CBR F4 vs ALL [Αρχείο] - Σελίδα 4

kostaspetrou

22/11/2012, 08:28

τι κανει;;
δεν υπαρχει;;
παλικαρι μου τι εννοεις ακριβως γιατι θα με τρελανεις.μηπως δεν καταλαβα καλα.
εχεις μπει σε κουτακι ποτε που να περνει μια εντονη δεξια στροφη;
εκει ας πουμε τι ενιωσες;
ολοκληροι πλανητες μενουν σε τροχια χαρην της και δεν τσακιζονται ο ενας πανω στον αλλον.
οκ τεσπα.
μιλησα για την θεωριτικη ταχυτητα που προκειπτει απο τους λογους σχεσης η οποια ειναι αδιαμφιαβητιτη.(το ενα γραναζι γυριζει 3 φορες και το αλλο οταν ολοκληρωυουν οι 3 περιστροφες εχει γυρισει 1.λογος 3:1. απλο χωρις μα και μου.)
και ειπε κατι καποιος για παραμορφωση και εσυ υποστηριξες οτι μαλιστα λαμβανει χωρο και μαλιστα σε μεγαλο αξιοσημειοτο βαθμο.
εξηγησε μου σε παρακαλω τι ειδους ελαστικη παραμωρφωση υποκειται ενα λαστιχο στα 250 και απο ποιες δυναμεις.
και σε παρακαλω μην μου πεις οτι ειναι συνθετο και δυσκολο να αναληθει γιατι αυτος που γνωριζει κατι ειναι αυτος που μπορει και να το εξηγησει κιολας.
Δε χρειάζεται να σε τρελλάνω,τα'χει μπλέξει μόνος σου!
Κοίτα το λινκ του nassosxvlbros... περί φυγοκέντρου.
Κάνε κλικ εδώ: http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A6%CF%85%CE%B3%CF%8C%CE%BA%CE%B5%CE%BD%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%82_%CE%B4%CF%8D%CE%BD%CE%B1%CE%BC%CE %B7
Αυτό που νιώθεις στο κουτί ΔΕΝ είναι φυγόκεντρος,είναι το αποτέλεσμα της αδράνειας του σώματος τους επιβάτη πάνω στο κάθισμα υτου αυτοκινήτου!Έλεος πια!Δε σε σπρώχνει καμμιά δύναμη πάνω στο κάθισμα,απλά πρώτα στρίβει το αυτοκίνητο και ελάχιστα μετά,λόγω αδράνειας, συμπαρασύρει το σώμα μέσω του καθίσματος.
Καμμιά δύναμη δε σε τραβάει προς τα έξω.
Αν το κάθισμα δεν είναι μπάκετ θα καταλάβεις τη διαφορά.

Στα περί ελαστικού είναι πολύ δύσκολο και σύνθετο να βρεις τύπο που να σου βγάζει ακριβώς την παραμόρφωση διότι είναι ένα σωρό παράγοντες:
1)θερμοκρασία που αναπτύσσεται.Εξαρτάται από οδόστρωμα,θερμοκρασία οδοστρώματος,βάρος μοτό και αναβάτη,τυχόν αεροδυναμική πίεση από φέρινγκ,ένα σωρό.Μόνο πειραματικά σε σήραγγα βρίσκεται.
2)βάρος μοτό και αναβάτη
3)Χάραξη ελαστικού και σκληρότητα σκελετού του

Άλλο δεν εξηγώ,αγνοείς βασικά πράγματα φυσικής,δεν έχει νόημα...

sniper

22/11/2012, 09:38

... ,...εγω ας πουμε εχω μια α' εμπειρια μ'αυτο το μηχανακι που τα κανει ολα κ συμφερει κ παρω ξαφνικα ενα οπλο για την πιστα παει να πει οτι θα σπασω τα χρονομετρα;;; ΟΧΙ!!! ...

Είσαι πολύ απόλυτος και σίγουρος...

Εγώ σου λέω ΝΑΙ. Με περισσότερα χλμ θα μπεις στη στροφή μ' ενα μηχανάκι που τα μπροστινά του μόνο κάνουν όσο δύο F4, διαφορετικά θα ανοίξεις το γκάζι, με άλλους ρυθμούς θ' ανεβάσεις χλμ μ' ενα μηχανάκι με 80 άλογα παραπάνω, θα φρενάρεις πολύ πιο μετά απο εκεί που φρενάρεις τώρα κλπ κλπ...

Δεν είναι μαλάκες οι οδηγοί αγώνων που ψάχνουν την λεπτομέρεια και θέλουν όσο πιο δυνατά (για την κατηγορία που τρέχουν) και καλοστημένα μοτοσακά. Σκέψου το λίγο.. καλά θα ήταν να μην ακυρώνεις το σύμπαν επειδή σ' εβαλαν στο κόκκινο γκρουπ. Κι άλλοι έχουμε μπει.

GiannisBlessed

22/11/2012, 10:57

Δε χρειάζεται να σε τρελλάνω,τα'χει μπλέξει μόνος σου!
Κοίτα το λινκ του nassosxvlbros... περί φυγοκέντρου.
Κάνε κλικ εδώ: http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A6%CF%85%CE%B3%CF%8C%CE%BA%CE%B5%CE%BD%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%82_%CE%B4%CF%8D%CE%BD%CE%B1%CE%BC%CE %B7
Αυτό που νιώθεις στο κουτί ΔΕΝ είναι φυγόκεντρος,είναι το αποτέλεσμα της αδράνειας του σώματος τους επιβάτη πάνω στο κάθισμα υτου αυτοκινήτου!Έλεος πια!Δε σε σπρώχνει καμμιά δύναμη πάνω στο κάθισμα,απλά πρώτα στρίβει το αυτοκίνητο και ελάχιστα μετά,λόγω αδράνειας, συμπαρασύρει το σώμα μέσω του καθίσματος.
Καμμιά δύναμη δε σε τραβάει προς τα έξω.
Αν το κάθισμα δεν είναι μπάκετ θα καταλάβεις τη διαφορά.

