Έλεος με τα ψέμματα των ΜΜΕ!!! [Αρχείο] - Σελίδα 2

trumpet

31/05/2008, 01:23

Αρχικά δημιουργήθηκε από Greg61
.

Για να καταστείς ικανός να τροποποιήσεις κάτι, νέε μου, πρέπει να το μάθεις πρώτα στη θεωρία και μετά να το βιώσεις και να το εφαρμόσεις στην πράξη. Άν δέν μάθεις πώς λειτουργεί "εκ των έσω" το κάθε τί, άν πρώτα δέν λειτουργήσεις μέσα στούς κανόνες και μηχανισμούς που έφτιαξαν κάποιοι πρίν απο σένα και που -καλώς ή κακώς- λειτουργούν, τότε είσαι (καθίστασαι εκ τών πραγμάτων, λόγω αγνοίας) ανίκανος και να το τροποποιήσεις.

Εσύ, σύμφωνα με τα λεγόμενά σου, αυτοχρίσθηκες νομομαθής πρίν ακόμη φθάσεις να τελειώσεις τη σχολή στην οποία είχες τη γνωστική ικανότητα να περάσεις (ΤΕΙ άν θυμάμαι καλά; ). Αύριο δλδ, μετά καμμιά δεκαετία, σέ βλέπω να θεωρείς τον εαυτό σου συγκρίσιμο σε γνώσεις κι εμπειρία κρίσης με γιατρούς, καθηγητές ΑΕΙ, δικαστές, δικηγόρους, διπλωμάτες, οικονομολόγους (κάτι έλεγες για ακρίβεια κλπ παραπάνω, τή γνωστή χιλιομασημένη τσιχλόφουσκα που οι αρχηγοί σου βάλανε και στο δικό σου στόμα). Για όλα τα παραπάνω και πολλά άλλα ακόμη, υπάρχει νομοθεσία. Πολλά καρπούζια όμως στην αυτή μασχάλη, μάλλον δέν μπορείς να μεταφέρεις.

Συμφωνώ μαζί σου οτι, όλοι οι νόμοι δέν είναι καλοί για όλους. Ψηφίζονται όμως και κρίνονται, ευμενώς ή δυσμενώς, απο τους πραγματικούς αντιπροσώπους του λαού, αυτούς τους 300 που υπάρχουν στην Ελληνική Βουλή. Τί να κάνουμε όμως, αυτούς τους 300 διάλεξε ο λαός μας ως εκπροσώπους του κι όχι τους δικούς σου ηγέτες. Κι εφόσον λέγεσαι δημοκράτης, οφείλεις να εφαρμόζεις τις ανάλογες διαδικασίες. Το να κρατάς σε μιά διαδήλωση το στυλιάρι του φτυαριού, στολισμένο μ' ένα πανί, και να το χρησιμοποιείς ως όπλο κατά πάντων, μόνο δημοκρατικό δέν είναι. Σε απασχόλησε άραγε ποτέ, τίνων αποφάσεις εκτελούν όλοι αυτοί που σπάζουν και ρημάζουν; Οι καταστροφές που γίνονται, δέν γίνονται ως επι το πλείστον επι ΙΔΙΩΤΙΚΗΣ ΠΕΡΙΟΥΣΙΑΣ (αυτοκίνητα, καταστήματα κλπ) του λαού, υπέρ του οποίου αυθαιρέτως κομπορρημονείτε, εσύ και οι όμοιοί σου;

Η πρώτη παράγραφος που παραθέτω από τα γραφόμενά σου απλά δεν λέει τίποτα. Ίσως να λέει στους τεχνοκράτες στους οποίους δεν ξέρω και αν ανήκεις και ούτε με ενδιαφέρει, αλλά ούτε θα πέσω και στο επίπεδο της δικής σου κριτικής απέναντί μου για να τους χαρακτηρίσω, δεν με ενδιαφέρουν άλλωστε.

Στη δεύτερη παράγραφο προσπαθείς να μας πεις εμμέσως ότι τα ΤΕΙ είναι "κατώτερη εκπαίδευση" και ότι εκεί ανήκω (σούπερ επιχείρημα) για να μας δείξεις ότι στα τει δεν είναι νομομαθής ο κόσμος αλλά εμείς οι ανάξιοι (σου?) δεν έχουμε το δικαίωμα ή την ικανότητα να διαβάζουμε και να κρίνουμε ολίγους νόμους όπως οι καθηγητές πανεπιστημίου ή οι γιατροί που ευαγγελίζεσαι...Φυσικά δεν έχεις διαβάσει τίποτα από όλη τη συζήτηση που έχει αναπτυχθεί αλλά βγάζεις το συμπέρασμα ότι είμαι και σπουδαστής των ΤΕΙ (τα οποία ουδόλως υποτιμώ, τουναντίον) αλλά, απλά, κουβέντα να γίνεται είμαι σπουδαστής ΑΕΙ, και πίστεψέ με (είμαι υπέρμαχος της μετριοφροσύνης και δεν θεωρώ ότι ξέρω πολλά) έχω βάλει πολλές φορές καθηγητές μου στη θέση τους όταν ανακάλυψα ότι μου λενε μπούρδες σε γνωστικά αντικείμενά τους και βλέπω ότι γνωρίζω ΔΥΣΤΥΧΩΣ περισσότερα από αυτούς. Κάτι αναφέρεις και περί γνωστικής μου ικανότητας να περάσω στη σχολή μου αλλά το αφήνω ασχολίαστο, στο κάτω κάτω δεν είμα εδώ για να μιλήσω για τον εαυτό μου, εκτός εάν αποδειχτεί στο τέλος ότι είμαι καμιά αυθεντία πράγμα που απεύχομαι και δεν είναι και πραγματικότητα.

Στην τρίτη σου παράγραφο, μας εκθειάζεις ένα πολιτικό σύστημα επικράτησης μειοψηφίας και μάλλον προδίδεσαι διότι δεν γνωρίζεις τον εκλογικό νόμο και τις περιπέτειές του. Από πότε είναι αντιπρόσωπος του λαού το 30% που μας κυβερνά, βάλε αποχή βάλε 1002 παράγοντες.... από πότε 300 βουλευτές εκπροσωπούν στην πραγματικότητα 11.000.000 ανθρώπους? Από τότε που βολεύτηκες εσύ στην καρέκλα σου και είπες κατά τον Πανούση..."Κωλοδουλειά είναι μωρέ, γιαυτό βάζουμε τους άχρηστους" (σατυρικό-λαικίστικο...).
Ακόμη εντελώς αυθαίρετα, με κατατάσεις στους αναρχο-αυτόνομους οι οποοίοι σπάνε καταστήματα, τράπεζες, αυτοκίνητα κλπ τους οποίους ουδέποτε υπερασπίστηκα (μπορείς να διαβάσεις όλη τη συζήτηση...μπας και...) είτε σε ιδεολογικό είτε σε πρακτικό (πράγματα ουσιαστικά άρρηκτα συνδεδεμένα μεταξύ τους) επίπεδο. Ποτέ δεν είπα ότι ανήκω σε αυτό το χώρο και ποτέ δεν είχα τους αρχηγούς-ως πολιτικό ον- τους οποίους φαντασιώνεσαι μέσα από την τοποθέτηση-κριτική σου. Φυσικά και δεν μπορώ να σε πείσω γιαυτό αλλά υποτίθεται πως σε μία σοβαρή συζήτηση είσαι καλοπροαίρετος ως προς τα λεγόμενα τα άλλου και δεν κάνεις την "βαθυστόχαστη" -συγνώμη για την ειρωνία- κριτική σου όσο και αν ζητάς συγνώμη μετά για τό ύφος αλλά και τις υπάρχουσες -γιατί όχι- καλές προθέσεις σου.

Τέλος είναι μάλλον φασιστικό και αντιδημοκρατικό φίλε "δημοκράτη" να ζητάς από τους διαχειριστές να κόψουν τη συζήτηση και να τη διαγράψουν, φαντάσου ότι ίσως δεν θα προλαβαίναμε να φτάσουμε στη δεύτερη σελίδα της συζήτησης εάν ήσουν εσύ εις εκ των διαχειριστών. Αλλά μάλλον με ανέχεσαι όπως με ανέχεται και το σύστημα που φαίνεται από τα λεγόμενά σου πως θα ήθελες να είναι μάλλον "άλλη μία" και όχι " μία άλλη" χούντα.

Ακόμη, για τη σχετικότητα της συζήτησης με το φόρουμ την οποία ευαγγελίζεσαι ως άλλον ένα λόγο διαγραφής της από το φόρουμ, βλέπω σε ένα μοτοσυκλετιστικό φόρουμ που μου έχει μάθει πράγματα για την μοτοσυκλέτα και για την ζωή μαζί της να αγαπώ την μοτοσυκλετα να μαθαίνω και να συζητώ πράγματα εντός και εκτός της μοτοσυκλετας, βλέπω λοιπόν να ανοίγω μία συζήτηση όχι με σκοπό να μαλώσω με κανέναν όπως πολλοί προσπαθούν στην καθημερινότητά τους ρίχνοντας λάδι στη φωτιά αλλά να ακούσω γνώμες και σκέψεις, και παρατηρώ να εντός λίγων ωρών αυτή η συζήτηση να φτάνει τις 7-8 σελίδες με μεγάλη μου έκπληξη.

Μήπως προσπαθώντας να "την πεις" σε εμένα προσβάλλεις και τους υπόλοιπους 100 περίπου που κατέθεσαν μία λέξη σε αυτήν την συζήτηση, μήπως εν τέλει προσβάλλεις και τον ίδιο σου τον εαυτό που τόλμησες να συμμετάσχεις σε αυτό?

Κλείνω με την ελπίδα πως στις μοτοσυκλετιστικές σου βόλτες, εκτός του να είσαι ΠΑΝΤΑ ΟΡΘΙΟΣ (και το εννοώ μέσα από την καρδιά μου), δεν πρήζεις τους υπόλοιπους με το που πήγες το καλοκαίρι του 2004 με μοτο σου, δεν τους πρήζεις με το πως στρίβει, δεν τους πρήζεις με τα λαδάκια της και τα παράπονά της, αλλά τους μιλάς και για την καθημερινότητά σου και τα προβλήματά της, την πολιτική, τις αδυναμίες σου και ότι άλλο ανθρώπινο μπορεί να έχεις ανάγκη σαν άνθρωπος...

Φιλικά

:beer:

mats8282

31/05/2008, 21:46

Ηταν καιρος να ανακοπει η ανοδος του ΣΥΡΙΖΑ :winka:

Ισως βεβαια γυρισει μπουμερανγκ ολο αυτο...Χλωμο το βλεπω αλλα για να δουμε...

Ειναι κριμα για εμενα παντως που πολλοι πιστευουν οτι οι κουκουλοφοροι και οτι βιαιο γινεται στον χωρο του πανεπιστημιου,οπως οι προσφατες επιθεσεις,ειναι εργο συγκεκριμενου κοινοβουλευτικου κομματος.....

Αν κερδιζε το ΚΚΕ ποντους στις δημοσκοπησεις θα ηταν το ΚΚΕ πισω απο ολα αυτα για το συστημα....Και περιοριζομαι στα δυο κοινοβουλευτικα κομματα τις αριστερας γιατι αν ηταν στο 3-5% και τα δυο θα εφταιγε η εξωκοινοβουλευτικη αριστερα...

Αν θελανε θα τους πιανανε τους κουκουλοφορους και στις πορειες και παντου....Αλλα δεν θελουνε...Προτιμανε να τους βαφτισουνε οπως τους βολευει και να στρεφουν την κοινη γνωμη κατα βουληση οπου τους βολευει...

.+-

gdevelek

31/05/2008, 22:11

ψάχνοντας να βάλουμε κομματική ταμπέλα στους κάφρους αυτούς είναι ο λάθος τρόπος να λυθεί το πρόβλημα, η καφρίλα και ο ετσιθελισμός και ο φασισμός τελικά που βγάζουν αυτά τα άτομα πρέπει να αντιμετωπιστεί με όρους αστικού και ποινικού δικαίου, όχι πολιτικά. γιατί βάζοντας την πολιτική μέσα σε ένα πρόβλημα έχει αποδειχθεί πως το πρόβλημα χειροτερεύει παρά λύνεται

άποψή μου

mats8282

31/05/2008, 22:32

Δηλαδη θες να αρθει το ασυλο ή μιλας γενικα?

TROOPER

31/05/2008, 22:36

μη ξεχνατε οτι οι στημενοι δεν θα στηθουνε ποτε εδωλιο

:winka:

mats8282

31/05/2008, 22:48

+1

Εξω στις πορειες που 30 χρονια τωρα εμφανιζονται οι κουκουλοφοροι δεν υπαρχει ασυλο....Στα σκηνικα στα Εξαρχεια δεν υπαρχει ασυλο....Στα γηπεδα δεν υπαρχει ασυλο....Στις οδομαχιες γενικα δεν υπαρχει ασυλο...Ποιους πιασανε??Ποιους χτυπησανε αλυπητα??

Οσο για την υποταγη στους νομους που αναφερθηκε πιο πανω....Ποιος απο εδω εχει εμπιστοσυνη στην ελληνικη δικαιοσυνη και ολους τους νομους του κρατους?Ποιος εχει εμπιστοσυνη στην ΕΛ.ΑΣ..Ποιος εχει εμπιστοσυνη οτι θα βρει το δικιο του αν αυριο τον τρακαρει μεθυσμενος ο Χ πλουσιος ή ο Ψ βουλευτης/ευνοουμενος/παρατρεχαμενος ή πεσει σε κακοτεχνια της Υ εταιρειας....

Η κοινωνικη κριση στην χωρα μας ειναι τεραστια...Και βαθαινει παρεα με την παγκοσμια....

Δυσκολα τα πραγματα :sick:

gdevelek

31/05/2008, 23:07

Αρχικά δημιουργήθηκε από mats8282
Δηλαδη θες να αρθει το ασυλο ή μιλας γενικα?

