βελτιωση η μπα?

[reinmeister]

Αρχικά δημιουργήθηκε από Terens
Η ΒΕΛΤΙΩΣΗ ΚΑΙ Η ΑΞΙΟΠΙΣΤΙΑ...............





Είναι 2 έννοιες πού δέν συναντώνται ποτέ...........
Πράμμα παραδεκτό άπό τούς καλύτερους βελτιωτές τής γής...!!
Μέ έγκαταστάσεις τεράστιες,μηχανήματα μυρρίων,καί μηχανικούς
μέ πτυχία Πολυτεχνείων πού έτοιμάζουν αύτοκίνητα καί μηχανές
παγκόσμιων άγώνων.
Όταν γιά παράδειγμα βγαίνει ή BRABUS κορυφαίος βελτιωτής
άπό τό 1977 καί φτιάχνοντας ένα Μερσεντές πού άν κάποιος το
άγόρασε 50 χιλιάρικα θέλει άλλα τόσα γιά βελτίωση καί δηλώνει
ότι ή βελτίωση καλύπτεται μόνο άπό 1 χρόνο έγγύηση
ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ....??
Ούτε ξέρω ποιός είσαι,ούτε τί δουλειά κάνεις.........
Οί λέξεις όμως ΒΕΛΤΙΩΣΗ καί ΑΞΙΟΠΙΣΤΙΑ είναι δύο έκ διαμέτρου
άντίθετες έννοιες.
Νομίζω πώς αύτοί πού παράγουν τά μηχανάκια μας 50-60 χρόνια τώρα
οί Ίάπωνες καί δέν ξέρω πόσα οί Ευρωπαίοι ξέρουν πολύ καλά
τά όρια ΑΞΙΟΠΙΣΤΙΑΣ .
Δέ θέλουν νά ρισκάρουν ούτε 0,5% σέ βάρος τής άξιοπιστίας...!!!
Αύτό είναι άποτέλεσμα χρόνων δουλειάς όλόκληρων όμάδων
μηχανικών....!!!
Πώς νά πάει ένας ΞΕΝΟΣ.........νά βάλει χέρι στό δημιούργημα τους...??
Έδώ είδαμε τί έπαθε όλόκληρη BMW ,100 έτών έταιρεία μέ τά
καλύτερα Πολυτεχνεία τής Εύρώπης Βερολίνου, Άαχεν...!!!
Πήγαν γιά μαλλί ,νά βρούνε άλογα στό χιλιάρι ,καί βγήκαν κουρεμένοι...!!!
Γιά νά τολμήσει κάποιος νά βάλει χέρι,είδικά σέ μηχανάκι όπου
οί ίσορροπίες είναι πολύ πιό λεπτές θά πρέπει.........
ΑΦΟΥ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΟΧΟΣ ΠΤΥΧΙΟΥ...........ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΜΗΧΑΝΟΛΟΓΟΥ ΠΟΛΥΤΕΧΝΕΙΟΥ
νά έχει τρομερή έμπειρία καί φυσικά νά έχει πάει σέ όλα
τά σεμινάρια καί τίς ένημερώσεις τής κάθε έταιρίας....!!!
Καί φυσικά νά είδικευτεί σέ μία έταιρεία καί όχι όλα τά σφάζω,όλα τά ξέρω.
ΕΠΙΣΗΣ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΜΟΝΑΔΙΚΟ ΚΑΙ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟ ΤΟΥ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑ.
Άλλο χομπίστας,έρασιτέχνης, καί άλλο διαχειρίζομαι περιουσίες καί ζωές...!!
Φαντάσου νά κολλήσει ένα μοτέρ μέ καμμιά διακοσάρα σέ άνοικτή στροφή..!!!
Μπορεί νά είσαι πολύ καλύτερος άπό πολλούς έπαγγελματίες.
Δέν σέ ξέρω ,δέ σέ κρίνω.........ΑΛΛΑ ΔΙΑΦΩΝΩ ΜΕ ΤΗ ΛΟΓΙΚΗ ΚΑΙ ΤΗ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ ΣΟΥ
ΣΤΟ ΘΕΜΑ................ΒΕΛΤΙΩΣΗ - ΑΞΙΟΠΙΣΤΙΑ.
Έχω μηχανάκια άπό τό 70φεύγα.
Καί στόν μόνο πού θά έμπιστευόμουνα νά μού βελτιώσει τό μηχανάκι μου
HAYABUSA θά ήταν ή Σουζούκι Ίαπωνίας πού τό κατασκεύασε
άν καί όταν άνοιγε έναν βελτιωτικό οίκο ποτέ στήν Έλλάδα
μέ Ίάπωνες τεχνικούς .
Καί αύτό πιστεύω πώς θά τό έκαναν ΑΝ ένοιωθαν ότι πέφτει τό προιόν τους
καί ΑΝ δέ τούς συνέφερε νά βγάλουν κάποιο νέο.
Μέχρι τώρα δέν τό έκαναν ποτέ γιατί ΔΕΝ ΣΥΜΦΕΡΕΙ...!!
Όλοι οί βελτιωτικοί οίκοι άνά τόν κόσμο είναι δεμένοι μέ τίς
μητρικές έταιρείες,άσε πού σήμερα ποιά ή κάθε έταιρεία πάει νά βγάλει τόν
δικό της βελτιωτικό οίκο κουβαλώντας τήν τεχνογνωσία άπό
τή μαμά έταιρεία,
Μερσεντές ,Όπελ ,VW κ.λ.π....
Τό νά δηλώνεις λοιπόν βελτιωτής καί μάλιστα τών πάντων...........
είναι γιά μένα προσωπικά λίαν έπιεικώς, μιά πολύ δυσκοίλια ύπόθεση.