Στα περί ελαστικού είναι πολύ δύσκολο και σύνθετο να βρεις τύπο που να σου βγάζει ακριβώς την παραμόρφωση διότι είναι ένα σωρό παράγοντες:
1)θερμοκρασία που αναπτύσσεται.Εξαρτάται από οδόστρωμα,θερμοκρασία οδοστρώματος,βάρος μοτό και αναβάτη,τυχόν αεροδυναμική πίεση από φέρινγκ,ένα σωρό.Μόνο πειραματικά σε σήραγγα βρίσκεται.
2)βάρος μοτό και αναβάτη
3)Χάραξη ελαστικού και σκληρότητα σκελετού του

Άλλο δεν εξηγώ,αγνοείς βασικά πράγματα φυσικής,δεν έχει νόημα...

ελα φιλε τσεκαρε εδω και ασε τις θεωρειες τι οποιες ειναι και συνθετο να μου τις εξηγησεις.
δες στο 00:38.
http://www.youtube.com/watch?v=eeOjkuICMAs
γιατι το λαστιχο γινεται ετσι?
εχει υπαρξιακα και αισθανεται οτι θα γινει ετσι?

τελος παντων ακομα και να μην συμβαινει αυτο που λεω αλλα ακομα και να συμβαινει αυτο που λες.
το ανεφερες σαν κατι που παιζει και μαλιστα μεγαλο ρολο στην θεωριτικη ταχυτητα.
εχεις διαβασει καπου καποια ερευνα,δει καποιο πειραμα??
η μπορει να ειναι μια σκατουλα στον ωκεανο?
εγω αν θες σου μετραω και την περιμετρο με το ελαστικο 10 πσι κατω για να την κανω να βγει μικροτερη και να μειωσω το σφαλμα ωστε τα αποτελεσματα να ειναι προς την απαισιοδοξη πλευρα..

sapila racing

22/11/2012, 11:03

ArgirisVale

22/11/2012, 11:17

Είσαι πολύ απόλυτος και σίγουρος...

Εγώ σου λέω ΝΑΙ. Με περισσότερα χλμ θα μπεις στη στροφή μ' ενα μηχανάκι που τα μπροστινά του μόνο κάνουν όσο δύο F4, διαφορετικά θα ανοίξεις το γκάζι, με άλλους ρυθμούς θ' ανεβάσεις χλμ μ' ενα μηχανάκι με 80 άλογα παραπάνω, θα φρενάρεις πολύ πιο μετά απο εκεί που φρενάρεις τώρα κλπ κλπ...

Δεν είναι μαλάκες οι οδηγοί αγώνων που ψάχνουν την λεπτομέρεια και θέλουν όσο πιο δυνατά (για την κατηγορία που τρέχουν) και καλοστημένα μοτοσακά. Σκέψου το λίγο.. καλά θα ήταν να μην ακυρώνεις το σύμπαν επειδή σ' εβαλαν στο κόκκινο γκρουπ. Κι άλλοι έχουμε μπει.

ναι εεεε;;; κ αν δεν έχεις τα χέρια να πας ολα αυτά που είπες;;; θα σε πάει μόνο του το μοτοσακο;;;ποιός μίλησε για αγώνες κ για κόκκινες πράσινες πεταλούδες;;; κανένα μοτοσακο δεν πάει μόνο του...!!!...

sniper

22/11/2012, 11:22

ναι εεεε;;; κ αν δεν έχεις τα χέρια να πας ολα αυτά που είπες;;; θα σε πάει μόνο του το μοτοσακο;;;

Δεν σου κόβει καθόλου ή επίτηδες το κάνεις;

Παραιτούμαι.

thanos_s

22/11/2012, 11:42

Δεν σου κόβει καθόλου ή επίτηδες το κάνεις;

Παραιτούμαι.

Δεν βγαζεις ακρη... Εγω το στυβω το παπι..

thanos_s

22/11/2012, 11:45

ναι εεεε;;; κ αν δεν έχεις τα χέρια να πας ολα αυτά που είπες;;; θα σε πάει μόνο του το μοτοσακο;;;ποιός μίλησε για αγώνες κ για κόκκινες πράσινες πεταλούδες;;; κανένα μοτοσακο δεν πάει μόνο του...!!!...

Ολα τα "μοτοσακα" αν τα καβαλας εσυ γ@μανε ;)
Την τελευταια φορα που σε περασε κ8 απο την εξωτερικη, ηταν επειδη ειχες μεινει απο βενζινη και ετρεχες με τη μιζα:)

ArgirisVale

22/11/2012, 11:54

τρείς λαλούν κ δυό χορεύουν!!! οκ άποψη σας...άποψη μας όσοι συμφωνούν μαζί μου χαίρετε!!!

kostaspetrou

22/11/2012, 12:03

ελα φιλε τσεκαρε εδω και ασε τις θεωρειες τι οποιες ειναι και συνθετο να μου τις εξηγησεις.
δες στο 00:38.
http://www.youtube.com/watch?v=eeOjkuICMAs
γιατι το λαστιχο γινεται ετσι?
εχει υπαρξιακα και αισθανεται οτι θα γινει ετσι?

τελος παντων ακομα και να μην συμβαινει αυτο που λεω αλλα ακομα και να συμβαινει αυτο που λες.
το ανεφερες σαν κατι που παιζει και μαλιστα μεγαλο ρολο στην θεωριτικη ταχυτητα.
εχεις διαβασει καπου καποια ερευνα,δει καποιο πειραμα??
η μπορει να ειναι μια σκατουλα στον ωκεανο?
εγω αν θες σου μετραω και την περιμετρο με το ελαστικο 10 πσι κατω για να την κανω να βγει μικροτερη και να μειωσω το σφαλμα ωστε τα αποτελεσματα να ειναι προς την απαισιοδοξη πλευρα..
Όπως είπα,απ'τη στιγμή που αγνοείς βασικά πράγματα φυσικής και το χειρότερο δε λες να τα καταλάβεις-ή τουλάχιστον να μην επιμένεις σε λανθασμένα πράγματα-δεν έχει νόημα να εξηγούμε λεπτομέρειες,πόσο μάλλον να σου στέλνω λινκ για βιβλία και πειράματα.
Πρώτα μαθαίνεις να περπατάς και μετά να τρέχεις...έστω και με cbrf4! :lol:

Yγ:ΚΑΜΜΙΑ σχέση αυτά που γίνονται στο βίντεο με αυτό που παθαίνει λάστιχο μοτοσυκλέτας με 250 χαω ενώ τρώει το ζόρι απ'το βάρος και τη θερμοκρασία λόγω τριβής με άσφαλτο,το πείραμα είναι πανάσχετο.

kostaspetrou

22/11/2012, 12:11

Προ radial ελαστικών η παραμόρφωση ήταν πραγματικά μεγάλο θέμα και έπαιζε τεράστιο ρόλο.
Η διάμετρος μεγάλωνε αρκετά, αλλα το χειρότερο ήταν οτι η επιφάνεια επαφής με τον δρόμο μειωνόταν αντίστοιχα.
Με τα radial το φαινόμενο εχει μειωθεί δραστικα.

Τωρα βέβαια δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς προσπαθεί να αποδείξει ο ένας η ο άλλος, αλλά λάβετε υπ όψιν οτι τα στροφόμετρα ειναι αλλού γι αλλού ακριβώς όπως και τα κοντέρ. ;)
Προσωπικά προσπαθώ να δείξω ότι κάποια πράγματα ΔΕΝ προσομοιώνονται ούτε εκτιμώνται με υποθέσεις(gearing commander κλπ) χωρίς πράξη.Είναι τόσες πολλές οι παράμετροι που μαθηματικό μοντέλο δεν υπάρχει ώστε να τις υπολογίσουμε από πριν.
Σωστό για τα radial και το σφάλμα οργάνων.

motomaniac

22/11/2012, 19:16

gps δεν εχετε? τι σο συζητατε? εξαλλου υπαρχει θεμα για τελικη.. ας το κανει καποιος γιατι με τοση κουβεντα θα ξαναλλαξω ζελατινα και θα παω να με μετρησω. εχω και gps. αμαν... (ζελατινα γιατι η παρουσα ειναι κατραμι και αν κρυφτεις δεν βλεπεις οποτε δεν κρυβεσαι.)

GiannisBlessed

22/11/2012, 20:21

Όπως είπα,απ'τη στιγμή που αγνοείς βασικά πράγματα φυσικής και το χειρότερο δε λες να τα καταλάβεις-ή τουλάχιστον να μην επιμένεις σε λανθασμένα πράγματα-δεν έχει νόημα να εξηγούμε λεπτομέρειες,πόσο μάλλον να σου στέλνω λινκ για βιβλία και πειράματα.
Πρώτα μαθαίνεις να περπατάς και μετά να τρέχεις...έστω και με cbrf4! :lol:

Yγ:ΚΑΜΜΙΑ σχέση αυτά που γίνονται στο βίντεο με αυτό που παθαίνει λάστιχο μοτοσυκλέτας με 250 χαω ενώ τρώει το ζόρι απ'το βάρος και τη θερμοκρασία λόγω τριβής με άσφαλτο,το πείραμα είναι πανάσχετο.

φιλε μου αν θες να πεισεις οποιοδηποτε σκεπτομενο ατομο ασε τα σαπια και εξηγησε αυτο που ξερεις.
το βαρος της μηχανης το εχει και οταν ειναι παρκαρισμενη να πουμε.
το παραδειγμα που σου εδωσα ειναι για να καταλαβεις με βιντεο που ειναι πιο ευπεπτο απο τα πολλα λογια οτι η δυναμη που αναφερθηκα εχει ως αποτελεσμα το να μεγαλωσει η διαμετρος του ελαστικου.(εστω και λιγο)
συμβαινει ακομα και στο σωμα μου μεσα στην στροφη να εχει την ταση να παραμορφωθει μακρυα απο το κεντρο της στροφης.
και ακομα και αν το εμποδιζουν τα λινα να μεγαλωσει σιγουρα θα γινει πιο αποτομη η κορωνα του αρα και η διαμετρος του.

τελος μιλησα και ειπα κατι απλο.
λες οτι θα επηρεασει το θεωρητικο μοντελο της τελικης ταχυτητας και μαλιστα κατα πολυ.
και μαλιστα ειναι ο μονος "ελαστικος" παραγοντας (εκτος απο το σφαλμα στο στροφομετρο που το ανεφερα πιο πριν αν θυμαμαι καλα) στο μοντελο.ολα τα αλλα ειναι γραναζια.εκτος και αν παραμορφωνονται και αυτα.
πρεπει να υπαρχει κατι που θα βγαλει το θεωρητικο μοντελο αυτο σκαρτο η μου φαινεται?
μην μου λες για βαρος και δυναμεις αν ξερεις κατι η εχεις αντιληφθει κατι πρεπει να "το εχεις" καλα για να το λες.
μιλα ειτε με αριθμους ειτε με οπτικοακουστικο υλικο ειτε με κατι διαφορετικο του οτι "το λαστιχο στα 250 παραμορφωνεται"...
ναι και η γη γυριζει.
παμε και κατι αλλο που προκυπτει απο ΑΠΛΗ λογικη και σκεψη.
το λαστιχο που φορανε τα 600ρακια ειναι συνηθως το ιδιο που φορανε τα 1000ρακια ενιοτε 1300 τουρμπο με 300-400hp
και τελικες 300-350 μην σου και και 450++ http://www.youtube.com/watch?v=5BT2JjzHa-c&feature=related
αλλα αστα αυτα τα extreme. ενα απλο στοκ μπουσα.300ριζει.
και μπορω ανετα να φοραω τα λαστιχακια του.
αν το μπουσα στα 300 δεν εχει κανενα θεμα τα 250 τα δικα μου ειναι βολτα στο παρκο.
καθε εξαρτημα φτιαχνεται να αντεχει για την χρηση που προοριζετται και τα ορια του να ειναι πολυ κατω απο αυτα που θα δει ποτε. αλλιως θα βλεπες παπακια στην εθνικη με 110 κ ενα λαστιχο απο πισω παραμορφωμενο σαν τη μαπα του κουασιμοδου (excuse me κουασιμοδε).
τελος αν ξερεις κατι σιγουρα πες το και σε μας γτ αν δεν εξηγησεις εγω και ολοι που σε διαβαζουν θα υποθεσουν οτι απλα αναπαραγεις κτ που ακουσες σε καμια καφετεριοσυζητηση.
εγω οτι εχω πει ως τωρα ειναι οντως εικασιες βασισμενες σε απλη κοινη λογικη. εκτιθεμαι οπως λες επιμενοντας σκοπιμα να υποστηριζω την αποψη που θεωρω απολυτως λογικη για το συγκεκριμενο θεμα γτ ειμαι διατεθειμενος να μαθω την αληθεια και θεωρω οτι εσυ υπαρχει μια πιθανοτητα να ξερεις κτ που δεν ξερω και θελω να το μαθω.