ναι θέλω να αρθεί, δεν έχει το παραμικρό νόημα, δεν υπάρχει καταπίεση σε απόψεις που έτσι να βρίσκουν καταφύγιο στα ΑΕΙ, αυτός ήταν ο λογος που θεσπίστηκε το ασυλο, αλλά πλέον έχει γίνει εργαλείο στα χέρια όσων βιάζουν τη δημοκρατία και δέρνουν τους ιδεολογικούς τους αντιπάλους, κρύβονται πίσω απ' αυτό για κάλυψη

όταν τελούνται αδικήματα του κοινού ποινικού δικαίου προτιμώ μηδέν άσυλο και επέμβαση αστυνομίας υπό τις εντολές εισαγγελέα παρά το αίσχος που βλεπουμε σήμερα με ωμή βία σε καθηγητές σε συγκλήτους σε εκλογές, και μάλιστα από μειοψηφίες

επιτέλους πού στον κόσμο υπάρχει τέτοια ασυδοσία στα φοιτητο-κομματόσκυλα, πού φτάνουν στο σημείο να καλούν εξωπανεπιστημιακούς φουσκωτούς με ρόπαλα για να δείρουν, τι καθόμαστε και συζητάμε... ΑΥΤΟΙ πρώτοι παραβιάζουν το άσυλο, το άσυλο ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ πλέον

mats8282

01/06/2008, 00:42

Για εμενα οπως ειπα και παραπανω η αρση του ασυλου δεν εξυπηρετει κανενα σκοπο....Οπως δεν κανουν τιποτα εξω δεν προκειται να κανουν τιποτα μεσα...

Απλα οταν ειναι η ΝΔ κυβερνηση η αστυνομια θα ειναι με τους ΔΑΠιτες και οταν ειναι το ΠΑΣΟΚ με την ΠΑΣΠ ή πως λεγεται....Και τωρα μπορει ο πρυτανης να ζητησει επεμβαση αστυνομιας και εισαγγελεα σε περιπτωσεις ποινικων αδικηματων απο οσο ξερω...Δεν το εχω δει ποτε...

epp1640

01/06/2008, 03:43

Αρχικά δημιουργήθηκε από mats8282
Για εμενα οπως ειπα και παραπανω η αρση του ασυλου δεν εξυπηρετει κανενα σκοπο....Οπως δεν κανουν τιποτα εξω δεν προκειται να κανουν τιποτα μεσα...

Απλα οταν ειναι η ΝΔ κυβερνηση η αστυνομια θα ειναι με τους ΔΑΠιτες και οταν ειναι το ΠΑΣΟΚ με την ΠΑΣΠ ή πως λεγεται....Και τωρα μπορει ο πρυτανης να ζητησει επεμβαση αστυνομιας και εισαγγελεα σε περιπτωσεις ποινικων αδικηματων απο οσο ξερω...Δεν το εχω δει ποτε...

αν θυμάμαι σωστά, σε περιπτώσεις ποινικών αδικημάτων μπορούν να μπουν αυτοβούλως..αλλά όπως επίσης θυμάμαι πέρισυ που μπήκε ένας τύπος με πιστόλι εδώ, τα παιδιά κλειδαμπαρώθηκαν μέσα σε ένα γραφείο, κάλεσαν το 100 και τους απάντησαν ότι δεν μπορούν να μπουν..ασφαλώς ο άρρωστος (ναρκωμανής) κάποια στιγμή έφυγε και ευτυχώς όλα ήταν καλά. τώρα να υποψιαστώ ότι όλο αυτό γίνεται τυχαία?? :confused: προφανώς αυτή η απαξίωση, η προβολή μόνο της κακής πλευράς και η απαξίωση του έργου των ελληνικών ΑΕΙ/ΑΤΕΙ προετοιμάζει το έδαφος..

gdevelek

01/06/2008, 11:14

Αρχικά δημιουργήθηκε από mats8282
Για εμενα οπως ειπα και παραπανω η αρση του ασυλου δεν εξυπηρετει κανενα σκοπο....Οπως δεν κανουν τιποτα εξω δεν προκειται να κανουν τιποτα μεσα...

ο καλύτερος τρόπος να σου δείξω πως κάνεις λάθος είναι να σε ρωτήσω

"όλοι αυτοί που διαλύουν συγκλήτους αν πάνε να βγάλουν αποφάσεις που δεν τους βολεύουν, ή κλέβουν κάλπες, πώς πιστεύεις πως θα αντιδράσουν αν ανακοινωθεί πως αίρεται το άσυλο";;;;

αν σηκώσουν αδιάφορα τους ώμους, έχεις εσύ δίκιο

αν αρχίσουν να αφρίζουν από το στόμα, έχω εγώ δίκιο

τι λες;

apav

01/06/2008, 11:24

Αρχικά δημιουργήθηκε από gdevelek
αποφάσεις που δεν τους βολεύουν

Τι αποφάσεις είναι αυτές; :confused:

gdevelek

01/06/2008, 12:24

δεν θυμάμαι συγκεκριμένα παραδείγματα, εξάλλου δεν εμπλέκομαι στα ΑΕΙ, έχω αποφοιτήσει εδώ και πολλά χρόνια

έχω διαβάσει πάρα πολλές φορές για φοιτητές που διέλυσαν με τη βία συνελεύσεις καθηγητών γιατί είχαν ως θέμα κάτι που οι τραμπούκοι πίστευαν πως θα έβγαινε ενάντια στα συμφέροντά τους αν συνεχιζόταν η συνάντηση

έχουν επίσης υπάρχει συνελεύσεις όπου, επειδή έπρεπε να βγει απόφαση, οι καθηγητές με απειλή σωματικής βίας εξαναγκάστηκαν να ψηφίσουν αυτό που τους υπαγόρευσαν οι τραμπούκοι

παρακολούθησε την επικαιρότητα καλύτερα και θα βρεις τις απαντήσεις που ψάχνεις

apav

01/06/2008, 12:44

Μα οι συνελεύσεις αυτές αποφασίζουν περί ημερομηνιών εξετάσεων και λοιπά παρόμοια θέματα. Πάντα όταν υπάρχουν μεταφορές εξεταστικών, θα δημιουργηθούν διαμαρτυρίες-παρασκήνια-κλπ. Εάν δεν υπήρχε το άσυλο και έμπαινε ο στρατός στην αίθουσα για να ψηφίσουν, θα είχαμε διαφορετικές αποφάσεις; :confused:

gdevelek

01/06/2008, 13:02

όχι δεν αποφασίσουν μόνο για τέτοια θέματα

ψάξε στις εφημερίδες και θα βρεις παραδείγματα

mats8282

01/06/2008, 18:46

Δηλαδη πιστευεις οτι θα στειλουν τα ΜΑΤ να αστυνομευσουν τα αμφιθεατρα και τους καθηγητες απο τους τραμπουκους.....

Σου λεω εγω το αλλο....Αυτοι οι τραμπουκοι ονομα δεν εχουν?Με δανεικη φατσα πηγανε εκει?Δεν τους μυνησε ποτε κανενας?Προφανως θα θελανε να τους μυνησουν.....Αν οχι σημαινει οτι εχουν προστασια απο αλλου οποτε και η αστυνομια δεν θα τους ακουμπησει...Δεν ζουνε στα υπογεια των ΑΕΙ και των ΤΕΙ...Εξω απο αυτα ζουνε....Αν θελανε τους καναν τσακωτους...Δεν θελουν...

Επιμενω πως η λυση δεν ειναι αυτη...

gdevelek

01/06/2008, 19:06

αν με δεις στο δρόμο, ξέρεις ποιός είμαι, το όνομά μου;

αν δεν ξέρεις πώς θα με μηνύσεις;

εξάλλου και να ήξεραν, ποιός θα τολμούσε;

αφού οι τραμπούκοι είτε είναι φοιτητές κάποιας παράταξης, είτε έχουν κληθεί από την παράταξη, άρα όποιος τολμήσει να κάνει θέμα θα βρει απέναντί του όλη την παράταξη, και αυτοί δεν έχουν φραγμούς, και θα τον δείρουν και θα τον σκοτώσουν ακόμη, ποιος θα παίξει τη ζωή του κορώνα γράμματα ΜΗΝ ΤΥΧΟΝ και καταφέρει να διωχθει ο τραμπούκος νομικά;

τέσπα δεν χρειάζεται να συμφωνήσουμε, εμένα μου χαροποιεί ή μαλλον με παρηγορεί που το έχουν χέσει σε τέτοιο πλεον βαθμό που ο κόσμος τους έχει πλέον στη μπούκα

λενε πως ακριβώς μετά το βαθύτερο σκοτάδι έρχεται η ανατολή του ήλιου, αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε στο βαθύτερο σκοτάδι

mats8282

01/06/2008, 19:49

Δηλαδη ολο το διδακτικο προσωπικο των πανεπιστημιων κτλ εινα ιθυμα εκβιασμου και δεν κουνιεται κανενας....Κατεβαινουν με τους φοιτητες στις πορειες και πανε μεχρι μαρτυρες ξυλοδαρμων φοιτητων απο αστυνομικους στα δικαστηρια αλλα φοβουνται τραμπουκους που τους απειλουν επειδη δεν ξερουν ποιοι ειναι....

Δεν μπορω να το δεχτω....Αν ισχυει αυτο το ξαναλεω ειναι με την ανοχη των αρχων του πανεπιστημιου και εμμεσως με την συγκαταθεση της....Απο οτι ξερω η συγκλητος και ο πρυτανης εχει το δικαιωμα να καλεσει εισαγγελεα με αστυνομια μεσα στα πανεπιστημια και αν ηταν για καλο σκοπο θα το ειχαν κανει προκειμενου να προστατευθουν οι θεσμοι....

Και δεν υπαρχουν 5,000,000 διαφορετικοι τραμπουκοι που δρουν οπως λες...Ποσοι ειναι?50?100?Δεν τους ξερουν?Δεν μπορουν να τους αναγνωρισουν?Σε ποσες σχολες επιτελους πηγανε τραμπουκοι και απειλησαν τους καθηγητες?Γιατι δεν ακουστηκε ποτε εστω σαν ανωνυμη καταγγελια.....Εστω στα καναλια....Γιατι εχουν το θαρρος μερικοι φοιτητες να καταγγελουν τραμπουκισμους και να βγαζουν τα προσωπα τους στην καμερα και οι καθηγητες φοβουνται οπως λες....

Και υπαρχει και αλλος λογος που δεν θελω την αστυνομια στις σχολες εκτος απο αυτους που ανεφερα πριν....Μαζι με αυτους θα μπουν και οι χρυσαυγιτες παρεα...100%....

Αν αρθει το ασυλο ο πατος του βαρελιου θα παει παρακατω και τοτε να δεις τραμπουκισμοι με τις ευλογιες της εκαστοτε κυβερνησης...

trumpet

01/06/2008, 23:58

Συμφωνώ 100% με τον προλαλήσαντα!

Ρε παιδιά μην πάτε μακρυά...

Πέρσυ δεν έδειξε βίντεο ο Λαζόπουλος (που σημειωτέον δεν συμφωνώ σε πολλά πράγματα μαζί του αλλά τα καλά πρέπει να λέγονται) που στο Υπουργείο Μακεδονίας Θράκης υπήρχαν "κουκουλοφόροι" με τις πόρτες...κλειδωμένες...?

Και οι αστυνομικοί μέσα μαζί τους?

Πέρσυ δεν έδειξε το μεγκα (που ξέρουμε πολύ καλά τι είδους συμφέροντα εξυπηρετεί...) κλούβες των ματ εξω από το Πολυτεχνείο και "κουκουλοφόροι" να βγαίνουν μέσα από αυτές, να μπαίνουν στο Πολυτεχνείο και να ρίχνουν μολότωφ στους 'συναδέλφους' τους ματατζήδες? Φυσικά μετά το θάψανε κακείν κακώς...Έμειναν μόνο οι γνωστοί-άγνωστοι που πετούσαν μολότωφ στα ματ...στα καλά ματ...

Οι προβοκάτσια είναι ισχυρό εργαλείο του συστήματος και των εκάστοτε κυβερνήσεων για να περάσουν τα μέτρα τους...

Είδα σε ένα τρικάκι πεταμένο στο δρόμο μια ανακοίνωση από αναρχικούς πριν λίγες ημέρες που κράζανε το γεγονός του "άγριου" ξυλοδαρμού των δύο φυλάκων του ΑΠΘ και λέγανε πως αυτές οι πρακτικές δεν ανήκουν δεν υποστηρίζονται από τον αναρχικό χώρο. Καλέσανε τα κανάλια κανέναν αναρχο-αυτόνομο να τον "ανακρίνουν γιαυτό? Όχι φυσικά... Αλλά οι δύο φύλκακες που τα κανάλια λέγανε πως ειδικά ο ένας μάλλον δεν την βγάζει καθαρή, πήρανε εξητήριο μέσα σε 2-3 μέρες! Ε, δεν γίνετε να είσαι του θανατά και να παίρνεις εξητήριο σε τρεις μέρες ρε παιδιά!!!

Και εννοείται πως δεν ρίχνω βάρος στους φύλακες του ΑΠΘ γιαυτό το σκηνικό, τζάμπα ξύλο φάγανε η άνθρωποι, αλλά στα ΜΜΕ με το χρώμα που δώσανε στην υπόθεση, στο κράτος-παρακράτος που το εξυπηρετεί μια τέτοια πράξη να έχει υπεύθυνους αριστερούς ή αναρχικούς φοιτητές που εκμεταλλεύονται το άσυλο και λοιπές μπούρδες. Αλλά η υπόθεση μυρίζει προβοκάτσια από μόνη της....

(Η τελευταία παράγραφος προς αποφυγή παρεξηγήσεων για όσους δεν θέλουν να διαβάζουν όλα τα ποστ αλλά να κάνουν ανέξοδη κριτική παραθέτοντας την αποψάρα τους...):wave2:

Καληνύχτα.

gdevelek

02/06/2008, 09:10

προβοκάτσια... συνωμοσίες... σκευωρίες...