Καλή έπιτυχία στίς δραστηριότητες σου.........

εκανα εσενα quote επειδη την αποψη σου την ενστερνιζονται παρα πολλοι και ειναι αρκουντως περιεκτικη για να το κουβεντιασουμε το θεμα...

[gmitsiakis]

η Βrαbυs βγαζει απο 6.3 lt στην C63 480 αλογα πλεον χωρις τουρμπο. Ειναι πολλα οταν ειναι τοσο μεγαλος ο κινητηρας? Οχι. Βγαζει βεβαια και την Βlacκ series 700-1000 ιππους οποτε εκει περιμενεις την τρελη φθορα στα σωθικα του μοτερ.
Πιστευω οτι οτι κυνηγησεις σε ιπποδυναμη θελει κ την αναλογη υπευθυνοτητα αφου λογικα θα θελει κ πιο συχνη συντηρηση και τσεκαρισμα.

Στις μηχανες αν παρεις ενα Βυsα κ το τουρμπισεις να βγαζει κανα 250αρια αλογα και ενισχυσεις το εσωτερικο του τι προβλημα να βγαλει? Τιποτα. Αν πας για 400αρες ομως τοτε φυσικα κ θα το ξεχειλωσεις οποτε οτι δωσεις θα παρεις.

[mikros boudas]

