, Guzzi και κατι αλλα ψιλά με στρόφαλο που περιστρέφεται γύρω απο τον διαμήκη αξονα.

Το οτι στην σούζα δεν ισχύει ειναι λάθος. Ισχύει, απλά μετα απο λίγη ωρα στον αέρα ο μπροστινός τροχός δεν περιστρέφεται καν, ειδικά αν εχεις δισκόφρενα.

Εγώ θα επιμείνω!

Οι γυροσκοπικές δυνάμεις υπάρχουν μεν, αλλά αφ' ενός είναι πολύ μικρές και αφ' εταίρου δεν χρειάζονται για να εξηγήσουν το γρήγορο πλάγιασμα μιας μοτοσυκλέτας (ή ενός ποδηλάτου). Συμβάλουν λίγο στην ευστάθεια του συστήματος, αλλά ένα ποδήλατο και μια μοτοσυκλέτα θα λειτουργούσαν μια χαρά και χωρίς αυτές (μπορεί να είχαν λίγο περίεργη αίσθηση, αλλά θα πήγαιναν ευθεία μια χαρά, και θα έστριβαν).

Ρίξε μια ματιά στο παρακάτω λινκ (το έχω ξαναβάλει): Κάποιος έφτιαξε ένα ποδήλατο που ακυρώνει το γυροσκοπικό φαινόμενο του μπροστινού τροχού, και παρ' όλα αυτά είναι μια χαρά οδηγήσιμο.

http://www2.eng.cam.ac.uk/~hemh/gyrobike.htm

[npat]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat

Ρίξε μια ματιά στο παρακάτω λινκ (το έχω ξαναβάλει): Κάποιος έφτιαξε ένα ποδήλατο που ακυρώνει το γυροσκοπικό φαινόμενο του μπροστινού τροχού, και παρ' όλα αυτά είναι μια χαρά οδηγήσιμο.

http://www2.eng.cam.ac.uk/~hemh/gyrobike.htm

Και άλλα παραδείγματα και αναλύσεις:

http://www.losethetrainingwheels.org...px?Lev=2&ID=34

http://www.dclxvi.org/chunk/tech/trail/

Η παρακάτω σελίδα έχει μια συλλογή από εργασίες (του παν. Cornell) σχετικά με τον ποιοτικό και ποσοτικό χαρακτηρισμό της ευστάθειας των ποδηλάτων. Πολλά μαθηματικά, δεν διαβάζονται εύκολα, αλλά ας βρίσκονται:

http://ruina.tam.cornell.edu/researc..._and_links.htm

[npat]

Και μια φωτογραφία ενός ποδηλάτου με μηδενικό γυροσκοπικό φαινόμενο και στους δύο τροχούς του (για όποιον αναρωτιέται πως θα μπορούσε να μοιάζει κάτι τέτοιο):

[catmaster]

Καλύτερα να το σπάσουμε ... (νομίζω)

Α. Δυνάμεις που επενεργούν στο σύστημα την ώρα που ξεκινάει η στροφή ,

Β. Δυνάμεις που επενεργούν στο σύστημα την ώρα που ακολουθεί την τροχιά της στροφής,

Γ. Δυνάμεις που επενεργούν στο σύστημα την ώρα επανέρχεται σε όρθια θέση ...


επανέρχομαι σε λίγο δημήτρρρριος (μάλλον προς το απόγευμα γιατί έχω λίγο πήξει και πρέπει να βρώ την βιβλιογραφία ... )

[zephyr1]

Ξανα ωχ!

[sapila racing]

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Εγώ θα επιμείνω!

Οι γυροσκοπικές δυνάμεις υπάρχουν μεν, αλλά αφ' ενός είναι πολύ μικρές και αφ' εταίρου δεν χρειάζονται για να εξηγήσουν το γρήγορο πλάγιασμα μιας μοτοσυκλέτας (ή ενός ποδηλάτου). Συμβάλουν λίγο στην ευστάθεια του συστήματος, αλλά ένα ποδήλατο και μια μοτοσυκλέτα θα λειτουργούσαν μια χαρά και χωρίς αυτές (μπορεί να είχαν λίγο περίεργη αίσθηση, αλλά θα πήγαιναν ευθεία μια χαρά, και θα έστριβαν).

Ρίξε μια ματιά στο παρακάτω λινκ (το έχω ξαναβάλει): Κάποιος έφτιαξε ένα ποδήλατο που ακυρώνει το γυροσκοπικό φαινόμενο του μπροστινού τροχού, και παρ' όλα αυτά είναι μια χαρά οδηγήσιμο.

http://www2.eng.cam.ac.uk/~hemh/gyrobike.htm

Ωχ .... κι εχω ξεχάσει πια τα μαθηματικά την Μηχανολογίας.
Πρέπει να παω να διαβασω τώρα. ....

[sniper]

Σε όλα αυτά παίζει κανένα ρόλο η φυγόκεντρος ;

[catmaster]

Αρχικά δημιουργήθηκε από sniper
Σε όλα αυτά παίζει κανένα ρόλο η φυγόκεντρος ;

[AntoD]

Αν καποτε στα πλοκια του πιαστείς
Κανείς δεν θα μπορεσει να βγάλει
Μονάχος ως την ακρη της κλωστής
Κιαν εισαι τυχερός
Ξεκινα παλι….

[id12586]

Να ενημερώσω ότι η μηχανή μπήκε συνεργείο γιατί τραβούσε λίγο δεξιά μετά το περιστατικό.

Σύμφωνα με τον μάστορα, έχασαν την ευθυγράμμισή τους οι άνω και κάτω πλάκα τιμονιού. Θα λυθεί σήμερα το απόγευμα και θα τσεκαριστεί διεξοδικά. Απο την δύναμη του wooble έσπασε το μπροστινό φτερό εκεί που αγκαλιάζει την δεξιά μπότα (το καλαμι).

Έχετε το νού σας σε αντίστοιχες περιπτώσεις :wacko:

[Tpap]

@npat:
καλά τα λες, αλλά απόρησα που δεν ενέπλεξες και το πλάισιο της μοτό στο κόλπο...όπως και ο άρης έχει δίκιο, μιας και συμμετέχουν -πολύ ενεργά θα έλεγα- στρόφαλος και λοιποί περιστρεφόμενοι αξονές κατά τον εγκάρσιο..

Θεωρώ ότι δεν μπορείς να εξετάσεις το φαινόμενο ολοκληρωτικά αν το απομονώσεις μόνο στο -επιμέρους- μπροστινό σύστημα. Το ίδιο μπροστινό, με ίδια γεωμετρία, ίδιες ρυθμίσεις, με ίδιο αναβάτη, ίδιο μοτέρ, ίδιες ρυθμίσεις πίσω, αλλά με ΆΛΛΟ πλαίσιο (τύπος/σχεδίαση/υλικά), θα συμπεριφερόταν αρκετά διαφορετικά...


ωστόσο στην περίπτωση του μήτσου θεωρώ ότι η ενδοτικότητα -φίλικότητα- του πλαισίου του χόνδα έσωσε την κατάσταση, καθώς αποσόβησε τον όποιο αναπτυσσόμενο ιδιοσυντονισμό.
Αντίθετα με τις ενέργειες του μήτσου.
Όπου φυσικά αν ήταν -όπως είπαν κι άλλοι- με κανά FZR/R1/ZXR/GSXR τώρα το θρεντάκι θα είχε άλλη ονομασία.

μήτσο, τσίμπα και για την τρομάρα που πήρες..