ο,τιδήποτε αρκεί να συνεχίσει να ξεφτιλίζεται η ελληνική ανώτατη παιδεία από τους τραμπούκους

ναι στο άσυλο για τους μπάτσους και τον εισαγγελέα

όχι στο άσυλο για τους ροπαλοφόρους τραμπούκους και τα κομματόσκυλα, αυτοί να μπαίνουν

δεν φταίνε λέει οι αναρχικοί

ΔΕΝ ΜΕ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΠΟΙΟΙ ΕΙΝΑΙ, θέλω να δουν τον κόσμο ριγέ, εσύ θέλεις;;

επαναλαμβάνω γιατί απάντηση δεν έλαβα:

quote:Αρχικά δημιουργήθηκε από mats8282
Για εμενα οπως ειπα και παραπανω η αρση του ασυλου δεν εξυπηρετει κανενα σκοπο....Οπως δεν κανουν τιποτα εξω δεν προκειται να κανουν τιποτα μεσα...
end quote:Αρχικά δημιουργήθηκε από mats8282

ο καλύτερος τρόπος να σου δείξω πως κάνεις λάθος είναι να σε ρωτήσω

"όλοι αυτοί που διαλύουν συγκλήτους αν πάνε να βγάλουν αποφάσεις που δεν τους βολεύουν, ή κλέβουν κάλπες, ή δέρνουν όσους τους κοντράρουν, πώς πιστεύεις πως θα αντιδράσουν αν ανακοινωθεί πως αίρεται το άσυλο";;;;

αν σηκώσουν αδιάφορα τους ώμους, έχεις εσύ δίκιο

αν αρχίσουν να αφρίζουν από το στόμα, έχω εγώ δίκιο

τι λες;

gdevelek

02/06/2008, 09:20

Αρχικά δημιουργήθηκε από trumpet
Αλλά οι δύο φύλκακες που τα κανάλια λέγανε πως ειδικά ο ένας μάλλον δεν την βγάζει καθαρή, πήρανε εξητήριο μέσα σε 2-3 μέρες! Ε, δεν γίνετε να είσαι του θανατά και να παίρνεις εξητήριο σε τρεις μέρες ρε παιδιά!!!

πριν πολλά χρόνια νοσηλεύτηκα στο ΚΑΤ

απέναντί μου ένα θύμα τροχαίου, μηχανόβιος

η μάνα του από πάνω 24/24, ο ίδιος ακίνητος αμίλητος, σε κώμα ήταν, δεν ξέρω

2-3 μέρες αργότερα, είχε βάλει το τζινάκι του και το μπλουζάκι του, χαμόγελα τρελά, περίμενε το εξιτήριο, και δήλωνε ανυπόμονος να ξανακαβαλησει τη μηχανή του

mats8282

02/06/2008, 09:21

Απαντησα...

Αρχικά δημιουργήθηκε από mats8282
Αυτοι οι τραμπουκοι ονομα δεν εχουν?Με δανεικη φατσα πηγανε εκει?Δεν τους μυνησε ποτε κανενας?Προφανως θα θελανε να τους μυνησουν.....Αν οχι σημαινει οτι εχουν προστασια απο αλλου οποτε και η αστυνομια δεν θα τους ακουμπησει...Δεν ζουνε στα υπογεια των ΑΕΙ και των ΤΕΙ...Εξω απο αυτα ζουνε....Αν θελανε τους καναν τσακωτους...Δεν θελουν...

Επιμενω πως η λυση δεν ειναι αυτη...

Να το θεσω αλλιως....

Οταν η ΔΑΠ παει και βαζει φουσκωτους στις σχολες,συμφωνα με καταγγελιες,νομιζεις η αστυνομια του Καραμανλη θα προστατεψει τους αλλους ή θα ενισχυσει την ΔΑΠ μεσα στα πανεπιστημια??

Αν βγει το ΠΑΣΟΚ αυριο και οι στρατηγοι της ΕΛΑΣ αντικατασταθουν με δικους τους θα προστατεψουν την ΔΑΠ απο τραμπουκους της ΠΑΣΠ ή οποιας αλλης οργανωσης??

Εδω δεν εχουμε αστυνομια στους δρομους,πιστευεις οτι οι ελαχιστοι αστυνομικοι θα μπορουν να αστυνομευουν τις χιλιαδες σχολες και τους εκατονταδες χιλιαδες φοιτητες??

Λοιπον?

ΥΓ Με τον απεναντι στο ΚΑΤ επεσες στην περιπτωση....Για τον πρυτανη και τους φρουρους τα φουσκωσανε....

gdevelek

02/06/2008, 09:30

έπεσα στην περίπτωση... μάλιστα.... ό,τι πεις

προτιμώ την αστυνομία και την δικαιοσύνη, παρά τους τραμπούκους

εσένα σε συμφέρει να βγάλεις όλους τους δικαστικούς και αστυνομικούς διεφθαρμένους, εγώ δεν θα φτάσω σε τέτοιο σημείο

αν πάνε μπάτσοι στα ΑΕΙ τουλάχιστον θα μπορούν να λειτουργούν τα διοικητικά όργανα χωρίς καθεστώς ΤΡΟΜΟΥ που δημιουργούν κάποιοι αληταράδες

με τα ΜΜΕ μέσα στα ΑΕΙ, εσύ πώς είσαι ΤΟΣΟ σίγουρος πως ο κωστάκης θα προστατέψει τους ΔΑΠίτες και ο γιωργάκης τους ΠΑΣΠίτες; δεν θα εκτεθεί;

εξάλλου και τώρα ο αλαβάνος προστατεύει τους ΑΛίτες... :lol:

θα σε ρωτήσω κάτι άλλο, αν και ως τώρα δεν μου απάντησες σε τίποτε από ό,τι σε ρώτησα:

ας υποθέσουμε πως είσαι ισπανός/βρετανός/γάλλος/γερμανός φοιτητής, και έχεις έλθει στο ελάδιστάν μέσω του προγράμματος έρασμους

τι θα πάς και θα πεις στην πατρίδα σου για τα ελληνικά ΑΕΙ που έζησες ας πούμε το 2007-2008;

mats8282

02/06/2008, 10:03

Αρχικά δημιουργήθηκε από gdevelek
έπεσα στην περίπτωση... μάλιστα.... ό,τι πεις

Ε δεν πεφτουν σε κωμα καθε μερα και ξυπνανε την επομενη.....

Αρχικά δημιουργήθηκε από gdevelek
προτιμώ την αστυνομία και την δικαιοσύνη, παρά τους τραμπούκους

Και εγω....Τον τροπο δεν βλεπω να το καταφερεις αυτο....Δικαιοσυνη....Μεγαλη κουβεντα...

Αρχικά δημιουργήθηκε από gdevelek
εσένα σε συμφέρει να βγάλεις όλους τους δικαστικούς και αστυνομικούς διεφθαρμένους, εγώ δεν θα φτάσω σε τέτοιο σημείο

Με συμφερει?Εμενα?Γιατι?Δεν εχω παει πανεπιστημιο...Δεν ειμαι σε καμμια πολιτικη οργανωση...Ειμαι ελευθερος επαγγελματιας....Και δεν τους εχω εμπιστοσυνη....

Αρχικά δημιουργήθηκε από gdevelek
αν πάνε μπάτσοι στα ΑΕΙ τουλάχιστον θα μπορούν να λειτουργούν τα διοικητικά όργανα χωρίς καθεστώς ΤΡΟΜΟΥ που δημιουργούν κάποιοι αληταράδες

Δεν θα πανε...Και αν πανε θα ειναι μετα απο περιστατικα βιας παλι...

Αρχικά δημιουργήθηκε από gdevelek
με τα ΜΜΕ μέσα στα ΑΕΙ, εσύ πώς είσαι ΤΟΣΟ σίγουρος πως ο κωστάκης θα προστατέψει τους ΔΑΠίτες και ο γιωργάκης τους ΠΑΣΠίτες; δεν θα εκτεθεί;

Οσο εκτιθεται τωρα με τον Κεφαλογιαννη και τον χασισεμπορα...Με τον Ζαχοπουλο...Με...Με...Με...Με...Μια απο τα ιδια και οι ΠΑΣΟΚοι...Και απο κοινου βεβαια με τις μιζες,Siemens,καταπατητες και τα λοιπα...

Αρχικά δημιουργήθηκε από gdevelek
εξάλλου και τώρα ο αλαβάνος προστατεύει τους ΑΛίτες... :lol:

????

Αρχικά δημιουργήθηκε από gdevelek
θα σε ρωτήσω κάτι άλλο, αν και ως τώρα δεν μου απάντησες σε τίποτε από ό,τι σε ρώτησα:

ας υποθέσουμε πως είσαι ισπανός/βρετανός/γάλλος/γερμανός φοιτητής, και έχεις έλθει στο ελάδιστάν μέσω του προγράμματος έρασμους

τι θα πάς και θα πεις στην πατρίδα σου για τα ελληνικά ΑΕΙ που έζησες ας πούμε το 2007-2008;

Τα χειροτερα προφανως....Αυτο σημαινει οτι δεν υπαρχει προοπτικη για τα δημοσια πανεπιστημια?Οτι δεν τα εχουν υποβαθμισει και συνεχιζουν να το κανουν οι κυβερνησεις μας?

Εχω απαντησει πιστευω σε ολα που μπορω να απαντησω...Αν δεν σου αρεσουν οι απαντησεις μου δεν μπορω να κανω κατι αδερφε...

gdevelek

02/06/2008, 10:10

α, δηλαδή για την υποβάθμιση φταίνε ΜΟΝΟ οι κυβερνήσεις μας;

πέστο αδελφέ μου να το ξέρω, να μη γράφω σεντόνια στο βρόντο... :confused:

ggs

02/06/2008, 10:11

Μάλιστα…
Ενδιαφέρουσες απόψεις….
Για το χάλι της παιδείας ευθύνονται οι φοιτητές ή έστω κάποιοι ««κουκουλοφόροι»»….
Για το χάλι της υγείας θα ευθύνονται οι νοσοκόμες ….
Για το οικονομικό χάλι θα ευθύνονται οι καταναλωτές ….
Είμαστε τελικά τόσο απαίσιος λαός που δεν αφήνουμε τους νοικοκυραίους να ησυχάσουν ….
Η συμβουλή που θα πρέπει να δίνουμε στα παιδία μας είναι «κοιτά τις σπουδές και την δουλίτσα σου και μην μπλέξεις πουθενά….»
Μάλλον ,θα πρέπει να μας (ξανά)σώσει κανένας Συνταγματάρχης ….
:wave2:

gdevelek

02/06/2008, 10:15

κοίτα φιλαράκι, η καραμελίτσα με τη χούντα είναι πολύ μπαγιάτικη, πρόσεξέ τη θα σου έλεγα...

ggs

02/06/2008, 10:20

Αρχικά δημιουργήθηκε από gdevelek
κοίτα φιλαράκι, η καραμελίτσα με τη χούντα είναι πολύ μπαγιάτικη, πρόσεξέ τη θα σου έλεγα...

Ευχαριστώ για την συμβουλή…
Απλά ,επειδή διάβασα διάφορα εδώ μέσα που τα λέγανε και τότε , νόμιζα ότι ξαναζεσταίνεται το πράγμα….

mats8282

02/06/2008, 10:21

Αρχικά δημιουργήθηκε από gdevelek
α, δηλαδή για την υποβάθμιση φταίνε ΜΟΝΟ οι κυβερνήσεις μας;

πέστο αδελφέ μου να το ξέρω, να μη γράφω σεντόνια στο βρόντο... :confused:

Αν δεν υπαρχει χρηματοδοτηση,εφαρμογη των νομων και των κανονισμων αν δεν φταινε οι κυβερνησεις ποιος φταιει??Ποιος ειναι το αφεντικο στα πανεπιστημια??Ποιος εχει το υπουργειο Παιδειας?Εγω?

Ποιος δεν εχει καταφερει να αναβαθμισει τα πανεπιστημια?Ποιος τα εχει κομματικα παραρτηματα?Εγω?

Ποιος εχει την αστυνομια?Ποιος δεν ακουμπαει τους κουκουλοφορους?Ποιος τους υποθαλπτει?Εγω?

Φυσικα και φταινε οι κυβερνησεις....Στο 99% για να μην πω πιο πολυ...

gdevelek

02/06/2008, 10:26

Αρχικά δημιουργήθηκε από mats8282
Αν δεν υπαρχει χρηματοδοτηση,εφαρμογη των νομων και των κανονισμων αν δεν φταινε οι κυβερνησεις ποιος φταιει??

χαίρομαι που περιλαμβάνεις ΚΑΙ την εφαρμογή των νόμων και κανονισμών

Αρχικά δημιουργήθηκε από mats8282
Ποιος ειναι το αφεντικο στα πανεπιστημια??

εδώ και λίγα χρόνια; κάποια κομματόσκυλα, με τη βοήθεια κάποιων τραμπούκων φουσκωτών με ρόπαλα που καλούνται για "ειδικές αποστολές"

σε συνεργασία με κάποιους "καθηγητές" που συναλλάσσονται μαζί τους και αλληλοκαλύπτονται

mats8282

02/06/2008, 10:30

Γιατι ποτε ειπα εγω οτι πρεπει να υπαρχει αναρχια σε κατι?Φυσικα και εννοειται οτι πρεπει να υπαρχουν νομοι και κανονες...Μην τρελαθουμε...

Στο δευτερο....Ποια κομματοσκυλα με ποιους φουσκωτους και με ποιους καθηγητες?Ποιο ειναι το κομμα που υποστηριζει,υποθαλπτει και καθοδηγει τα κομματοσκυλα?Το σκυλι αμα δεν του πει το αφεντικο δεν κανει τιποτα...

gdevelek

02/06/2008, 10:40

1. αν το σκυλί μπορεί να βρει εύκολο φαγητό (πτυχίο) δεν περιμένει κανένα αφεντικό, ορμάει μόνο του

2. τα κόμματα που ευθύνονται τα γνωρίζεις καλά, δεν θα επιτρέψω σε κανέναν να με βάψει πολιτικά απαντώντας σε μια τέτοια ερώτηση

mats8282

02/06/2008, 10:49

1.Το αφεντικο του κουναει το πτυχιο....Το πτυχιο μονο του δεν το προκαλει να το παρει....
2.Πολιτικα ή κομματικα?Εκφερεις μια αποψη δεν σε απειλει κανενας...Εγω αναγνωρισα τα κομματα που ευθυνονται,κατα την γνωμη μου,και εσυ διαφωνησες οποτε δεν μιλαμε για τα ιδια...Απο οτι καταλαβα...