σαφως βελτιωση και αξιοπιστια πανε μαζι.ειδικα οταν μιλαμε για αυξηση της ταξης του 30% επι της εργοστασιακης ισχυος,μιλαμε και για εργοστασιακη αξιοπιστια.απο εκει και πανω αλλαζουν τα πραγματα και το κοστος.
τα εντοσθια του κινητηρα μπορουν,με το αναλογο κοστος,να αποδοσουν πολυ καλυτερα μετα απο διαφορες επεξεργασιες και ζυγισμα/ελαφρωμα.ο reinmeister,οταν μιλαει για βελτιωση,παντα λεει:τοσα αλογα με πολυ ρισκο και λιγο κοστος,τοσα αλογα με καθολου ρισκο και πολυ κοστος.αυτο ειναι και το "μοτο" ολων των βελτιωτικων οικων,μοτοσυκλετων και αυτοκινητων.
βεβαια,ο κατασκευαστης δεν μπορει για οικονομικους κυριως λογους να μελεταει τοσο πολυ τα εντοσθια.το αφηνει,εντεχνως,στο αγωνιστικο τμημα του(καθε κατασκευαστης εχει ενα,ειδικα στις μοτοσυκλετες) και ετσι βγαζει και περισσοτερα χρηματα και δεν ξοδευει μηχανικοωρες,κονδηλια και χρονο στην γραμμη παραγωγης.και ο πελατης ειναι ευχαριστημενος γιατι εχει ενα,φαινομενικα, καλυτερο ανταλλακτικο για την μηχανη του επειδη ειναι hrc,yoshimura κλπ και οχι honda,suzuki απλο.και μετραει πολυ στην βελτιωση το ονομα.
μιας και ανεφερες την αυτοκινητιστικη brabus,βαλε κατω και δες.nismo-nissan,prodrive-subaru,trd-toyota,peugeot racing-peugeot,amg,brabus-mercedes,ac scnhitzer,m motorsports κ.α-bmw,opc-opel και πολλες ακομα εταιρειες που βγαζουν βελτιωτικα προιοντα,απο μανιταρια εισαγωγης μεχρι ολοκληρα υπερκυβισμενα μπλοκ,ολα με αξιοπιστια αλλα και κοστος.
σε επιπεδο περιφερειακων δε σηκωνει συζητηση το θεμα,ειναι καθαρα για λογους κοστους που το gsxr δεν εχει Monoblock και ohlins.στο κατω-κατω,υπαρχει μια ατυπη συμφωνια μεταξυ κατασκευαστων και τριτων εταιρειων να μην μπαινουν τα τοπ πραγματα για να υπαρχει κινηση και στις τριτες εταιρειες και να κρατανε το καλο ονομα του ποιοτικου κατασκευαστη ανταλλακτικων.και η εγγυηση που δινουν ειναι κι αυτη θεμα κοστους,δεν μπορει καθε,μικρη σε σχεση με τον κατασκευαστη,εταιρεια να δινει 3-4 χρονια εγγυηση.θα πεσει εξω.
και δηλωνω πως απο βελτιωση ειμαι σε επιπεδο αρχαριου

[binzis]

Κανένα εξάρτημα, μηχανισμός, κινητήρας, αυτοματισμός, δεν είναι τέλειο, όταν δημιουργείται σε παραγωγική διαδικασία "mass production".

ΔΕΝ συμφέρει, ΔΕΝ θα μπορούσε να πουληθεί μαζικά, το κόστος κατασκευής θα ήταν ΤΕΡΑΣΤΙΟ.

Επομένως ΝΑΙ μπορούν να βελτιωθούν από λίγο έως πολύ, (αξιοπιστία, λειτουργία, απόδοση, παραγωγικότητα, διάρκεια ζωής)

[Gandalf dr685sm]

Στην Ελλάδα ενα 95% έχουν καεί απο θέματα βελτιώσεων... ίσως και για αυτό να υπάρχει τόσο έντονη αμφισβήτηση στο θέμα.

Όλοι έχουμε ακούσει για ανθρώπους που κατέληξαν να αλλάζουν μέχρι και μοτέρ στο τέλος καθώς οι βελτιώσεις που έκαναν ήταν είτε ημιτελείς είτε απο ανθρώπους που δεν γνώριζαν. Ίσως εδώ να πηγαίνει και η κουβέντα του Terens σχετικά με το ποιός είναι ικανός, ποιός δίνει το "πειστήριο" σε αυτόν που χαρακτηρίζεται ώς ικανός και γενικά το ποιός μπορεί να δίνει εγγύηση σε μοτέρ που έχει πειραχτεί.