TROOPER

23/11/2012, 09:53

....
Πρώτα μαθαίνεις να περπατάς και μετά να τρέχεις...

:nono:

:wave2:

kostaspetrou

23/11/2012, 10:05

:nono:

:wave2:
:confused:
Γιατί,λάθος είναι;

GiannisBlessed

23/11/2012, 10:16

εγω οτι εχω πει ως τωρα ειναι οντως εικασιες βασισμενες σε απλη κοινη λογικη. εκτιθεμαι οπως λες επιμενοντας σκοπιμα να υποστηριζω την αποψη που θεωρω απολυτως λογικη για το συγκεκριμενο θεμα γτ ειμαι διατεθειμενος να μαθω την αληθεια και θεωρω οτι εσυ υπαρχει μια πιθανοτητα να ξερεις κτ που δεν ξερω και θελω να το μαθω.

Σκοπός (των συζητησεων στα θρεντ) είναι ή θα έπρεπε τουλάχιστον να είναι, μέσα από την ανταλλαγή απόψεων να διευρύνουμε αυτά που γνωρίζουμε.

Μη παρεξηγηθώ... Κανείς δεν έχει το αλάθητο. Έπειτα, για να μάθουμε κάτι καινούργιο πρέπει πρώτα να αμφισβητήσουμε το παλιό. Η γνώση έρχεται μέσα από τη διαφωνία και όχι τη συμφωνία. Διαφωνία με επιχειρήματα όμως. Και σεβασμό προς τον συνομιλητή μας.

απο ποστ #1
http://www.moto.gr/forums/showthread.php?t=132236

sniper

23/11/2012, 10:30

... Μη παρεξηγηθώ... Κανείς δεν έχει το αλάθητο. .... Αστειεύεσαι βέβαια..

TROOPER

23/11/2012, 10:39

:confused:
Γιατί,λάθος είναι;

ναι λαθος ειναι αλλα δεν ειναι της παρουσης.

kostaspetrou

23/11/2012, 11:07

ναι λαθος ειναι αλλα δεν ειναι της παρουσης.
Δε νομίζω.Ίσως θες να πεις κάτι άλλο...
Δεν πας κατευθείαν F1 αν δεν κυριαρχήσεις στα καρτ.
Δεν μπορείς να μπεις στο πανεπιστήμιο αν είσαι στούρνος στο λυκειο.

TROOPER

23/11/2012, 11:15

Δε νομίζω.Ίσως θες να πεις κάτι άλλο...
Δεν πας κατευθείαν F1 αν δεν κυριαρχήσεις στα καρτ.
Δεν μπορείς να μπεις στο πανεπιστήμιο αν είσαι στούρνος στο λυκειο.

απαντησα σε αυτο που ειπες και μονο.πρωτα μαθαινεις να τρεχεις και μετα να περπατας.τιποτα αλλο.στα παραδειγματα με φορμουλα και πανεπιστημιο συμφωνω.

kostaspetrou

23/11/2012, 12:04

απαντησα σε αυτο που ειπες και μονο.πρωτα μαθαινεις να τρεχεις και μετα να περπατας.τιποτα αλλο.στα παραδειγματα με φορμουλα και πανεπιστημιο συμφωνω.
Ξέρεις πολλά παιδιά που πρώτα τρέξανε και μετά μπουσουλήσανε,μπήκαν σε περπατούρα,περπατούσαν με βοήθεια,περπάτησαν μόνα τους;
Πλάκα κάνεις;

TROOPER

23/11/2012, 12:30

Ξέρεις πολλά παιδιά που πρώτα τρέξανε και μετά μπουσουλήσανε,μπήκαν σε περπατούρα,περπατούσαν με βοήθεια,περπάτησαν μόνα τους;
Πλάκα κάνεις;

θελεις να σου εξηγησω μεσα απο ενα φορουμ τις αντιδρασεις ισσοροπιας ενος βρεφους....βαριεμαι οικτρα.πιστευε οτι θες.δεν με απασχολει.

kostaspetrou

23/11/2012, 12:36

θελεις να σου εξηγησω μεσα απο ενα φορουμ τις αντιδρασεις ισσοροπιας ενος βρεφους....βαριεμαι οικτρα.πιστευε οτι θες.δεν με απασχολει.
Όχι,απλά παράδειγμα παιδιού που έτρεξε χωρίς να 'χει περπατήσει πρώτα.

TROOPER

23/11/2012, 12:38

Όχι,απλά παράδειγμα παιδιού που έτρεξε χωρίς να 'χει περπατήσει πρώτα.

κατανταει κουραστικο.θα επιμεινω στις 2 τελευταιες προτασεις του προηγουμενου ποστ μου.πιστευε οτι θες.δε με απασχολει.καλη συνεχεια στη μερα σου. :wave2:

kostaspetrou

23/11/2012, 12:52

κατανταει κουραστικο.θα επιμεινω στις 2 τελευταιες προτασεις του προηγουμενου ποστ μου.πιστευε οτι θες.δε με απασχολει.καλη συνεχεια στη μερα σου. :wave2:
:lol::cry:

GiannisBlessed

23/11/2012, 13:46

κατανταει κουραστικο.θα επιμεινω στις 2 τελευταιες προτασεις του προηγουμενου ποστ μου.πιστευε οτι θες.δε με απασχολει.καλη συνεχεια στη μερα σου. :wave2:

ρε μαγκες μου θυμιζετε εκεινη την διαφηση με μια που κανει σαν σκυλα μεσα σε κατι αποδυτηρια και της δινουν καποιο μαρσ? κατι τετοιο να στανιαρει...χαχαχα
τρουπερ.αν δεν εισαι διατεθημενος να εξηγησεις ωραια απλα και αναλυτικα την αποψη σου (που ειναι ολιγον τι ραντικαλ.αλλα πολυ ενδιαφερουσα) τοτε καλυτερα να μην γραφεις καν κατι.