ΥΓ Ειναι ντροπη να ειναι πολιτικοποιημενος καποιος?

gdevelek

02/06/2008, 11:29

φίλε μου να σου πώ τι πιστεύω

ο κωστάκης έχει εξαγοράσει ΚΚΕ, ΣΥΝ και εξωκοινοβουλευτική αριστερά, με πολλά μύρια ευρώ, από τις μίζες της ζίμενς

τους έχει βάλει να κάνουν τα ΑΕΙ/ΤΕΙ μπουρδέλο, ώστε να ωριμάσει στο κεφάλι του μέσου έλληνα το ιδιωτικό πανεπιστήμιο, και βέβαια να καταργηθεί και το ιερό άσυλο που προστατεύει τον έλληνα διανοούμενο που θέλει να εκφραστεί (με ρόπαλο) και μόνο χάρη στο άσυλο μπορει να το κάνει

με άλλα λόγια ευθύνονται ΦΑΙΝΟΜΕΝΙΚΑ τα ΚΚΕ/ΣΥΝ/ΕΑΑΚ, αλλά στην πραγματικότητα πρόκειται για μια ακόμη σκευωρία του
ΜεγάλουΚεφαλαίουτουΝΑΤΟκαιτωνΑμερικάνωνφτούκακάτζι ζ

mats8282

02/06/2008, 11:34

:look: :look: :look: :look:

:D

gdevelek

02/06/2008, 11:39

ε μα τι άλλο να σου γράψω πια... :lol:

gdevelek

02/06/2008, 11:43

θα σου κάνω άλλη μία ερώτηση

ας υποθέσουμε πως ορίζουμε τον "επιμελή φοιτητή" ως αυτόν/αυτήν που

1. έχει περάσει το 90% των μαθημάτων που έχει διδαχθεί
2. έχει μέσο όρο πάνω από 7.5

ανάμεσα σε όσους πάνε και διαδηλώνουν εδώ κι εκεί υπέρ του σωστού και δίκαιου και μπλαμπλαμπλά πανεπιστημίου, τι ποσοστό "επιμελών φοιτητών" πιστεύεις θα βρούμε;

στάσου να πιάσω όλες τις περιπτώσεις:

1. 0.1%
2. 0.12%
3. 0.13%
4. μη μετρήσιμο

mats8282

02/06/2008, 11:49

Αρχικά δημιουργήθηκε από gdevelek
ε μα τι άλλο να σου γράψω πια... :lol:

Κανε μου μια υπευθυνη δηλωση οτι δεν σου φταιει ο Αλαβανος και δεν σε ξαναρωταω τιποτα

:rotflmao: :rotflmao: :rotflmao: :rotflmao:

gdevelek

02/06/2008, 11:52

αν γράψω πως δεν μου φταίει ούτε ο βγενόπουλος ούτε ο κούγιας, σου κάνει;

(μια που την κάνω να καλυφθώ από παντού)

mats8282

02/06/2008, 11:59

:smokin:

gdevelek

02/06/2008, 12:18

Αναστολή των κινητοποιήσεων αποφάσισε η Ομοσπονδία των καθηγητών στα ΑΕΙ (ΠΟΣΔΕΠ), εκφράζοντας όμως ταυτόχρονα την πλήρη αντίθεσή της στον νόμο- πλαίσιο.

Όπως επισήμαναν οι καθηγητές, η όποια απόπειρα από την πλευρά της κυβέρνησης για τη δημιουργία ιδιωτικών πανεπιστημίων ή για την αναγνώριση των επαγγελματικών δικαιωμάτων των Κέντρων Ελευθέρων Σπουδών, θα αποτελέσει «αιτία πολέμου».

Εκτός αυτού, τόνισαν πως προσανατολίζονται σε δυναμικές κινητοποιήσεις από το φθινόπωρο σε μία προσπάθεια να χαμηλώσουν τους τόνους της αντιπαράθεσης εν όψει της εξεταστικής περιόδου και ειδικά μετά τα τελευταία επεισόδια στα πανεπιστήμια.

Πρόλαυτά, ξεκαθάρισαν πως σε περίπτωση «πρόκλησης» από την πλευρά της κυβέρνησης, δεν αποκλείεται να αντιδράσουν ακόμα και μέσα στο καλοκαίρι.

Σύμφωνα με Τα Νέα, οι καθηγητές αναμένεται να ζητήσουν από τις Συγκλήτους την αναστολή της εφαρμογής των ρυθμίσεων του νόμου- πλαισίου που έχουν προκαλέσει εντάσεις ενώ δεν αποκλείεται τις επόμενες ημέρες να υπάρξει και συνάντηση πρυτάνεων μεγάλων πανεπιστημίων.

Σε ό,τι αφορά τις βιαιοπραγίες που σημειώθηκαν στα πανεπιστημιακά ιδρύματα κατά τη διάρκεια των εκλογών και ειδικότερα στο περιστατικό με τον τραυματισμό του πρύτανη του Αριστοτελείου, η ΠΟΣΔΕΠ απέδωσε τις ευθύνες για το εμπρηστικό κλίμα αποκλειστικά στην κυβέρνηση και το υπουργείο Παιδείας.

-------------------

Η ΛΟΓΙΚΗ ΤΗΣ ΚΑΤΗΦΟΡΑΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΠΑΤΟΣ

mats8282

02/06/2008, 13:23

Eurostat (http://epp.eurostat.ec.europa.eu/pls/portal/docs/PAGE/PGP_PRD_CAT_PREREL/PGE_CAT_PREREL_YEAR_2008/PGE_CAT_PREREL_YEAR_2008_MONTH_03/9-10032008-EN-BP.PDF)

0.57% του ΑΕΠ για ερευνα....Λιγο πανω απο Βουλγαρια και Σλοβακια...Κατω απο την Λιθουανια...

Φιλανδια 3.45%
Σουηδια 3.82%
Γερμανια 2.51%
Εσθονια 1.14%

Μεσος ορος ΕΕ των 27 1.84%

1.27% κατω απο τον μεσο ορο...

Δηλαδη περιπου 200 δις ευρω ΑΕΠ το 1.27% ειναι 2.54 δις ευρω παραπανω επρεπε να δινουμε ΜΟΝΟ ΣΤΗΝ ΕΡΕΥΝΑ για να φτασουμε στο ΜΕΣΟ ΟΡΟ...Οχι να ειμαστε πρωτοποροι...

gdevelek

02/06/2008, 13:31

βάλε και τον εξοπλισμό που σπάνε/καίνε/κλέβουν οι τραμπούκοι να δεις τι μένει τελικά...

mats8282

02/06/2008, 13:45

Ψιχουλα.....

gdevelek

06/06/2008, 22:22

κοιτάξτε πόσο απαραίτητο είναι το άσυλο στις μέρες μας:

αντιγραφω από in.gr

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=907659&lngDtrID=244

Επίθεση από νεαρούς δέχτηκε δικυκλιστής της ομάδας «Ζ» στην περιοχή του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης.

Σύμφωνα με τα πρώτα στοιχεία της Αστυνομίας, το περιστατικό συνέβη στην οδό Αγίου Δημητρίου, στο ύψος του πανεπιστημιακού νοσοκομείου «ΑΧΕΠΑ» της Θεσσαλονίκης, όταν νεαροί με «ορμητήριο» το χώρο της πανεπιστημιούπολης επιτέθηκαν στον αστυνομικό, που κλήθηκε από την υπηρεσία του στην περιοχή για να επιληφθεί τροχαίου ατυχήματος με υλικές ζημιές.

Από την επίθεση προκλήθηκαν φθορές στην υπηρεσιακή μηχανή του αστυνομικού.

Μετά την επίθεση, οι δράστες επέστρεψαν στους χώρους του Πανεπιστημίου.

-------------------------------------------------

ΚΑΤΩ ΤΑ ΧΕΡΙΑ ΑΠΟ ΤΟ ΑΣΥΛΟ!!!! :smokin:

mats8282

06/06/2008, 22:43

Και αμα δεν υπηρχε ασυλο ο αστυνομικος απλα θα πηδαγε την μαντρα και θα τους επιανε...Αλλιως θα ερχοταν η αστυνομια 1-2 ωρες μετα και θα ερευνουσε ολο το χωρο του πανεπιστημιου,ποσα στρεμματα ειναι,και θα επιανε τους συγκεκριμενους....

Να το ξαναπιασουμε απο την αρχη?

:smokin:

gdevelek

06/06/2008, 23:23

κοίτα, αν μετά από αυτό που έγραψα, εσύ επιμένεις πως το άσυλο δεν καταπατείται από αλήτες και κοινούς εγκληματίες

αν πιστεύεις πως τα τσογλανάκια αυτά θα έκαναν το ίδιο αν ΔΕΝ υπήρχε το άσυλο να πάνε να κρυφτούν

τότε ας πιάσουμε τον αργαλειό καλύτερα

το αρθράκι μιλάει μόνο του για τη "χρησιμότητα" του ασύλου

ή μάλλον μιλάνε μόνοι τους αυτοί που το αξιοποίησαν χθες, για τους λόγους που το θεωρούν "φοιτητικό κεκτημένο" :rotflmao:

το ότι κάτι θλιβερά τυπάκια είχαν έγκλειστους ένα μάτσο μέλη της συγκλητου προχθες, και δεν τους άφηναν να πάνε ούτε τουαλέττα, το ξέρεις φαντάζομαι

mats8282

06/06/2008, 23:45

ΕΛΕΟΣ οχι παλι απο την αρχη....

Για αυτους ισχυει οτι ισχυει στις πορειες και στα Εξαρχια κτλ που εγραφα παραπανω....Εκει δεν υπαρχει ασυλο ας τους πιασουνε αντι να βαρανε τον κοσμακη και τον ποτιζουν δακρυγονα...

Για τους <<αιχμαλωτους>>

Δεν τους ξερουν ποιοι ειναι?Δεν μπορουν να τους κανουν μυνηση?Δεν μπορουσε να επεμβει ο εισαγγελεας αν ηθελε την στιγμη που υπαρχει κακουργημα?Απαγωγη,βασανισμος(δεν πας τουαλετα) και τα λοιπα....

Προβοκατσια σκετη...

Τελος παντων τις αποψεις μου τις εγραψα,πιστευω οτι εγιναν κατανοητες....Δεν εχω να πω κατι παραπανω στο θεμα...

:wave2:

ΥΓ Για την αιχμαλωσια...Χθεσινη Ελευθεροτυπια....<<Σε κατάσταση ομηρίας από φοιτητές αριστερών σχημάτων βρέθηκαν για οκτώ ώρες χθες ο πρύτανης Ηλίας Κουσκουβέλης και περίπου 20 μέλη της Συγκλήτου στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας. «Με συνοπτικές διαδικασίες, στα δύο πρώτα λεπτά, ψήφισαν τον τετραετή οικονομικό προγραμματισμό», κατήγγειλαν οι διαμαρτυρόμενοι φοιτητές ζητώντας την ακύρωση της απόφασης.>>

ΥΓ2 Δεν ειπα οτι ξερουν αυτους που την επεσαν στον Ζητα....Και πανεπιστημιο να μην υπηρχε δεν θα τους επιανε μονος του...

gdevelek

06/06/2008, 23:56

αντί να φαντάζεσαι και να υποθέτεις και να πιθανολογείς και να επινοείς σκευωρούς και φαντάσματα και να μιλάς για "προβοκάτσιες" και να εκφράζεις μια ψεύτικη βεβαιότητα ότι δήθεν "τους ξέρουν" αυτούς που επιτέθηκαν σε άσχετο μπάτσο προχθές και μετά κρύφτηκαν στο άσυλο, ΑΝΟΙΞΕ ΤΑ ΜΑΤΙΑ ΣΟΥ και δες τι γίνεται καθε μέρα στα ΑΕΙ/ΤΕΙ

ο Alexis δήλωσε πως οι φοιτητές προχθες που κρατούσαν έγκλειστους τους καθηγητές "αγωνίζονται για καλύτερη εκπαίδευση" :yuck:

οι καθηγητές το πάνε λάου λάου και δεν καλούν εισαγγελέα, και παρόλα αυτά τους προπηλακίζουν και τους εξευτελίζουν καθημερινά, τι λες θα πάθουν αν μπει εισαγγελέας;;;;

npat

07/06/2008, 01:07

Αρχικά δημιουργήθηκε από trumpet
Για μένα πάντως, επειδή το χρήμα είναι πολύ σχετικό, και πάντα σε σχέση με τις παρούσες συνθήκες, ο κόσμος αυτό που έχει να κάνει είναι να αντιδράσει και να αντισταθεί. Η Ακρίβεια των βιωτικών αναγκών μας είναι αυτή που στην παρούσα φάση φταίει και όχι τόσο τα 580 ευρώ κατώτατος μισθός. Σίγουρα και ο μισθός φταίει. Σκέψου και σύγκρινε την αγοραστική σου δύναμη με 580 Ευρώ όταν ακόμη είχαμε τις δραχμούλες για παράδειγμα... ήταν σαφώς καλύτερα....φυσικά τότε υπήρχε ένα συνδιακλιστικό κίνημα λίγότερο πουλημένο απ'ότι το σημερινό με αποτέλεσμα οι αυξήσεις να είναι στα όρια της κοροιδιας και όχι στην κυριολεξία γελοίες όπως είναι σήμερα...

Μέχρι εδώ διάβασα αλλά έχω πια μπουχτίσει να βλέπω τέτοιες μαλακίες, ειδικά από νέους ανθρώπους του 21ου αιώνα. Βγείτε ρε από την φεουδαρχική λογική του πατερούλη-εργοδότη που πρέπει να φροντίσει τα παιδάκια-εργαζομένους.

Κανένας ρε δεν σας δίνει όχι 580, αλλά ούτε 10 ευρώ το μήνα επειδή τα "δικαιούστε" ή δεν ξέρω εγώ τι. Από κανέναν, εν τέλει, δεν "διεκδικείτε" μισθό. Δεν υπάρχει ένας μεγάλος χωροφύλακας μιας φανταστικής πίτας πλούτου που είναι κακός και δεν σας δίνει μεγάλο κομμάτι.

Αν παίρνεις 580 ευρώ είναι γιατί, στην καλύτερη περίπτωση, ο πλούτος που παράγεις κοστίζει το πολύ 580 ευρώ (ούτε ένα παραπάνω). Αν πιστεύεις ότι αξίζει περισσότερο δεν έχεις παρά να τον πουλήσεις περισσότερο. Αν δεν μπορείς τότε μάλλον και (προσέξτε το αυτό) εξ ορισμού έχεις υπερεκτιμήσει το πόσο αξίζει.

Αν θες λοιπόν να βγάλεις πάνω από 580 ευρώ δεν έχεις να τα ζητήσεις από κανέναν παρά να παράγεις κάτι που κοστίζει πάνω από 580 ευρώ (και σας προλαβαίνω: το πόσο θα κουραστείς για να το κάνεις ή το τι ικανότητες χρειάζονται δεν παίζει a priori κανέναν μα κανέναν ρόλο. Φτάνει αυτό που θα παράγεις να κοστίζει περισσότερο από 580 ευρώ).