Κακά τα ψέματα , ώς καταναλωτή το 1-2 χρόνια εγγύησης δεν λέει τίποτα στα αυτιά μου. Διότι ναι μεν καλύπτουν αλλά αν τα προβλήματα είναι τόσα που το όχημα μένει 5 απο τις 7 μέρες της εβδομάδας στο συνεργείο , τότε κάτι δεν γίνεται σωστά.

Προσωπικά δεν έχω ακούσει δεί, απο τον δικό μου κύκλο γνωριμίων , κάποιον που να έχει κάνει βελτίωση μηχανική και να μην έχει αντιμετωπίσει σε σύντομο χρονικό διάστημα πολλά προβλήματα. Είτε απο "οίκο" , είτε απο μηχανικό.

Μα θα είναι πρόβλημα σαζμάν, μα θα είναι πρόβλημα κινούμενων μερών στον κινητήρα, ηλεκτρολογικό, σεταρίσματος... σε πολύ μεγάλο ποσοστό το εμφανίζουν.

Προσωπικά έχοντας ιδίαν εμπειρία απο fix-αρίσματα σε ενα Fiesta 78 (απο 1100 σε XR2 και κάποια άλλα πράγματα), σε ενα Lada που μπήκε mirafiori 1600 και χτυπήθηκαν θόλοι για σαζμάν , όπως και σε άλλα οχήματα (για να μην γράφω λίστα εδώ), δεν υπήρξε φορά που η κάθε βελτίωση να μην ζήταγε κάτι πρόσθετο μετά.

Και είναι λογικό... διότι ο σχεδιασμός κάθε οχήματος γίνεται στο σύνολο του. Δηλαδή αυτός ο κυβισμός, αυτό το σετάρισμα/δέσιμο σε σασί και αναρτήσεις/φρένα, αυτά τα ηλεκτρικά φορτία κοκ... και ο κατάλογος μακραίνει.

Οπότε συγχωρήστε με , αλλά η άποψη μου είναι πως πέρα απο ενα "ψευτο-βελτιωτικό" που έχει να κάνει περισσότερο με φίλτρο-εξάτμιση σαν περιφερειακά , απο εδώ και πέρα ούτε καν τα πειράζω. Ούτε ο χρόνος, ούτε το χρήμα αξίζουν για μένα.

[reinmeister]

θα συμφωνησω με τους προλαλησαντες και θα πω κι εγω και δυο πραγματακια...

ας ξεκινησουμε απο το θεμα αξιοπιστια...

ο (σοβαρος) κατασκευαστης ριχνει στην αγορα ενα μηχανακι ,εχοντας κανει περιπου 1 εκατομυριο χιλιομετρα,προσπαθωντας να προσομοιωσει ολες τις συνθηκες λειτουργιας που θα μπορουσαν να προκυψουν απο τον εκαστοτε αναβατη...

χρησιμοποιει τα φθηνοτερα υλικα που μπορει να χρησιμοποιησει,ετσι ωστε να εχει το επιθυμητο αποτελεσμα...

υπολογιζει,ευθυς εξαρχης,μια φθορα της ταξης του 0,5-1%,στην παραγωγη του,κατι που εγω το βλεπω ως 0,5- 1% πιθανους θανατους...

ας μιλησουμε με παραδειγμα και ας χρησιμοποιησουμε το πολυαγαπημενο σου,αξιοπιστο, hayabusa...