TROOPER

23/11/2012, 14:03

ρε μαγκες μου θυμιζετε εκεινη την διαφηση με μια που κανει σαν σκυλα μεσα σε κατι αποδυτηρια και της δινουν καποιο μαρσ? κατι τετοιο να στανιαρει...χαχαχα
τρουπερ.αν δεν εισαι διατεθημενος να εξηγησεις ωραια απλα και αναλυτικα την αποψη σου (που ειναι ολιγον τι ραντικαλ.αλλα πολυ ενδιαφερουσα) τοτε καλυτερα να μην γραφεις καν κατι.

ναι σιγα μη κατσω να του αναλυσω νευροφυσιολογια στο φορουμ.

υ.γ.λυσαξτε τσαουσες!!μιλαμε για επικες στιγμες!!!!!!!!! (http://www.moto.gr/forums/showthread.php?t=31219)

cosgili

23/11/2012, 14:12

Όχι,απλά παράδειγμα παιδιού που έτρεξε χωρίς να 'χει περπατήσει πρώτα.
Ο αλητάκος μου όπως και όλα τα πιτσιρικάκια πρώτα έτρεξε και μετά περπάτησε. Έχει να κάνει με τον έλεγχο της ισορροπίας τους. όπως και με το ποδήλατο. Πρώτα έμαθες να πηγαίνεις και να ισορροπείς και μετά έμαθες να κρατάς ισορροπία στα πολύ "λίγα".:wave2:

Άκου και τον Τρούπη τον απαλοχέρη...κάτι σκαμπάζει παραπάνω σε αυτά

/σπαμ οφφ

TROOPER

23/11/2012, 14:20

ArgirisVale

23/11/2012, 15:38

http://www.youtube.com/watch?v=bB0C-VAj9S8&feature=plcp

sniper

23/11/2012, 16:23

http://www.youtube.com/watch?v=bB0C-VAj9S8&feature=plcp Ωραία. Ξαναλέω, πρόσεχε.

kostaspetrou

23/11/2012, 16:24

Ο αλητάκος μου όπως και όλα τα πιτσιρικάκια πρώτα έτρεξε και μετά περπάτησε. Έχει να κάνει με τον έλεγχο της ισορροπίας τους. όπως και με το ποδήλατο. Πρώτα έμαθες να πηγαίνεις και να ισορροπείς και μετά έμαθες να κρατάς ισορροπία στα πολύ "λίγα".:wave2:
Άκου και τον Τρούπη τον απαλοχέρη...κάτι σκαμπάζει παραπάνω σε αυτά
/σπαμ οφφ
Μάγκες,μην παρομοιάζετε το τρέξιμο με την ισορροπία σε δύο ρόδες.Άλλο ποδήλατο/δίκυκλο(σαφώς δυσκολότερο να κάθεσαι πχ ακίνητος σ'αυτό χωρίς να πέφτεις βλέπε ακροβάτες σε τσίρκο),άλλο περπάτημα,άλλο τρέξιμο.
Δεν έχουν καμμιά σχέση,ούτε σαν κινηματικά μοντέλα,ούτε σαν εμβαδό έδρας ισορροπίας,ούτε τίποτα.

Τώρα φίλε μου πες μας τι έκανε ο γιός σου όταν το σπριντ τελείωσε.Έμεινε όρθιος,περπάτησε,έπεσε κάτω,τί έκανε;

ΥΓ:θέλω να πιστεύω ότι ξέρουμε τί εστί τρέξιμο,ναι;

Καλή ανάγνωση και μην κοροϊδευόμαστε...

http://kidshealth.org/parent/growth/movement/move12yr.html

Though some babies take their first steps before their first birthdays, most children learn to walk well in the months after they turn 1.

By the middle of the second year, your child may learn to run, start to kick a ball, and even attempt to throw a ball overhand. By 2 years, your child may jump in place.

:):)

spyrakos35

23/11/2012, 16:51

Though some babies take their first steps before their first birthdays, most children learn to walk well in the months after they turn 1.

By the middle of the second year, your child may learn to run, start to kick a ball, and even attempt to throw a ball overhand. By 2 years, your child may jump in place.

:):)

ωραία, γιατί η δικιά μου που γίνεται 1,5 την άλλη εβδομάδα έχει αρχίσει και τρέχει και πετάει και την μπάλλα πλέον.... είμαι μέσα στο πρόγραμμα.....

στο parents.gr είμαι ρε πστ μου?????????????????? :confused:

ArgirisVale

23/11/2012, 16:57

Ωραία. Ξαναλέω, πρόσεχε.

κ την προηγουμενη φορα το ιδιο ειπες τι να προσεχω;;;

sniper

23/11/2012, 16:59

κ την προηγουμενη φορα το ιδιο ειπες τι να προσεχω;;; Τον εαυτό σου.

harris_x

23/11/2012, 18:22

στο parents.gr είμαι ρε πστ μου?????????????????? :confused:οχι, στο moto.gr και μάλιστα στις αντιπαραθέσεις :lol: :lol:

_V_

24/11/2012, 16:34

με την κοντρα με το 1400 τι εγινε?:a014:

cosgili

24/11/2012, 18:09

Μάγκες,μην παρομοιάζετε το τρέξιμο με την ισορροπία σε δύο ρόδες.Άλλο ποδήλατο/δίκυκλο(σαφώς δυσκολότερο να κάθεσαι πχ ακίνητος σ'αυτό χωρίς να πέφτεις βλέπε ακροβάτες σε τσίρκο),άλλο περπάτημα,άλλο τρέξιμο.
Δεν έχουν καμμιά σχέση,ούτε σαν κινηματικά μοντέλα,ούτε σαν εμβαδό έδρας ισορροπίας,ούτε τίποτα.