Αν κάποιος σε εμποδίσει να παράγεις, ή αν κάποιος σε εμποδίσει να διαθέσεις αυτό που παράγεις, ή αν κάποιος σε εμποδίσει να αποκτήσεις τις ικανότητες που απαιτούνται για να παράγεις, ή αν κάποιος χρησιμοποιήσει βία για να κλέψει τα κέρδη από αυτό που παρήγαγες (όλα μερικές φορές συμβαίνουν) τότε ναι, να διαμαρτυρηθείς και να αγωνιστείς γι αυτό.

Αυτή η μίζερη και ηττοπαθής λογική που ορίζει την μισθωτή εργασία ως μορφή άντλησης πλούτου από μια μυστήρια---και μάλιστα έξω από την οικονομική δραστηριότητα---κάστα επικυρίαρχων που ονομάζονται "εργοδότες" οι οποίοι έχουν στην διάθεσή τους ο καθένας από μια χήνα που παράγει χρυσά αυγά και πρέπει να τους παρακαλέσεις, απειλήσεις, ή αναγκάσεις να σου δώσουν μερικά και 'σένα (και που είναι πάντα κακοί γιατί δεν θέλουν να σου δώσουν πολλά), αυτή η τουλάχιστον αστεία λογική στις μέρες δεν κάνει ούτε για παιδικό παραμύθι.

Ξεκολλάτε.

epp1640

07/06/2008, 01:38

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Μέχρι εδώ διάβασα αλλά έχω πια μπουχτίσει να βλέπω τέτοιες μαλακίες, ειδικά από νέους ανθρώπους του 21ου αιώνα. Βγείτε ρε από την φεουδαρχική λογική του πατερούλη-εργοδότη που πρέπει να φροντίσει τα παιδάκια-εργαζομένους.

Κανένας ρε δεν σας δίνει όχι 580, αλλά ούτε 10 ευρώ το μήνα επειδή τα "δικαιούστε" ή δεν ξέρω εγώ τι. Από κανέναν, εν τέλει, δεν "διεκδικείτε" μισθό. Δεν υπάρχει ένας μεγάλος χωροφύλακας μιας φανταστικής πίτας πλούτου που είναι κακός και δεν σας δίνει μεγάλο κομμάτι.

Αν παίρνεις 580 ευρώ είναι γιατί, στην καλύτερη περίπτωση, ο πλούτος που παράγεις κοστίζει το πολύ 580 ευρώ (ούτε ένα παραπάνω). Αν πιστεύεις ότι αξίζει περισσότερο δεν έχεις παρά να τον πουλήσεις περισσότερο. Αν δεν μπορείς τότε μάλλον και (προσέξτε το αυτό) εξ ορισμού έχεις υπερεκτιμήσει το πόσο αξίζει.

Αν θες λοιπόν να βγάλεις πάνω από 580 ευρώ δεν έχεις να τα ζητήσεις από κανέναν παρά να παράγεις κάτι που κοστίζει πάνω από 580 ευρώ (και σας προλαβαίνω: το πόσο θα κουραστείς για να το κάνεις ή το τι ικανότητες χρειάζονται δεν παίζει a priori κανέναν μα κανέναν ρόλο. Φτάνει αυτό που θα παράγεις να κοστίζει περισσότερο από 580 ευρώ).

Αν κάποιος σε εμποδίσει να παράγεις, ή αν κάποιος σε εμποδίσει να διαθέσεις αυτό που παράγεις, ή αν κάποιος σε εμποδίσει να αποκτήσεις τις ικανότητες που απαιτούνται για να παράγεις, ή αν κάποιος χρησιμοποιήσει βία για να κλέψει τα κέρδη από αυτό που παρήγαγες (όλα μερικές φορές συμβαίνουν) τότε ναι, να διαμαρτυρηθείς και να αγωνιστείς γι αυτό.

Αυτή η μίζερη και ηττοπαθής λογική που ορίζει την μισθωτή εργασία ως μορφή άντλησης πλούτου από μια μυστήρια---και μάλιστα έξω από την οικονομική δραστηριότητα---κάστα επικυρίαρχων που ονομάζονται "εργοδότες" οι οποίοι έχουν στην διάθεσή τους ο καθένας από μια χήνα που παράγει χρυσά αυγά και πρέπει να τους παρακαλέσεις, απειλήσεις, ή αναγκάσεις να σου δώσουν μερικά και 'σένα (και που είναι πάντα κακοί γιατί δεν θέλουν να σου δώσουν πολλά), αυτή η τουλάχιστον αστεία λογική στις μέρες δεν κάνει ούτε για παιδικό παραμύθι.

Ξεκολλάτε.

συγνώμη που επεμβαίνω αλλά ποιος ορίζει τι αξίζει περισσότερο από 580 ευρώ?? δηλαδή ένας προγραμματιστής που έχει σπουδάσει, έχει πτυχίο και μεταπτυχιακό και παίρνει καθαρά 700 ευρώ πιστεύεις ότι παίρνει τόσα επειδή τόσα αξίζει η εργασία του?..ή μήπως επειδή η επιχείρηση του τον εκμεταλλεύεται? δέχομαι ότι υπάρχει και η άλλη όψη του νομίσματος αλλά μην κλείνουμε τα μάτια μας και τελείως σαν να μην υπάρχει η γενιά των 700 ευρώ.. μήπως παράγει πλούτο 700 ευρώ? όταν μόνο για μία απλή επίσκεψη μία εταιρία λογισμικού θα σε χρεώσει 100 ευρώ? χώρια το γεγονός ότι το κέρδος από την δουλειά του αυξάνεται εκθετικά στον χρόνο αφού το λογισμικό συνεχίζεται να πωλείται, οι πελάτες αυξάνονται και οι εταιρίες χρεώνουν ένα 30% συντήρηση?? τεσπα, η αλήθεια σίγουρα είναι κάπου στην μέση στις μικρομεσσαίες επιχειρήσεις αλλά μέχρι εκεί, μπορεί και να κάνω λάθος, τι να πω, φοιτητής είμαι ακόμα και δεν έχω εργαστεί ακόμα αν εξαιρέσει κανείς κάτι ιδιαίτερα που κάνω που και που και κάποιες δουλειές στον τομέα μου.. φυσικά όλα αυτά αφορούν τον τομέα μου αλλά είμαι σίγουρος ότι ισχύει και σε άλλους τομείς όπως ας πούμε στους μηχανικούς, και συγκεκριμένα στους μηχανικούς περιβάλλοντος που παίρνουν πολλές φορές μέχρι και βασικό μισθό ξεκινώντας όταν οι κατασκευαστικές και τα τεχνικά γραφεία θησαυρίζουν.. :wave2:

npat

07/06/2008, 02:56

Αρχικά δημιουργήθηκε από epp1640
συγνώμη που επεμβαίνω αλλά ποιος ορίζει τι αξίζει περισσότερο από 580 ευρώ??

Το γεγονός ότι μπορεί να πωληθεί περισσότερο από 580 ευρώ, και μόνο.

Αρχικά δημιουργήθηκε από epp1640
δηλαδή ένας προγραμματιστής που έχει σπουδάσει, έχει πτυχίο και μεταπτυχιακό και παίρνει καθαρά 700 ευρώ πιστεύεις ότι παίρνει τόσα επειδή τόσα αξίζει η εργασία του?

Το αν έχει σπουδάσει και πόσα μεταπτυχιακά έχει κάνει---όπως εξάλλου τόνισα και παραπάνω---δεν παίζει εκ των προτέρων κανένα ρόλο. Σπουδάζεις ώστε να μπορέσεις να παράγεις αγαθά που έχουν αξία (το αν πράγματι θα τα καταφέρεις είναι άσχετο). ΔΕΝ σπουδάζεις επειδή οι σπουδές δίνουν αξία σε αυτό που παράγεις. Αυτή η διαφορά μπορεί να φαίνεται λεπτή αλλά είναι είναι τόσο, μα τόσο, σημαντική. Απλούστερα: Ένα καρβέλι ψωμί είναι ένα καρβέλι ψωμί είτε το έφτιαξε φούρναρης είτε πυρηνικός επιστήμονας. Αυτή η σύγχυση έχει οδηγήσει στην παντελή απαξίωση των σπουδών και μεταπτυχιακών. Να το πω και χύμα: Δεν σπουδάζει για να αποδείξεις σε κανέναν τίποτα---τις γνώσεις (όχι το πτυχίο) τις αποκτάς για να τις εκμεταλλευθείς εσύ ο ίδιος. Αν δεν μπορείς κάπου έχεις κάνει λάθος.

Να στο πω και αλλιώς (μια και έχω κάποια εμπειρία απ' τον χώρο): Ξέρω πολλούς προγραμματιστές που η δουλειά τους αξίζει πολύ λιγότερο από 700 ευρώ. Το αν αυτοί έχουν σαράντα μεταπτυχιακά είναι ουσιαστικά άσχετο γιατί απλούστατα ΔΕΝ εφαρμόζουν το (πομπώδες και βαρυσήμαντο) αντικείμενο των σπουδών τους. Και να ήθελαν, οι περισσότεροι απ' αυτούς δεν θα μπορούσαν---δεν έχουν τις γνώσεις ή τις ικανότητες ή την στοιχειώδη εμπειρία ή την υπομονή ή δεν ξέρω 'γω τι (εδώ κολλάει η απαξίωση των σπουδών).

Αρχικά δημιουργήθηκε από epp1640
..ή μήπως επειδή η επιχείρηση του τον εκμεταλλεύεται?

Αν η συγκεκριμένη επιχείρηση τον εκμεταλλεύεται και του δίνει πολύ λιγότερα για τις υπηρεσίες του απ' ότι αξίζουν τότε μπορεί να πουλήσει τις υπηρεσίες του σε άλλη επιχείρηση για λίγο λιγότερο απ' ότι αξίζουν και να βγουν και οι δύο κερδισμένοι. Φυσικά αν υπάρχει υπερπροσφορά από τις υπηρεσίες του και πολλοί είναι διατεθειμένοι να τις προσφέρουν για πολύ λιγότερο... τότε μάλλον έκανε λάθος εκτίμηση της αξίας των υπηρεσιών του.

Αρχικά δημιουργήθηκε από epp1640
μήπως παράγει πλούτο 700 ευρώ?

Όχι, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων, παράγει πλούτο μικρότερο από 700 ευρώ.

Αρχικά δημιουργήθηκε από epp1640
όταν μόνο για μία απλή επίσκεψη μία εταιρία λογισμικού θα σε χρεώσει 100 ευρώ?

Τότε γιατί να μην κάνει την επίσκεψη μόνος του (χωρίς να εργάζεται στην εταιρεία) και να χρεώσει 90 ευρώ?

Αρχικά δημιουργήθηκε από epp1640
χώρια το γεγονός ότι το κέρδος από την δουλειά του αυξάνεται εκθετικά στον χρόνο αφού το λογισμικό συνεχίζεται να πωλείται, οι πελάτες αυξάνονται και οι εταιρίες χρεώνουν ένα 30% συντήρηση??

Μιλάμε για αξιόλογο λογισμικό προϊόντος (όχι εσωτερικής χρήσης) που σχεδίασε και ανάπτυξε μόνος του, ή έστω για λογισμικό στου οποίου την σχεδίαση και την ανάπτυξη έπαιξε καθοριστικό ρόλο? Αν είναι έτσι πίστεψέ με, δεν παίρνει μόνο 700 ευρώ. Αν παίρνει... τι να πω... δωσ' μου το τηλέφωνό του.

:wave2:

nick183

07/06/2008, 04:57

Ειμαι φοιτητης στη Πατρα.Αυτα που εχω δει ως τωρα:
οι φοιτητες δεν ενδιαφέρονται για τη συνελευση διοτι ειναι κουραστικη,μη δημοκρατικη και ειλικρινα ΑΝΟΥΣΙΑ διοτι 99% των ατόμων εκει μέσα έχουν αποφασίσει απο πριν τι θα ψηφίσουν.
Συνεπως δεν ακούνε την αλλη πλευρά.

τα ατομα που βρισκονται σε καθε συνελευση,απο προσωπικη πειρα,δεν εχουν ψηφισει ποτέ κατι αλλο απο την παραταξη που ανήκουν.(απιστευτο!παντα τους εκφραζει το κομμα τους)

αυτα που βλέπω κ με εξοργίζουν:
διαβαζουν απο χαρτι αυτα που εχουν να πουν!!(ειναι δυνατον?οταν σε αφορα κατι κ το εχεις ψαξει δεν χρειαζεσαι κανενα χαρτι μπροστα σου) (ειναι σαν να εχω αποφασισει τι μηχανη θα παρω κ να με ρωτησεις ποσα αλογα εχει ή ποσα λεφτα εχει κ εγω να σου πω κατσε να ψαξω σε ενα περιοδικο!!!)

Ασφαλιστικο:διαβαζα παρα πολλες ωρες το καινουργιο νομοσχεδιο και ακομη δεν εχω ξεκαθαρη αποψη.αποκλείω το γεγονος οι φοιτητες των παραταξεων να επραξαν το ιδιο με μενα.αλλα διαλαλουν με μεγαλη ανεση τα αρνητικα του νομοσχεδιου.απο την αλλη πλευρα οι 'αλλοι" φωτιζουν τα θετικα του νομ/διου.Μηπως ειναι κατευθυνόμενοι?

Ιδιωτικη παιδεια:ΓΕΓΟΝΟΣ,οι γονεις (σπονσορες μας) εχουν στο μυαλο τους αν το παιδι θα τελειωσει κ αν θα βρει δουλεια επειτα.εμεις δεν ειμαστε ωριμοι κ γιαυτο δεν αντιδρουμε καθετα στην καταληψη η οποια κανει μόνο σε εμας ΖΗΜΙΑ.ειναι αναποφευκτο οτι οι γονεις κ οι πιο ωριμοι θα ζητησουν ιδιωτικη παιδεια αφου ολοι εσεις (που μας εκπροσωπειται) υποβιβαζετε την δημοσια παιδεια.

Αξιολογηση:παιρνεις κρανος,παιρνεις γαλα,παιρνεις υπολογιστη,ολα εχουν μια πιστοποιηση.
Παιρνεις πτυχιο....μπορει νασαι καλος!μπορει νασαι κακος με ιδιο βαθμο πτυχιου!Δεν ειναι δικαιο.