ξεκινησε παραγωγη το 1998...με το καλημερα εγινε ανακληση στα υποπλαισια,τα οποια ειχαν την ταση να κανουν κρακ,μολις φορτωνονταν...επισης με τοn 16bit εγκεφαλο,ειχε μια τρυπα μεταξυ 2-4 που εκανε το γκραν κανυον να φαινεται λουκι αγροτη για τις ντοματες...(αναβατες τα εζησαν)

ο τεντωτηρας της καδενας ειχε την ταση να λειτουργει σαν χαλαρωτηρας καδενας με αποτελεσμα ο θεικος εργοστασιακος χρονισμος να πηγαινει περιπατο στο ζαππειο κι εννιοτε οι βαλβιδες να συναντουν εμβολα...(ανακληση κι εδω και παλι αναβατες το εζησαν)...η βελτιωση ηταν αξια του ονοματος της σουζουκι...τον διατηρησε ως ειχε και απλως προσθεσε υποβοηθηση πιεσης λαδιου,ετσι ωστε να μην χαλαρωνει...αντι δηλαδη να φτιαξουμε ενα σπασμενο ποδι ,να δινουμε μπαστουνι...

το κοπλερ της μιζας ειχε επισης την ταση να διαλυεται,μολις ο εκπληκτικος κινητηρας ,κατα την διαρκεια του μιζαρισματος,αποφασιζε να γυρισει αναποδα και οπως διαλυοταν επαιρνε μαζι του και κομματια των καρτερ...(μην ξαναγραφω ε...)

τα χρονια περνανε λοιπον ευχαριστα,με ανακλησεις, και φτανουμε στο ετος 2003 που εγινε και η τελευταια "αναβαθμιση",οποτε 5 χρονια μετα ο αναβατης του μπουσα μπορει να κοιμαται ησυχος...

βεβαια ,με τα ιδια σκατενια φρενα και αναρτησεις που ειχε απο το 1998 ε...

δεν θα αναφερθω στις τροποπποιησεις συγκεκριμενων ανταλλακτικων που εγιναν τα επομενα χρονια "κρυφα" μια και οι κωδικοι ανταλλακτικων παρεμεναν οι ιδιοι,αλλα τα κομματια ουδεμια σχεση ειχαν μεταξυ τους...

με την ιδια λεπτομερεια που εγραψα για το μπουσα,μπορω να γραψω για τa gsxr , τα cbr, τα zx, τα r1 και καποια ευρωπαικα που εχω ασχοληθει προσωπικα...

εγγυηση,καλε μου φιλε, μπορει να δωσει ο οποιοσδηποτε εχει την οικονομικη επιφανεια να το κανει...θα σου επισκευασει το μηχανακι αν σπασει και θα θα πληρωσει την οικογενεια σου εαν αποδημησεις εις κυριον,λογω αυτου...

αν σε ενδιαφερει το κομματι των "χαρτιων" μαζι σου...ουσιαστικη εγγυηση ομως ,σε κατι μαζικης παραγωγης δεν θα εχεις ποτε...

αυτο να το θυμασαι την επομενη που θα πας 300 με το εργοστασιακα φτιαγμενο μπουσα σου...εγω παντως το σκεφτομαι καθε φορα που το κανω και δεχομαι το ρισκο...

θα επανελθω με το θεμα πτυχιουχοι και μη,καθως και κατα ποσο μπορει καποιος ,και σε τι επιπεδο, να δηλωνει βελτιωτης των παντων...

[lspiros]

βελτιωση η οχι?χμ...και αν ναι γιατι δεν το κανουν οι κατασκευαστες εξ αρχης?
σιγουρα δεν τους λειπει η τεχνογνωσια και σιγουρα οταν μιλαμε για λογικα επιπεδα δεν κινδυνευει η αξιοπιστια.τοτε?
ενας παραγοντας ειναι οι προδιαγραφες ρυπων,τα πουσαρισμενα μοτερ αδυνατουν να τους περασουν.αλλος ενας λογος ειναι το κοστος παραγωγης που θα εφτανε σε αντιεμπορικα επιπεδα.σκεφτειτε και το κοστος συντηρησης.αλλα διαστηματα service εχει ανα νορμαλ xt και αλλα ενα competicion ktm...
που καταληγουμε λοιπον?εκει που ειχαν καταληξει πριν απο μας οι σοφοι προγονοι μας.παν μετρον αριστον.βελτιωση με ορους και προυποθεσεις.μη ζηταμε πραγματα απο ενα συνολο που δεν εχει τη βαση να μας δωσει.σε γενικες γραμμες θα συμφωνησω οτι αυξηση της ιπποδυναμης πανω απο 30% συνηθως ειναι καταστροφικη ακομα και αν συνοδευεται απο αναβαθμιση σε φρενα και αναρτησεις...