Τώρα φίλε μου πες μας τι έκανε ο γιός σου όταν το σπριντ τελείωσε.Έμεινε όρθιος,περπάτησε,έπεσε κάτω,τί έκανε;

ΥΓ:θέλω να πιστεύω ότι ξέρουμε τί εστί τρέξιμο,ναι;

Καλή ανάγνωση και μην κοροϊδευόμαστε...

http://kidshealth.org/parent/growth/movement/move12yr.html

Though some babies take their first steps before their first birthdays, most children learn to walk well in the months after they turn 1.

By the middle of the second year, your child may learn to run, start to kick a ball, and even attempt to throw a ball overhand. By 2 years, your child may jump in place.

:):)Αν και είμαστε off topic, το άρθρο το οποίο παραθέτεις μιλά για συνειδητό τρέξιμο με άρτια κίνηση. Εγώ αυτό που έγραψα και στο οποίο αναφέρθηκε και ο τρούπης έιναι οτι ένα μπεμπέ για τα πρώτα του βήματα "γκαζώνει" για να διατηρήσει ισορροπία. Όταν πλέον το κατέχει καλά, περπατά. End of discussion

ArgirisVale

24/11/2012, 18:44

με την κοντρα με το 1400 τι εγινε?:a014:

δεν βιάζομαι... όταν γίνει τότε θα ανεβάσω τα στοιχεία όποιο κ αν είναι το αποτέλεσμα...ως τότε καλό σας βράδυ!!!

kostaspetrou

24/11/2012, 19:32

Αν και είμαστε off topic, το άρθρο το οποίο παραθέτεις μιλά για συνειδητό τρέξιμο με άρτια κίνηση. Εγώ αυτό που έγραψα και στο οποίο αναφέρθηκε και ο τρούπης έιναι οτι ένα μπεμπέ για τα πρώτα του βήματα "γκαζώνει" για να διατηρήσει ισορροπία. Όταν πλέον το κατέχει καλά, περπατά. End of discussion
Άι καλά,συννενόηση μπουζούκι!
Ρε σεις,αυτό για το οποίο λέτε (εν-δυο-τρία κάτω ο μπέμπης και φτου και απ'την αρχή ) δε θεωρείται τρέξιμο.
Τρέξιμο λέμε να διανύεται κάποια στοιχειώδη απόσταση,σαφώς μεγαλύτερη απ' όση διανύει ο μπέμπης με τα "γκαζοβήματα" πριν κάτσει κάτω ή φτάσει στην αγκαλιά που τον περιμένει 4-5 βήματα μακριά. Εννοείται με τη δυνατότητα αλλαγής κατεύθυνσης.

Κάπως έτσι ξεκίνησα χωρίς βοηθητικές:έσπρωχνε ο μπαμπάς μου το ποδήλατο και πήγαινα περίπου 10 μέτρα πριν με πιάσει(ακολουθούσε τρέχοντας) επειδή θα'πεφτα.
Αυτό τι πάει να πει,ότι ήξερα χωρίς βοηθητικές;
Μέχρι που κάποια στιγμή δε χρειάστηκε ν'ακολουθάει.

pipe_smoker

24/11/2012, 21:05

Άι καλά,συννενόηση μπουζούκι!

Είπες ότι πρώτα μαθαίνουμε να περπατάμε και μετά να τρέχουμε (χρησιμοποιώντας το ως το γνωστό ρητό).

Άγγιξες ευαίσθητη χορδή του τρούπερ που έχει αγάπη στη νευροφυσιολογία, την εμβιομηχανική και δε συμμαζεύεται γιατί είναι παιδί με ενδιαφέροντα :D και δεν κρατήθηκε και σου είπε ότι δεν είναι έτσι.

Το ρητό/παροιμία πες το όπως θες, στέκει. Αυτό που λέει όμως κατά λέξη όχι. Και είπε κι ο τρούπερ ότι δεν μπορεί να ανοιχτεί κουβέντα τέτοιου είδους, με αρκετή ανάλυση για να καλύψει κάθε δυνατή απορία, σε αυτή τη βάση.
Είναι απλό το παράδειγμα με το πιτσιρίκι. Η διαδικασία του βαδίσματος είναι μία εξαιρετικά πολύπλοκη διαδικασία. Πολύ περισσότερο από όσο ίσως έχουμε αντιληφθεί μέχρι σήμερα. Και είναι αξιοπερίεργο το πώς καταφέρνουμε να την πραγματοποιούμε από μία τόσο μικρή ηλικία.
Αυτό που λέμε λοιπόν είναι ότι ενστικτωδώς, το "τρέξιμο" προηγείται του βαδίσματος. Δε μιλάμε για το απόλυτα ορθό τρέξιμο αλά Γιουσέιν Μπολτ. Μιλάμε για αυτό το "παραπατάω και προσπαθώ να κρατήσω την ισοροπία μου μένοντας σε διαρκή κίνηση" που κάνουν τα πιτσιρίκια όταν πρωτοσηκώνονται στα πόδια τους. Τους είναι πολύ πιο εύκολο από το να σταθούν προσοχή ή να βαδίσουν. Τώρα αν μιλάς για το τρέξιμο αλά Γιουσέιν Μπολτ που προανέφερα και σκαλώνεις εκεί, ναι αυτό έρχεται αργότερα.
Το πρώτο πράγμα που κάνουμε όμως μόλις σταθούμε στα πόδια χωρίς να κρατιόμαστε από κάπου, είναι να κινηθούμε με μια σχετικά γρήγορη ταχύτητα σα μεθυσμένοι, παρά να βαδίσουμε.
Το πώς και το γιατί αναζήτησέ το σε επιστημονικά περιοδικά, βιβλία, site ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο, αντίστοιχης θεματολογίας. Δε γίνεται να αναλυθεί εδώ, κι ακόμα κι αν γινόταν (εκτός κι αν έχουμε και κανέναν καθηγητή του κλάδου) θα εξηγηθεί λάθος.
:wave2:

kostaspetrou

25/11/2012, 14:59

Είπες ότι πρώτα μαθαίνουμε να περπατάμε και μετά να τρέχουμε (χρησιμοποιώντας το ως το γνωστό ρητό).