Οσον αφορα τους φοιτητες που δεν εχουν κ δουλευουν και πεινανε....το θεμα ξεκινησε απο ψεματα στη τηλεοραση.....τωρα πρεπει να γίνει ψεματα στα φορουμ!ειμαι 6 χρονια στη πατρα,μηχανολογος κ αεροναυπηγος μηχανικος.Οσοι δεν εχουν......εχουν εστια ΤΣΑΜΠΑ ΦΑΙ,ΤΣΑΜΠΑ δωματιο,ΤΣΑΜΠΑ ιντερνετ(πολυ γρηγορο),ΤΣΑΜΠΑ πανεπιστημιακη ασφαλιση.ΣΥΝΟΛΟ ΠΑΝΩ απο 330 ευρω το μηνα οι ΤΣΑΜΠΑ παροχες.Οσοι δουλευουν ειναι για μηχανη,αμαξι,τρελο pc!

Ενοχλουμαι που δεν με εκφραζετε,με πειραζει που ενω μου αρεσει μια ιδεα δικη σας και μια ιδεα ενος αλλου θα πρεπει να ψηφισω εναν απο τους δυο σας ενω οι ιδεες σας δεν συγκρουονται!!ειναι κ οι δυο θετικες!αλλα θα πρεπει να ψηφισω εναν απο τους δυο κ μαλιστα εσενα που κατεβαζεις μια ιδεα που μου αρεσε κ 4 κοτσανες.

ευχαριστω οσους διαβασαν το μηνυμα αυτο,ευελπιστω σε καποια αλλαγη προς το καλυτερο.....αλλα ξεχασα ολα ξεκινανε απο εμας!!αρα ευελπιστω να γινομαι καλυτερος!

epp1640

07/06/2008, 05:06

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Το γεγονός ότι μπορεί να πωληθεί περισσότερο από 580 ευρώ, και μόνο.

Το αν έχει σπουδάσει και πόσα μεταπτυχιακά έχει κάνει---όπως εξάλλου τόνισα και παραπάνω---δεν παίζει εκ των προτέρων κανένα ρόλο. Σπουδάζεις ώστε να μπορέσεις να παράγεις αγαθά που έχουν αξία (το αν πράγματι θα τα καταφέρεις είναι άσχετο). ΔΕΝ σπουδάζεις επειδή οι σπουδές δίνουν αξία σε αυτό που παράγεις. Αυτή η διαφορά μπορεί να φαίνεται λεπτή αλλά είναι είναι τόσο, μα τόσο, σημαντική. Απλούστερα: Ένα καρβέλι ψωμί είναι ένα καρβέλι ψωμί είτε το έφτιαξε φούρναρης είτε πυρηνικός επιστήμονας. Αυτή η σύγχυση έχει οδηγήσει στην παντελή απαξίωση των σπουδών και μεταπτυχιακών. Να το πω και χύμα: Δεν σπουδάζει για να αποδείξεις σε κανέναν τίποτα---τις γνώσεις (όχι το πτυχίο) τις αποκτάς για να τις εκμεταλλευθείς εσύ ο ίδιος. Αν δεν μπορείς κάπου έχεις κάνει λάθος.

Να στο πω και αλλιώς (μια και έχω κάποια εμπειρία απ' τον χώρο): Ξέρω πολλούς προγραμματιστές που η δουλειά τους αξίζει πολύ λιγότερο από 700 ευρώ. Το αν αυτοί έχουν σαράντα μεταπτυχιακά είναι ουσιαστικά άσχετο γιατί απλούστατα ΔΕΝ εφαρμόζουν το (πομπώδες και βαρυσήμαντο) αντικείμενο των σπουδών τους. Και να ήθελαν, οι περισσότεροι απ' αυτούς δεν θα μπορούσαν---δεν έχουν τις γνώσεις ή τις ικανότητες ή την στοιχειώδη εμπειρία ή την υπομονή ή δεν ξέρω 'γω τι (εδώ κολλάει η απαξίωση των σπουδών).

Αν η συγκεκριμένη επιχείρηση τον εκμεταλλεύεται και του δίνει πολύ λιγότερα για τις υπηρεσίες του απ' ότι αξίζουν τότε μπορεί να πουλήσει τις υπηρεσίες του σε άλλη επιχείρηση για λίγο λιγότερο απ' ότι αξίζουν και να βγουν και οι δύο κερδισμένοι. Φυσικά αν υπάρχει υπερπροσφορά από τις υπηρεσίες του και πολλοί είναι διατεθειμένοι να τις προσφέρουν για πολύ λιγότερο... τότε μάλλον έκανε λάθος εκτίμηση της αξίας των υπηρεσιών του.

Όχι, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων, παράγει πλούτο μικρότερο από 700 ευρώ.

Τότε γιατί να μην κάνει την επίσκεψη μόνος του (χωρίς να εργάζεται στην εταιρεία) και να χρεώσει 90 ευρώ?

Μιλάμε για αξιόλογο λογισμικό προϊόντος (όχι εσωτερικής χρήσης) που σχεδίασε και ανάπτυξε μόνος του, ή έστω για λογισμικό στου οποίου την σχεδίαση και την ανάπτυξη έπαιξε καθοριστικό ρόλο? Αν είναι έτσι πίστεψέ με, δεν παίρνει μόνο 700 ευρώ. Αν παίρνει... τι να πω... δωσ' μου το τηλέφωνό του.

:wave2:

δεν νομίζω ότι έχει την δυνατότητα εφόσον αξίζει το προϊόν όπως λες να το πουλήσει παραπάνω γιατί πολύ απλά όταν το κράτος έχει φροντίσει ετησίως να μπαίνουν 600-800 (μη σου πω ότι λέω και λίγους) πληροφορικάριοι τότε πολύ απλά αν αυτός διεκδικήσει παραπάνω η εταιρία θα τον αντικαταστήσει με κάποιον άλλον που βρίσκεται στην ανεργία τόσο καιρό και παρακαλάει για μία θέση στον τομέα του. και σε ξαναρωτάω..ποιος ορίζει πόσο αξίζει η εργασία του? ο κόκκαλης? ο λάτσης? ο βγενόπουλος? ποιος? δλδ δεν θα μπορούσε κάλιστα αντί να βγάζουν κέρδος 20 εκατ ευρώ ετησίως λέω ένα τυχαίο νούμερο να βγάζουν 19,5? δεν μιλάμε για μικρές επιχειρήσεις ( που έχουν εξαφανιστέι) που βγαίνουν οριακά στο κέρδος (αν βγαίνουν). και πίστεψε με, μη συγκρίνεις την αγορά στον τομέα της πληροφορικής της Αθήνας και της επαρχίας.. δεν έκατσα να διαβάσω όλα τα προηγούμενα ποστ αλλά διαβάζοντας το δικό σου ένιωσα σαν να προσπαθείς να με πείσεις ότι και 700 ευρώ είναι λογικός μισθός.. να σε ρωτήσω κάτι, η καθαρίστρια που δεν παράγει άμεσα πλούτο, που της βγαίνει ο πάτος και καθαρίζει στα ξενοδοχεία για 500 ευρώ τον μήνα, αξίζει 500 ευρώ? προφανώς η δουλεία της δεν παράγει κέρδος άμεσα και προφανώς δεν μπορεί να πουλήσει αλλού τις υπηρεσίες της.. :wave2: σε αυτό που συμφωνώ μαζί σου είναι ότι προφανώς πρέπει να υπάρχει μία κλίμακα και δύο εργαζόμενοι, ανάλογα με την δουλειά που κάνουν πρέπει να παίρνουν διαφορετικό μισθό εκεί που διαφωνώ κάθετα είναι στο ότι πρέπει να υπάρχουν και κάποια λογικά κατώτατα όρια..

epp1640

07/06/2008, 05:13

Αρχικά δημιουργήθηκε από epp1640
δεν νομίζω ότι έχει την δυνατότητα εφόσον αξίζει το προϊόν όπως λες να το πουλήσει παραπάνω γιατί πολύ απλά όταν το κράτος έχει φροντίσει ετησίως να μπαίνουν 600-800 (μη σου πω ότι λέω και λίγους) πληροφορικάριοι τότε πολύ απλά αν αυτός διεκδικήσει παραπάνω η εταιρία θα τον αντικαταστήσει με κάποιον άλλον που βρίσκεται στην ανεργία τόσο καιρό και παρακαλάει για μία θέση στον τομέα του. και σε ξαναρωτάω..ποιος ορίζει πόσο αξίζει η εργασία του? ο κόκκαλης? ο λάτσης? ο βγενόπουλος? ποιος? δλδ δεν θα μπορούσε κάλιστα αντί να βγάζουν κέρδος 20 εκατ ευρώ ετησίως λέω ένα τυχαίο νούμερο να βγάζουν 19,5? δεν μιλάμε για μικρές επιχειρήσεις ( που έχουν εξαφανιστέι) που βγαίνουν οριακά στο κέρδος (αν βγαίνουν). και πίστεψε με, μη συγκρίνεις την αγορά στον τομέα της πληροφορικής της Αθήνας και της επαρχίας.. δεν έκατσα να διαβάσω όλα τα προηγούμενα ποστ αλλά διαβάζοντας το δικό σου ένιωσα σαν να προσπαθείς να με πείσεις ότι και 700 ευρώ είναι λογικός μισθός.. να σε ρωτήσω κάτι, η καθαρίστρια που δεν παράγει άμεσα πλούτο, που της βγαίνει ο πάτος και καθαρίζει στα ξενοδοχεία για 500 ευρώ τον μήνα, αξίζει 500 ευρώ? προφανώς η δουλεία της δεν παράγει κέρδος άμεσα και προφανώς δεν μπορεί να πουλήσει αλλού τις υπηρεσίες της.. :wave2: σε αυτό που συμφωνώ μαζί σου είναι ότι προφανώς πρέπει να υπάρχει μία κλίμακα και δύο εργαζόμενοι, ανάλογα με την δουλειά που κάνουν πρέπει να παίρνουν διαφορετικό μισθό εκεί που διαφωνώ κάθετα είναι στο ότι πρέπει να υπάρχουν και κάποια λογικά κατώτατα όρια..

και κάτι τελευταίο γιατί νυστάζω (εξεταστική..) και πάω να κοιμηθώ.. και εγώ σου λέω ότι μία εταιρία έχει 10 προγραμματιστές, και παράγει σχετικά λίγο πλούτο.. αυτό δεν σημαίνει οτι οι προγραμματιστές πρέπει να παίρνουν όλο και λιγότερο..σημαίνει πολύ απλά ότι η εταιρία αυτή δεν έχει μερίδιο αγοράς και πρέπει να κλείσει.. :wave2:

mats8282

07/06/2008, 11:55

Tpap

07/06/2008, 12:21

trumpet

07/06/2008, 14:46

Το ότι οι βιομήχανοι ανέβασαν μέσα σε ένα-δύο χρόνια τα κέρδη τους κατά 300% δε σου λέει κάτι ρε μεγάλε?
Αυτοί που τα βρήκαν αυτά τα 300%? Πούλησαν περισσότερο? Σε ποιον? Στον κόσμο που δεν έχει λεφτά να αγοράσει?
Απλά κανονίζουν να παίρνεις εσύ ένα μισθούλη ώστε να ζεις δύσκολα (αλλά να ζείςδύσκολα = βιοπορίζεσαι με τα 1000 ζόρια), να παίρνεις αύξηση 4% το χρόνο, ο πληθωρισμός (χωρίς τα μαγειρέματα του υπουργείου οικονομικών) να είναι 20-30%, τα επιτόκια καταθέσεων να μειώνονται και τα επιτόκια δανεισμού να αυξάνονται...

και...

ώ του θαύματος! Εσύ παίρνεις μόλις 580 ευρώ όχι γιατί τόσο αξίζει η δουλειά σου αλλά γιατί τόσο συμφέρει τον εργοδότη σου για να κερδίζει από τον δικό σου ιδρώτα!

Όσον αφορά στους φοιτητές που μένουν στις εστίες φίλε Πατρινέ, μάλλον δεν ξέρεις και πολλούς που να περιμένουν σειρά προτεραιότητας για την εστία, δεν ξέρεις ανθρώπους που το οικογενειακό τους εισόδημα είναι 40.000 ευρώ το χρόνο αλλά χρωστάνε τα μαλλιοκέφαλά τους στις τράπεζες (ποσό που δεν φαίνεται στη φορολογική δήλωση) και άρα γιοκ εστίες άρα δουλειά για τα προς το ζειν... κλπ...

Μάλλον ζεις στον κόσμο της καφετέριας και του δουλεύω για μια μηχανή αλλά υπάρχουν άνθρωποι που δουλεύουν για να σπουδάσουν (και σου μιλάει ένας από αυτούς)...

Αυτά...:mad:

epp1640

07/06/2008, 14:58

Αρχικά δημιουργήθηκε από trumpet
Το ότι οι βιομήχανοι ανέβασαν μέσα σε ένα-δύο χρόνια τα κέρδη τους κατά 300% δε σου λέει κάτι ρε μεγάλε?
Αυτοί που τα βρήκαν αυτά τα 300%? Πούλησαν περισσότερο? Σε ποιον? Στον κόσμο που δεν έχει λεφτά να αγοράσει?
Απλά κανονίζουν να παίρνεις εσύ ένα μισθούλη ώστε να ζεις δύσκολα (αλλά να ζείςδύσκολα = βιοπορίζεσαι με τα 1000 ζόρια), να παίρνεις αύξηση 4% το χρόνο, ο πληθωρισμός (χωρίς τα μαγειρέματα του υπουργείου οικονομικών) να είναι 20-30%, τα επιτόκια καταθέσεων να μειώνονται και τα επιτόκια δανεισμού να αυξάνονται...

και...

ώ του θαύματος! Εσύ παίρνεις μόλις 580 ευρώ όχι γιατί τόσο αξίζει η δουλειά σου αλλά γιατί τόσο συμφέρει τον εργοδότη σου για να κερδίζει από τον δικό σου ιδρώτα!

Όσον αφορά στους φοιτητές που μένουν στις εστίες φίλε Πατρινέ, μάλλον δεν ξέρεις και πολλούς που να περιμένουν σειρά προτεραιότητας για την εστία, δεν ξέρεις ανθρώπους που το οικογενειακό τους εισόδημα είναι 40.000 ευρώ το χρόνο αλλά χρωστάνε τα μαλλιοκέφαλά τους στις τράπεζες (ποσό που δεν φαίνεται στη φορολογική δήλωση) και άρα γιοκ εστίες άρα δουλειά για τα προς το ζειν... κλπ...

Μάλλον ζεις στον κόσμο της καφετέριας και του δουλεύω για μια μηχανή αλλά υπάρχουν άνθρωποι που δουλεύουν για να σπουδάσουν (και σου μιλάει ένας από αυτούς)...