[Gandalf dr685sm]

reinmeister... αν και δεν είμαι μηχανικός... νομίζω οτι άλλο πράγμα είναι η ανάκληση για επιδιόρθωση μηχανικού λάθους/ελαττώματος/υλικού και άλλο η βελτίωση/πουσάρισμα/εξέλιξη ενός κινητήρα και των περιφερειακών γύρω απο αυτό.

Τώρα στο θέμα εγγύησης. Είναι αυτό που είπες. Όποιος έχει την οικονομική επιφάνεια θα το δώσει. Στην ακραία ειδικά περίπτωση που μπορέι και να χτυπήσεις απο την όποια ατέλεια στις ενέργειες του βελτιωτή/μηχανικού. Το θέμα είναι τι γίνεται αν αυτή η βελτίωση έχει γίνει απο μηχανικό μη διαπιστευμένο , ή αν θες ... ελεύθερο επαγγελματία , χωρίς κάποια επίσημη κάλυψη απο πίσω του διά αντιπροσωπείας έστω , αν οχι απο την μαμά εταιρία... .για "οίκους" ούτε το συζητώ. Το ίδιο σαν ελ. επαγγελματίες είναι και εκείνοι.

Σαφώς τώρα και μπορούν να γίνουν βελτιώσεις σε οχήματα, όπως είπες. Αναρτήσεις, συστήματα μετάδοσης/κίνησης , φρένα, δεσίματα γενικά. Οτιδήποτε δηλαδή κάνει ενα όχημα να κάθεται πιο σωστά στον δρόμο και να ανταποκρίνεται καλύτερα οδηγικά. Αλλά για μένα τα προβλήματα έρχονται όταν κάποιος προσπαθεί να πουσάρει ενα ΧΤΧ σαν το δικό μου για να το παλέψει να φτάσει τα άλογα ενός μεγαλύτερου κυβισμού δίκυκλου. Το ίδιο ισχύει και για τα Ι.Χ.

Απο εκεί και πέρα επειδή όπως είπα, δεν είμαι μηχανικός (ουτε καν ερασιτέχνης) και είμαι οδηγός με μια μικρή γνώση των παραπάνω, είμαι πολύ σκεπτικιστής απέναντι σε κάθε προσπάθεια βελτίωσης ενός κινητήρα όσον αφορά τα μηχανικά του μέρη.

[S.Nikos]

Αυτό που θα σου έλεγα εγώ είναι αν τελικά προχωρήσεις με το εγχείρημά σου να κάνεις ένα καλό συμβόλαιο επαγγελματικής αστικής ευθύνης.

Σε σοβαρή εταιρία. Όχι στο μπαρμπά-γιάννη που τον ξέρω από το δημοτικό και θα με προσέξει...

[alcapone09]

Αρχικά δημιουργήθηκε από reinmeister


ο (σοβαρος) κατασκευαστης ριχνει στην αγορα ενα μηχανακι ,εχοντας κανει περιπου 1 εκατομυριο χιλιομετρα,προσπαθωντας να προσομοιωσει ολες τις συνθηκες λειτουργιας που θα μπορουσαν να προκυψουν απο τον εκαστοτε αναβατη...