Άγγιξες ευαίσθητη χορδή του τρούπερ που έχει αγάπη στη νευροφυσιολογία, την εμβιομηχανική και δε συμμαζεύεται γιατί είναι παιδί με ενδιαφέροντα :D και δεν κρατήθηκε και σου είπε ότι δεν είναι έτσι.

Το ρητό/παροιμία πες το όπως θες, στέκει. Αυτό που λέει όμως κατά λέξη όχι. Και είπε κι ο τρούπερ ότι δεν μπορεί να ανοιχτεί κουβέντα τέτοιου είδους, με αρκετή ανάλυση για να καλύψει κάθε δυνατή απορία, σε αυτή τη βάση.
Είναι απλό το παράδειγμα με το πιτσιρίκι. Η διαδικασία του βαδίσματος είναι μία εξαιρετικά πολύπλοκη διαδικασία. Πολύ περισσότερο από όσο ίσως έχουμε αντιληφθεί μέχρι σήμερα. Και είναι αξιοπερίεργο το πώς καταφέρνουμε να την πραγματοποιούμε από μία τόσο μικρή ηλικία.
Αυτό που λέμε λοιπόν είναι ότι ενστικτωδώς, το "τρέξιμο" προηγείται του βαδίσματος. Δε μιλάμε για το απόλυτα ορθό τρέξιμο αλά Γιουσέιν Μπολτ. Μιλάμε για αυτό το "παραπατάω και προσπαθώ να κρατήσω την ισοροπία μου μένοντας σε διαρκή κίνηση" που κάνουν τα πιτσιρίκια όταν πρωτοσηκώνονται στα πόδια τους. Τους είναι πολύ πιο εύκολο από το να σταθούν προσοχή ή να βαδίσουν. Τώρα αν μιλάς για το τρέξιμο αλά Γιουσέιν Μπολτ που προανέφερα και σκαλώνεις εκεί, ναι αυτό έρχεται αργότερα.
Το πρώτο πράγμα που κάνουμε όμως μόλις σταθούμε στα πόδια χωρίς να κρατιόμαστε από κάπου, είναι να κινηθούμε με μια σχετικά γρήγορη ταχύτητα σα μεθυσμένοι, παρά να βαδίσουμε.
Το πώς και το γιατί αναζήτησέ το σε επιστημονικά περιοδικά, βιβλία, site ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο, αντίστοιχης θεματολογίας. Δε γίνεται να αναλυθεί εδώ, κι ακόμα κι αν γινόταν (εκτός κι αν έχουμε και κανέναν καθηγητή του κλάδου) θα εξηγηθεί λάθος.
:wave2:
Κατάλαβα φίλε μου,αλλά μια διαδικασία λέμε ότι είναι επιτυχής όχι όταν εκδηλωθεί το ένστικτο,αλλά όταν γίνεται πράξη σε συγκεκριμένο επίπεδο επάρκειας(efficiency) και(επίσης βασικό) κατά βούληση(αν δεν κρατήσεις το μπόμπιρα όρθιο δε θα καταφέρει έστω να παραπατήσει γρήγορα,δεν μπορεί να έρθει όρθια στάση η οποία είναι απαραίτητη για τρέξιμο,περπάτημα κλπ).

Το "παραπατάω και προσπαθώ να κρατήσω την ισοροπία μου μένοντας σε διαρκή κίνηση" που κάνουν τα πιτσιρίκια όταν πρωτοσηκώνονται στα πόδια τους δε θεωρείται τρέξιμο διότι δεν τηρεί τα παραπάνω.
Δες το παράδειγμά μου παραπάνω για το ποδήλατο.
:):wave2:

pipe_smoker

25/11/2012, 17:07

Άι καλά,συννενόηση μπουζούκι!
Ρε σεις,αυτό για το οποίο λέτε (εν-δυο-τρία κάτω ο μπέμπης και φτου και απ'την αρχή ) δε θεωρείται τρέξιμο.
Τρέξιμο λέμε να διανύεται κάποια στοιχειώδη απόσταση,σαφώς μεγαλύτερη απ' όση διανύει ο μπέμπης με τα "γκαζοβήματα" πριν κάτσει κάτω ή φτάσει στην αγκαλιά που τον περιμένει 4-5 βήματα μακριά. Εννοείται με τη δυνατότητα αλλαγής κατεύθυνσης.

Κατάλαβα φίλε μου,αλλά μια διαδικασία λέμε ότι είναι επιτυχής όχι όταν εκδηλωθεί το ένστικτο,αλλά όταν γίνεται πράξη σε συγκεκριμένο επίπεδο επάρκειας(efficiency) και(επίσης βασικό) κατά βούληση(αν δεν κρατήσεις το μπόμπιρα όρθιο δε θα καταφέρει έστω να παραπατήσει γρήγορα,δεν μπορεί να έρθει όρθια στάση η οποία είναι απαραίτητη για τρέξιμο,περπάτημα κλπ).

Το "παραπατάω και προσπαθώ να κρατήσω την ισοροπία μου μένοντας σε διαρκή κίνηση" που κάνουν τα πιτσιρίκια όταν πρωτοσηκώνονται στα πόδια τους δε θεωρείται τρέξιμο διότι δεν τηρεί τα παραπάνω.
Δες το παράδειγμά μου παραπάνω για το ποδήλατο.
:):wave2:

Από ποιον δε θεωρείται?
Ποιοι λέτε?
Από ποιον εννοείται?