Αυτά...:mad:

+125 το πρωϊ νύσταζα και δεν σχολίασα το θέμα με τις εστίες..και εδώ στην δική μου σχολή υπάρχουν εστείες, περί τα 100 δωμάτια..από αυτούς που μένουν μέσα (προφανώς με μέσο :yuck: ) οι μισοί έχουν αμάξι που κοστίζει πάνω από 10.000 ευρώ..αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν έξω άλλα παιδιά που δεν έχουν χρήματα..απλώς περιμένουν σε λίστα αναμονής.. εκτός και αν πιστεύουμε ότι στα 20.000 άτομα που σπουδάζουν στην σχολή μου υπάρχουν μόνο 50 φτωχοί.. τι να πω.. βλέπωντας ορισμένα ποστ εδώ μέσα νομίζεις ότι είσαι σε φόρουμ του ΣΕΒ.. συγνώμη φίλε μου αλλά ακόμα δεν μπορώ να πιστέψω πως η δουλειά κάποιου δικαιολογημένα αξίζει 580 ευρώ όταν το κέρδος της εταιρίας αυξάνεται.. :wave2: η καφετέρια που πας και πληρώνεις την μπύρα σου 5 ευρώ και αυτή με την σειρά της έχει ανασφάλιστο φοιτητή με 600 ευρώ, το συνεργείο το οποίο σε χρεώνει 60 ευρω για να σου αλλάξει τα λαδάκια σου.. πιστεύεις ότι αυτές οι επιχειρήσεις πληρώνουν τον εργαζόμενο βάσει του πόσο αξίζει/ πλούτο παράγει? οφθαλμοφανή πράγματα είναι γαμώτο..:sick:

npat

07/06/2008, 15:23

Αρχικά δημιουργήθηκε από epp1640
δεν νομίζω ότι έχει την δυνατότητα εφόσον αξίζει το προϊόν όπως λες να το πουλήσει παραπάνω

Αν δεν μπορεί να το πουλήσει παραπάνω τότε, εξ' ορισμού, τόσο αξίζει. Πιο απλά δεν μπορώ να πω...

Αρχικά δημιουργήθηκε από epp1640

γιατί πολύ απλά όταν το κράτος έχει φροντίσει ετησίως να μπαίνουν 600-800 (μη σου πω ότι λέω και λίγους) πληροφορικάριοι τότε πολύ απλά αν αυτός διεκδικήσει παραπάνω η εταιρία θα τον αντικαταστήσει με κάποιον άλλον που βρίσκεται στην ανεργία τόσο καιρό και παρακαλάει για μία θέση στον τομέα του.

Και πάλι κάνεις τα ίδια λάθη στη λογική σου.

Α. Αν το προϊόν που παράγει βρίσκεται εν αφθονία, τότε εκ των πραγμάτων είναι ευτελές και έχει μικρή αξία. Καλό είναι να αρχίσει να παράγει ένα προϊόν με μεγαλύτερη αξία (σπανιότερο).

Β. Έχεις υπεραπλοποιήσει το μοντέλο της αγορά στο μυαλό σου σε ένα σύνολο από προϋπάρχουσες θέσεις---σαν τις θέσεις ενός τραίνου---που τις έφτιαξε ο θεός, ή δεν ξέρω εγώ ποιος άλλος, και που τις καταλαμβάνουν εργαζόμενοι χρησιμοποιώντας το πτυχίο ως εισιτήριο. Δεν δουλεύει έτσι όμως.

Γ. Θεωρείς ότι με το πτυχίο αγοράζεις τον μισθό σου. Αυτό είναι τουλάχιστον αστείο.

Δ. Έχει την περίεργη αντίληψη ότι το κράτος πρέπει να δημιουργήσει ένα μονοπώλιο επιστημόνων και ότι μάλιστα πρέπει να κρατήσει την παραγωγή αυτού του μονοπωλίου πλασματικά χαμηλή ώστε οι επιστήμονες που παράγει να έχουν μεγάλη αξία (λόγω σπανιότητας). Μα την Μπαναγία, δεν μπορώ να φανταστώ κάτι πιο καταστροφικό για την οικονομία και την πρόοδο μιας χώρας.

Ε. Θεωρείς ότι όλοι οι απόφοιτοι ενός πανεπιστημίου είναι ίδιοι. Αφού όλοι έχουν πτυχίο, τι ο ένας τι ο άλλος. Τα ίδια ξέρουν, τα ίδια μπορούν να κάνουν. Στο ξαναλέω: η αξία ενός ανθρώπου στην αγορά εξαρτάται από το τι μπορεί να παράγει, όχι από το πόσα πτυχία έχει. Αν μπορεί να παράγει κάτι μοναδικό η αξία του είναι τεράστια. Αν μπορεί να παράγει κάτι χρήσιμο και σπάνιο η αξία του είναι τόσο μεγαλύτερη όσο σπανιότερο είναι αυτό που παράγει. Φυσικά για ανθρώπους που δουλεύουν με το μυαλό τους την σπανιότητα την ορίζει η δυσκολία του επιτεύγματος.

epp1640

07/06/2008, 15:34

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Αν δεν μπορεί να το πουλήσει παραπάνω τότε, εξ' ορισμού, τόσο αξίζει. Πιο απλά δεν μπορώ να πω...

Και πάλι κάνεις τα ίδια λάθη στη λογική σου.

Α. Αν το προϊόν που παράγει βρίσκεται εν αφθονία, τότε εκ των πραγμάτων είναι ευτελές και έχει μικρή αξία. Καλό είναι να αρχίσει να παράγει ένα προϊόν με μεγαλύτερη αξία (σπανιότερο).

Β. Έχεις υπεραπλοποιήσει το μοντέλο της αγορά στο μυαλό σου σε ένα σύνολο από προϋπάρχουσες θέσεις---σαν τις θέσεις ενός τραίνου---που τις έφτιαξε ο θεός, ή δεν ξέρω εγώ ποιος άλλος, και που τις καταλαμβάνουν εργαζόμενοι χρησιμοποιώντας το πτυχίο ως εισιτήριο. Δεν δουλεύει έτσι όμως.

Γ. Θεωρείς ότι με το πτυχίο αγοράζεις τον μισθό σου. Αυτό είναι τουλάχιστον αστείο.

Δ. Έχει την περίεργη αντίληψη ότι το κράτος πρέπει να δημιουργήσει ένα μονοπώλιο επιστημόνων και ότι μάλιστα πρέπει να κρατήσει την παραγωγή αυτού του μονοπωλίου πλασματικά χαμηλή ώστε οι επιστήμονες που παράγει να έχουν μεγάλη αξία (λόγω σπανιότητας). Μα την Μπαναγία, δεν μπορώ να φανταστώ κάτι πιο καταστροφικό για την οικονομία και την πρόοδο μιας χώρας.

Ε. Θεωρείς ότι όλοι οι απόφοιτοι ενός πανεπιστημίου είναι ίδιοι. Αφού όλοι έχουν πτυχίο, τι ο ένας τι ο άλλος. Τα ίδια ξέρουν, τα ίδια μπορούν να κάνουν. Στο ξαναλέω: η αξία ενός ανθρώπου στην αγορά εξαρτάται από το τι μπορεί να παράγει, όχι από το πόσα πτυχία έχει. Αν μπορεί να παράγει κάτι μοναδικό η αξία του είναι τεράστια. Αν μπορεί να παράγει κάτι χρήσιμο και σπάνιο η αξία του είναι τόσο μεγαλύτερη όσο σπανιότερο είναι αυτό που παράγει. Φυσικά για ανθρώπους που δουλεύουν με το μυαλό τους την σπανιότητα την ορίζει η δυσκολία του επιτεύγματος.

δεν πρόσεξες όλα όσα έγραψα..δέχομαι ότι μεταξύ δύο προγραμματιστών μπορεί, είναι λογικό, θεμιτό να υπάρχει μία διαφορά αφού αποκλείται και οι δύο να είναι εξίσου καλοί/ παράγουν το ίδιο έργο, δεν μπορώ όμως να δεχτώ τα κατώτατα όρια που θέτετε..φυσικά και δεν μπορεί να συντηρεί ένα μονοπώλιο επιστημόνων, όμως από την άλλη μεριά δεν μπορεί και να είναι ανύπαρκτα δημόσια ΙΕΚ, τα επαγγελματικά λύκεια να έχουν παρακμάσει, και να δημιουργεί νέες θέσεις ΑΕΙ/ΑΤΕΙ μόνο και μόνο για να ρίξει το ποσοστό της ανεργίας και για να δημιουργεί φτηνό επιστημονικό δυναμικό για τις μεγάλες εταιρίες (intracom μπλα μπλα μπλα) αφού η προσφορά θα είναι μεγαλύτερη της ζήτησης και εκ των πραγμάτων θα είναι αδύνατο όσο σπάνιο όπως λες και εσύ να είναι το προϊόν κάποιου να διεκδικήσει κάτι καλύτερο.. και ωραία.. άσε τον τομέα μας (από ότι κατάλαβα είσαι συνάδελφος - ή μάλλον εγώ θα γίνω συνάδελφος) πιάσε λίγο καθαρίστριες, γκαρσόν, μάστορες και λοιπές ειδικότητες που η δουλειά τους δεν μπορεί να τους διαφοροποιήσει ιδιαίτερα.. εκεί?

πάω να ακούσω Βασίλη.. με συγχίσατε πάλι.. :rotflmao: (πλάκα κάνω)

npat

07/06/2008, 15:39

Αρχικά δημιουργήθηκε από epp1640
πιάσε λίγο καθαρίστριες, γκαρσόν, μάστορες και λοιπές ειδικότητες που η δουλειά τους δεν μπορεί να τους διαφοροποιήσει ιδιαίτερα.. εκεί?

Εκεί τι? Δεν νομίζω να ισχύει κάτι διαφορετικό απ' ότι είπα...

npat

07/06/2008, 15:43

epp1640

07/06/2008, 15:51

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Εκεί τι? Δεν νομίζω να ισχύει κάτι διαφορετικό απ' ότι είπα...

Δεν παίζει να συμφωνήσουμε..δεν έρχεσαι για καμιά :beer: τουλάχιστον? :D

ΥΓ ένα γκαρσόν που δουλεύει σε μία καφετέρια που πληρώνεις την μπύρα 5 ευρώ και αυτός παίρνει 500 πληρώνεται βάσει του πλούτου που παράγει? Δηλαδή επειδή υπάρχουν πολλά διαθέσιμα γκαρσόνια πρέπει αυτός να παίρνει όλο και λιγότερα και το αφεντικό να αγοράσει εις βάρος του και δεύτερη cayman? δεν υπάρχουν όρια? ένα ελάχιστο όριο ώστε να μπορεί να ζήσει με αξιοπρέπεια και όχι απλά να επιζεί και όλα αυτά επειδή πουλάει κάτι που υπάρχει σε αφθονία? δεν ξέρω, ίσως να τα βλέπω έτσι απλά λόγω ηλικίας..αλλά αν είναι έτσι τότε ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΝΑ ΜΕΓΑΛΩΣΩ ΠΟΤΕ. :beer:

apav

07/06/2008, 15:53

Αρχικά δημιουργήθηκε από trumpet
ανθρώπους που το οικογενειακό τους εισόδημα είναι 40.000 ευρώ το χρόνο αλλά χρωστάνε τα μαλλιοκέφαλά τους στις τράπεζες

Συγνώμη αλλά αφού έχεις 40Κ? εισόδημα, τι θα ήθελες να σου παρέχει το κράτος; Το ότι έχεις ήδη ξοδέψει τα χρήματα που χρωστάς, πώς το σχολιάζεις;

epp1640

07/06/2008, 15:56

Αρχικά δημιουργήθηκε από apav
Συγνώμη αλλά αφού έχεις 40Κ? εισόδημα, τι θα ήθελες να σου παρέχει το κράτος; Το ότι έχεις ήδη ξοδέψει τα χρήματα που χρωστάς, πώς το σχολιάζεις;

σχετικό αυτό για αυτό και δεν το σχολίασα..μπορεί ο άλλος να έχει ένα βιβλιοπωλείο πχ, με έσοδα 40.000 αλλά έξοδα 45.000..λέμε τώρα.. μπορεί και να λέω βλακείες βέβαια τώρα.. :look:

npat

07/06/2008, 16:13

Αρχικά δημιουργήθηκε από epp1640
Δεν παίζει να συμφωνήσουμε..δεν έρχεσαι για καμιά :beer: τουλάχιστον? :D
ΥΓ ένα γκαρσόν που δουλεύει σε μία καφετέρια που πληρώνεις την μπύρα 5 ευρώ και αυτός παίρνει 500 πληρώνεται βάσει του πλούτου που παράγει?

Ναι, φυσικά! Πράγμα που απλά σημαίνει ότι ο πλούτος που παράγει η καφετέρια ΔΕΝ οφείλεται στα γκαρσόνια.

Αρχικά δημιουργήθηκε από epp1640
Δηλαδή επειδή υπάρχουν πολλά διαθέσιμα γκαρσόνια πρέπει αυτός να παίρνει όλο και λιγότερα και το αφεντικό να αγοράσει εις βάρος του και δεύτερη cayman?

Όχι εις βάρος του, μια και ο πλούτος που παράγει το αφεντικό δεν οφείλεται στο γκαρσόνι.

Αρχικά δημιουργήθηκε από epp1640
δεν υπάρχουν όρια? ένα ελάχιστο όριο ώστε να μπορεί να ζήσει με αξιοπρέπεια και όχι απλά να επιζεί και όλα αυτά επειδή πουλάει κάτι που υπάρχει σε αφθονία?

Ίσως θα έπρεπε να υπάρχει ένα κατώτερο όριο όμως αυτό δεν έχει τίποτα να κάνει με την κουβέντα μας. Για να στο πω και αλλιώς, αν έπρεπε να υπάρχει τέτοιο όριο τότε το όριο αυτό θα έπρεπε να ήταν άσχετο με το που δουλεύει ίσως ακόμη και με το αν δουλεύει (μια και δεν έχει τίποτα να κάνει με την οικονομική προσφορά της εργασίας του---τον πλούτο δηλαδή που παράγει). Επιπλέον το όριο αυτό θα ήταν εξ' ορισμού εξαιρετικά χαμηλό (δεν λέω θα "έπρεπε να είναι", λέω "θα ήταν", και αυτό έχει να κάνει με το γεγονός ότι αντιλαμβανόμαστε το χρήμα με όρους σχετικούς και παίρνοντας ως βάση ένα ελάχιστο βιωτικό επίπεδο). Το αν θα του επέτρεπε να ζήσει "αξιοπρεπώς ", δηλαδή, εξαρτάται από το πως ορίζεις το "αξιοπρεπώς".