Ακριβώς..Κατάρχην ειδικός δεν είμαι.. ούτε καν καλός γνώστης είμαι.. αλλά σύμφωνα με τον τρόπο λειτουργίας της αγοράς ο κατασκευαστής έχει ολόκληρα τμήματα που ασχολούνται με την αποφυγή-ανίχνευση-διόρθωση των ζημιών που μπορεί να προκύψουν. Αυτό γίνεται πριν το μηχανάκι βγει στον καταναλωτή.. Ο βελτιωτής τι? Το φτιάχνει, δουλεύει και οκ..
Το θέμα ξεκινάει από το οτι ένα αξιόπιστο σύνολο πρέπει να αποτελείται απο αξιόπιστα μέρη. Και ο βελτιωτής πρέπει να τηρεί τα όρια και τις προδιαγραφές των εξαρτημάτων που χρησιμοποιεί.. Αν χρησιμοποιείς αξιόπιστα κομμάτια μέσα στα όρια τους και από την πείρα σου ξέρεις οτι το καθε κομμάτι χωριστα έχει μεγάλο μέσο όρο ζωης και δουλεύει καλα στις συνθήκες που το βάζεις να δουλεύει τότε μπορείς να πεις οτι έχεις φτιάξει ένα αξιόπιστο σύνολο. Αλλά και πάλι δυνατότητα προσομοίωσης από το βελτιωτή-μηχανικό δεν υπάρχει..οπότε κάνεις το σταυρό σου και ελπίζεις...

(Δε ξέρω αν το σκέφτομαι σωστα.. αν λεω π@π@ριές διορθώστε με αλλά αυτός είναι ο τρόπος που λειτουργεί η "φάση" στα ηλεκτρονικά και φαντάζομαι οτι έτσι λειτουργούν και τα μηχανολογικά)

[vaska]

Αρχικά δημιουργήθηκε από S.Nikos
Αυτό που θα σου έλεγα εγώ είναι αν τελικά προχωρήσεις με το εγχείρημά σου να κάνεις ένα καλό συμβόλαιο επαγγελματικής αστικής ευθύνης.

Σε σοβαρή εταιρία. Όχι στο μπαρμπά-γιάννη που τον ξέρω από το δημοτικό και θα με προσέξει...

Πάρα πολύ σωστή και εύστοχη παρατήρηση από μέρους σου φίλε μου.

Με την suzuki, brabus, yamaha λίγοι θα πάνε να τα βάλουν, με τον Αντωνάκη όμως που πίνανε και καφέ μαζί την ώρα που βελτίωνε το εργαλείο να είσαι σίγουρος στην 1η στραβή θα τρέξουν σε 10 δικηγόρους.

[vaska]

Αρχικά δημιουργήθηκε από S.Nikos
Αυτό που θα σου έλεγα εγώ είναι αν τελικά προχωρήσεις με το εγχείρημά σου να κάνεις ένα καλό συμβόλαιο επαγγελματικής αστικής ευθύνης.

Σε σοβαρή εταιρία. Όχι στο μπαρμπά-γιάννη που τον ξέρω από το δημοτικό και θα με προσέξει...

Πάρα πολύ σωστή και εύστοχη παρατήρηση από μέρους σου φίλε μου.

Με την suzuki, brabus, yamaha λίγοι θα πάνε να τα βάλουν, με τον Αντωνάκη όμως που πίνανε και καφέ μαζί την ώρα που βελτίωνε το εργαλείο να είσαι σίγουρος στην 1η στραβή θα τρέξουν σε 10 δικηγόρους.

[p@nos]

ρε φιλαρακ'


δεν εχει κινηση το μαγαζι και παιζεις με τα ποστ?

[vaska]

Αρχικά δημιουργήθηκε από p@nos
ρε φιλαρακ'


δεν εχει κινηση το μαγαζι και παιζεις με τα ποστ?

όχι ρε δουλεύω αλλά θέλω να φτάσω σε αριθμό μηνυμάτων τον Ηλία κι επειδή δεν προλαβαίνω να γράφω πατάω καμιά δεκαριά κλίκ σε κάθε πόστ οπότε σύντομα θα γίνω Νο 1

[p@nos]

bale pio realistiko stoxo


emena