Δίνεις έναν ορισμό του τρεξίματος. Και ξαναλέω. Δε μίλησε κανείς για τρέξιμο αλά Γιουσέιν Μπολτ. Ούτε για την επιτυχία της διαδικασίας. Το ερώτημα είναι εάν "πρώτα μαθαίνουμε να περπατάμε ή να τρέχουμε και ποιό από τα δύο οδηγεί στο άλλο". Η μάθηση της μίας εκ των δύο διαδικασιών διαφέρει από την τελειοποίηση της. Για μάθηση μιλάμε, όχι για τελειοποίηση.
Η βούληση του μπόμπιρα αφενός δεν επηρεάζεται από το εάν θα δοθεί μία χείρα βοηθείας για να σταθεί αρχικά (αν και μια χαρά μπορεί να σηκωθεί και μόνος του ανάλογα την ηλικία του), κι αφετέρου ουδεμία σχέση έχει με το ερώτημα.

Αν αυτά τα πρώτα βήματα εσένα σου θυμίζουν βάδισμα κι όχι τρέξιμο, πες τα βάδισμα. Πρώτα μαθαίνουμε να βαδίζουμε και μετά να τρέχουμε λοιπόν. Κατ'εσέ βέβαια, ούτε επάρκεια (efficiency) έχει αυτό το βάδισμα (θα φάει τούμπα και θα κάνει βαβα ο μπόμπιρας), ούτε πραγματοποιείται κατά βούληση (τον κράτησε όρθιο ο μπαμπάς του). Συνεπώς, ούτε βαδίζει ο μπέμπης. Δεν περπατάει!!!!! Μας γελούν τα μάτια μας και είχε δίκιο ο Παρμενίδης ότι η κίνηση είναι αδύνατη και βλέπουμε και στην πράξη να θριαμβεύει το μέχρι σήμερα "θεωρητικό" παράδοξο του Ζήνωνα περί διχοτόμησης μιας απόστασης.

Αν θες να τα ονομάσεις αυτά τα βήματα "παραπάτημα", πες τα "παραπάτημα". Πες τα και "κοτόπουλο στο φούρνο με πατάτες".

Επειδή το θέμα έχει εξαντληθεί προ πολλού και κοντεύουμε να μπούμε στη ζώνη του λυκόφωτος (αν δεν έχουμε μπει ήδη) τέλος από μένα στο συγκεκριμένο πριν αρχίσουν ερωτήσεις:
"Ποιός όρισε το βάδισμα?"
"Ποιός όρισε το τρέξιμο?"
"Ποιός σφύριξε το πέναλτυ και μου'κλεισε το σπίτι?"

_V_

25/11/2012, 17:53

275167:a014:

kostaspetrou

25/11/2012, 18:24

Από ποιον δε θεωρείται?
Ποιοι λέτε?
Από ποιον εννοείται?

Δίνεις έναν ορισμό του τρεξίματος. Και ξαναλέω. Δε μίλησε κανείς για τρέξιμο αλά Γιουσέιν Μπολτ. Ούτε για την επιτυχία της διαδικασίας. Το ερώτημα είναι εάν "πρώτα μαθαίνουμε να περπατάμε ή να τρέχουμε και ποιό από τα δύο οδηγεί στο άλλο". Η μάθηση της μίας εκ των δύο διαδικασιών διαφέρει από την τελειοποίηση της. Για μάθηση μιλάμε, όχι για τελειοποίηση.
Η βούληση του μπόμπιρα αφενός δεν επηρεάζεται από το εάν θα δοθεί μία χείρα βοηθείας για να σταθεί αρχικά (αν και μια χαρά μπορεί να σηκωθεί και μόνος του ανάλογα την ηλικία του), κι αφετέρου ουδεμία σχέση έχει με το ερώτημα.

Αν αυτά τα πρώτα βήματα εσένα σου θυμίζουν βάδισμα κι όχι τρέξιμο, πες τα βάδισμα. Πρώτα μαθαίνουμε να βαδίζουμε και μετά να τρέχουμε λοιπόν. Κατ'εσέ βέβαια, ούτε επάρκεια (efficiency) έχει αυτό το βάδισμα (θα φάει τούμπα και θα κάνει βαβα ο μπόμπιρας), ούτε πραγματοποιείται κατά βούληση (τον κράτησε όρθιο ο μπαμπάς του). Συνεπώς, ούτε βαδίζει ο μπέμπης. Δεν περπατάει!!!!! Μας γελούν τα μάτια μας και είχε δίκιο ο Παρμενίδης ότι η κίνηση είναι αδύνατη και βλέπουμε και στην πράξη να θριαμβεύει το μέχρι σήμερα "θεωρητικό" παράδοξο του Ζήνωνα περί διχοτόμησης μιας απόστασης.

Αν θες να τα ονομάσεις αυτά τα βήματα "παραπάτημα", πες τα "παραπάτημα". Πες τα και "κοτόπουλο στο φούρνο με πατάτες".

Επειδή το θέμα έχει εξαντληθεί προ πολλού και κοντεύουμε να μπούμε στη ζώνη του λυκόφωτος (αν δεν έχουμε μπει ήδη) τέλος από μένα στο συγκεκριμένο πριν αρχίσουν ερωτήσεις:
"Ποιός όρισε το βάδισμα?"
"Ποιός όρισε το τρέξιμο?"
"Ποιός σφύριξε το πέναλτυ και μου'κλεισε το σπίτι?"
Επειδή πάω να δω θρύλο,ορίστε τί εστί τρέξιμο:
http://en.wikipedia.org/wiki/Running

Καλώς;Δε χρειάζεται να'ναι Γιουσέιν Μπόλτ...
Άλλο διαδικασία μάθησης,άλλο επιτυχής μάθηση.
Τυχαίνει όταν λέμε "έμαθα να τρέχω" να εννοούμε "μπορώ να το αποδείξω κιόλας"...
:)
Χαιρετώ!

ArgirisVale

25/11/2012, 19:07

:priest: :priest: :priest: Κύριε Ελέησον!!! Κύριε Ελέησον!!! Κύριε Ελέησον!!! ΕΛΕΟΣ!!!

GiannisBlessed

25/11/2012, 19:26

xaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxa xaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxa xaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxa xaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxa xaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxa xaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxa xaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxa xaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxa xaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxa xaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxa xaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxa xaxaxaxaxaxaxaxaxaxa

xaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxa xaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxa xaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxa xaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxa xaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxa xaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxa xaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxa

den yparxete!!!
parents.gr!!xaxaxxa