:beer: :beer:

epp1640

07/06/2008, 16:25

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Ναι, φυσικά! Πράγμα που απλά σημαίνει ότι ο πλούτος που παράγει η καφετέρια ΔΕΝ οφείλεται στα γκαρσόνια.

Όχι εις βάρος του, μια και ο πλούτος που παράγει το αφεντικό δεν οφείλεται στο γκαρσόνι.

Ίσως θα έπρεπε να υπάρχει ένα κατώτερο όριο όμως αυτό δεν έχει τίποτα να κάνει με την κουβέντα μας. Για να στο πω και αλλιώς, αν έπρεπε να υπάρχει τέτοιο όριο τότε το όριο αυτό θα έπρεπε να ήταν άσχετο με το που δουλεύει ίσως ακόμη και με το αν δουλεύει (μια και δεν έχει τίποτα να κάνει με την οικονομική προσφορά της εργασίας του---τον πλούτο δηλαδή που παράγει). Επιπλέον το όριο αυτό θα ήταν εξ' ορισμού εξαιρετικά χαμηλό (δεν λέω θα "έπρεπε να είναι", λέω "θα ήταν", και αυτό έχει να κάνει με το γεγονός ότι αντιλαμβανόμαστε το χρήμα με όρους σχετικούς και παίρνοντας ως βάση ένα ελάχιστο βιωτικό επίπεδο). Το αν θα του επέτρεπε να ζήσει "αξιοπρεπώς ", δηλαδή, εξαρτάται από το πως ορίζεις το "αξιοπρεπώς".

:beer: :beer:

διαφωνείς σε αυτό??

φυσικά και δεν μπορεί να συντηρεί ένα μονοπώλιο επιστημόνων, όμως από την άλλη μεριά δεν μπορεί και να είναι ανύπαρκτα δημόσια ΙΕΚ, τα επαγγελματικά λύκεια να έχουν παρακμάσει, και να δημιουργεί νέες θέσεις ΑΕΙ/ΑΤΕΙ μόνο και μόνο για να ρίξει το ποσοστό της ανεργίας και για να δημιουργεί φτηνό επιστημονικό δυναμικό για τις μεγάλες εταιρίες (intracom μπλα μπλα μπλα) αφού η προσφορά θα είναι μεγαλύτερη της ζήτησης..

npat

07/06/2008, 16:55

Αρχικά δημιουργήθηκε από epp1640
διαφωνείς σε αυτό??

φυσικά και δεν μπορεί να συντηρεί ένα μονοπώλιο επιστημόνων, όμως από την άλλη μεριά δεν μπορεί και να είναι ανύπαρκτα δημόσια ΙΕΚ, τα επαγγελματικά λύκεια να έχουν παρακμάσει, και να δημιουργεί νέες θέσεις ΑΕΙ/ΑΤΕΙ μόνο και μόνο για να (npat: δείχνει ότι ρίχνει) το ποσοστό της ανεργίας

Σε αυτό δεν διαφωνώ καθόλου.

Αρχικά δημιουργήθηκε από epp1640

και για να δημιουργεί φτηνό επιστημονικό δυναμικό για τις μεγάλες εταιρίες (intracom μπλα μπλα μπλα) αφού η προσφορά θα είναι μεγαλύτερη της ζήτησης..

Σε αυτό διαφωνώ.

Μετά τον μεσαίωνα (με την κατάργηση δηλαδή των καστών) η σπανιότητα του εργατικού δυναμικού ορίζεται από την δυσκολία (άρα και σπανιότητα / μοναδικότητα) της εργασίας, όχι διατηρώντας φράγματα στην εκπαίδευση (μυστική γνώση) με σκοπό την τεχνητή δημιουργία σπανιότητας και την πλασματική διατήρηση της αξίας μιας εργασίας. Στον μεσαίωνα μόνο ο γιος του ξυλουργού μπορούσε να γίνει ξυλουργός, και να μάθει τα μυστικά της ξυλουργικής, έτσι το επάγγελμα του ξυλουργού είχε μια σταθερή αξία. Το πρόβλημα είναι ότι αυτό περιόριζε αφάνταστα τον συνολικό παραγόμενο πλούτο (αποκλείοντας πολλούς νέους με περισσότερο μεράκι, ταλέντο, εξυπνάδα, φρέσκες ιδέες, και όρεξη για δουλειά απ τον γιο του ξυλουργού). Όταν αυτό απελευθερώθηκε, τότε η παραγωγή πλούτου (και η τεχνική και τεχνολογική ανάπτυξη) εκτοξεύθηκε στα ύψη, και φυσικά η αξία του επαγγέλματος του ξυλουργού άρχισε να αυτορρυθμίζεται ανάλογα με την πραγματική δυσκολία (τέχνη, μαστοριά, εξυπνάδα, εμπειρία, ή ότι άλλο) απαιτείται για την εκτέλεσή του. Το ίδιο ισχύει και για τα σύγχρονα επαγγέλματα.

Εσύ αυτό που ζητάς είναι το κράτος να δημιουργήσει κάστες επαγγελματιών κρατώντας τες τεχνητά (με χρήση βίας) ολιγομελείς, προκειμένου να διατηρήσει σταθερή (και υπερτιμημένη) την αξία του κάθε επαγγέλματος (το αν αυτό είναι μισθωτό ή ελεύθερο δεν παίζει κανένα ρόλο). Σόρυ, αυτό το δοκιμάσαμε μερικούς αιώνες πριν και δεν δούλεψε.

Όχι, το εκπαιδευτικό σύστημα οφείλει να δώσει σε κάθε νέο την δυνατότητα να αποκτήσει κάθε γνώση που αυτός θέλει και μπορεί να αποκτήσει. Το πως, και αν, θα μπορέσει να την εκμεταλλευτεί αυτό είναι δικιά του δουλειά. Προσοχή όμως: να δώσει γνώση, όχι πτυχία.

trumpet

07/06/2008, 17:41

Αρχικά δημιουργήθηκε από apav
Συγνώμη αλλά αφού έχεις 40Κ? εισόδημα, τι θα ήθελες να σου παρέχει το κράτος; Το ότι έχεις ήδη ξοδέψει τα χρήματα που χρωστάς, πώς το σχολιάζεις;

Ρε μεγάλε, κάτσε λίγο...!

Όταν εγώ έχω ένα μαγαζάκι μίνι μάρκετ ας πούμε και βγάζω 40.000 ευρώ το χρόνο αλλά έρχεται δίπλα μου ένα σούπερ μάρκετ πανελλήνιας ή ακόμη χειρότερα διεθνούς αλυσίδας και εγώ αναγκάζομαι να αγοράζω καινούργιο εμπόρευμα για να έχω φρέσκα τρόφιμα και τα μπαγιάτικα τα πετάω...?

Τότε τι γίνεται? Δεν θα το κλείσω το παλιάμπελο? Δεν θα δανειστώ από τις τράπεζες? Δεν θα χρεωθώ για να ανοίξω κάτι καινούργιο? Τι απόψεις είναι αυτές ρε παιδιά...? Εντάξει, έχει και ο καθένας ένα μερίδιο ευθύνης αλλά, ζούμε σε κοινωνία ή σε τίποτα άλλο...? Ή μήπως, να το θέσω καλύτερα, να αναρωτηθούμε που θα θέλαμε να ζούμε?

Όσο για τον φίλο που μιλάει για το κομμάτι της πίττας και τη μοιρασιά...

Η πίττα, παράγεται και ξοδεύεται καθημερινά!

Φυσικά έχει νόημα το πως μοιράζεται... Δεν γίνεται να κερδίζουμε όλοι με τα σημερινά καπιταλιστικά δεδομένα...
Κάποιοι θα κερδίζουν πολλά και κάποιοι λίγα, αν δεν χάνουν και αυτά που έχουν...

Ciao.

epp1640

07/06/2008, 18:14

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Σε αυτό δεν διαφωνώ καθόλου.

Σε αυτό διαφωνώ.

Μετά τον μεσαίωνα (με την κατάργηση δηλαδή των καστών) η σπανιότητα του εργατικού δυναμικού ορίζεται από την δυσκολία (άρα και σπανιότητα / μοναδικότητα) της εργασίας, όχι διατηρώντας φράγματα στην εκπαίδευση (μυστική γνώση) με σκοπό την τεχνητή δημιουργία σπανιότητας και την πλασματική διατήρηση της αξίας μιας εργασίας. Στον μεσαίωνα μόνο ο γιος του ξυλουργού μπορούσε να γίνει ξυλουργός, και να μάθει τα μυστικά της ξυλουργικής, έτσι το επάγγελμα του ξυλουργού είχε μια σταθερή αξία. Το πρόβλημα είναι ότι αυτό περιόριζε αφάνταστα τον συνολικό παραγόμενο πλούτο (αποκλείοντας πολλούς νέους με περισσότερο μεράκι, ταλέντο, εξυπνάδα, φρέσκες ιδέες, και όρεξη για δουλειά απ τον γιο του ξυλουργού). Όταν αυτό απελευθερώθηκε, τότε η παραγωγή πλούτου (και η τεχνική και τεχνολογική ανάπτυξη) εκτοξεύθηκε στα ύψη, και φυσικά η αξία του επαγγέλματος του ξυλουργού άρχισε να αυτορρυθμίζεται ανάλογα με την πραγματική δυσκολία (τέχνη, μαστοριά, εξυπνάδα, εμπειρία, ή ότι άλλο) απαιτείται για την εκτέλεσή του. Το ίδιο ισχύει και για τα σύγχρονα επαγγέλματα.

Εσύ αυτό που ζητάς είναι το κράτος να δημιουργήσει κάστες επαγγελματιών κρατώντας τες τεχνητά (με χρήση βίας) ολιγομελείς, προκειμένου να διατηρήσει σταθερή (και υπερτιμημένη) την αξία του κάθε επαγγέλματος (το αν αυτό είναι μισθωτό ή ελεύθερο δεν παίζει κανένα ρόλο). Σόρυ, αυτό το δοκιμάσαμε μερικούς αιώνες πριν και δεν δούλεψε.

Όχι, το εκπαιδευτικό σύστημα οφείλει να δώσει σε κάθε νέο την δυνατότητα να αποκτήσει κάθε γνώση που αυτός θέλει και μπορεί να αποκτήσει. Το πως, και αν, θα μπορέσει να την εκμεταλλευτεί αυτό είναι δικιά του δουλειά. Προσοχή όμως: να δώσει γνώση, όχι πτυχία.

πραγματικά ενδιαφέρον παράδειγμα.. το εκπαιδευτικό σύστημα οφείλει να μην βάζει φραγμούς στην γνώση και και δίνει στον νέο την δυνατότητα να αποκτήσει κάθε γνώση που αυτός θέλει και όπως είπες μπορεί - να αποκτήσει.. δεν ζητάω να δημιουργήσει κάστες επαγγελματιών. Αν υπήρχαν ανεπτυγμένα ΙΕΚ, ΤΕΛ, ΤΕΕ κτλπ και τα ΑΕΙ/ΑΤΕΙ (άλλη μεγάλη κουβέντα..) δεν είχαν απαξιωθεί τόσο τότε δεν θα κάναμε αυτήν την κουβέντα γιατί πολύ απλά δεν θα υπήρχε το φαινόμενο του να σπουδάζουν και οι πέτρες όπως τώρα.. απλούστατα τώρα απουσιάζουν όλες οι ενδιάμεσες ειδικότητες..

epp1640

07/06/2008, 18:15

npat

07/06/2008, 18:18

Αρχικά δημιουργήθηκε από epp1640
το εκπαιδευτικό σύστημα οφείλει να μην βάζει φραγμούς στην γνώση και και δίνει στον νέο την δυνατότητα να αποκτήσει κάθε γνώση που αυτός θέλει και όπως είπες μπορεί - να αποκτήσει.. δεν ζητάω να δημιουργήσει κάστες επαγγελματιών. Αν υπήρχαν ανεπτυγμένα ΙΕΚ, ΤΕΛ, ΤΕΕ κτλπ και τα ΑΕΙ/ΑΤΕΙ (άλλη μεγάλη κουβέντα..) δεν είχαν απαξιωθεί τόσο τότε δεν θα κάναμε αυτήν την κουβέντα γιατί πολύ απλά δεν θα υπήρχε το φαινόμενο του να σπουδάζουν και οι πέτρες όπως τώρα.. απλούστατα τώρα απουσιάζουν όλες οι ενδιάμεσες ειδικότητες..

Σε αυτό, εν γένει, δεν διαφωνώ.

:wave2:

apav

07/06/2008, 18:29

Αρχικά δημιουργήθηκε από trumpet
Ρε μεγάλε, κάτσε λίγο...!

Όταν εγώ έχω ένα μαγαζάκι μίνι μάρκετ ας πούμε και βγάζω 40.000 ευρώ το χρόνο αλλά έρχεται δίπλα μου ένα σούπερ μάρκετ πανελλήνιας ή ακόμη χειρότερα διεθνούς αλυσίδας και εγώ αναγκάζομαι να αγοράζω καινούργιο εμπόρευμα για να έχω φρέσκα τρόφιμα και τα μπαγιάτικα τα πετάω...?

Τότε τι γίνεται? Δεν θα το κλείσω το παλιάμπελο? Δεν θα δανειστώ από τις τράπεζες? Δεν θα χρεωθώ για να ανοίξω κάτι καινούργιο? Τι απόψεις είναι αυτές ρε παιδιά...? Εντάξει, έχει και ο καθένας ένα μερίδιο ευθύνης αλλά, ζούμε σε κοινωνία ή σε τίποτα άλλο...? Ή μήπως, να το θέσω καλύτερα, να αναρωτηθούμε που θα θέλαμε να ζούμε?

Όσο για τον φίλο που μιλάει για το κομμάτι της πίττας και τη μοιρασιά...

Η πίττα, παράγεται και ξοδεύεται καθημερινά!

Φυσικά έχει νόημα το πως μοιράζεται... Δεν γίνεται να κερδίζουμε όλοι με τα σημερινά καπιταλιστικά δεδομένα...
Κάποιοι θα κερδίζουν πολλά και κάποιοι λίγα, αν δεν χάνουν και αυτά που έχουν...

Ciao.

Κάθισα :D

Ζούμε σε μία κοινωνία που διέπεται από κανόνες οι οποίοι πολλές φορές δεν εφαρμόζονται ή δημιουργούνται για να εξυπηρετήσουν συγκεκριμένα συμφέροντα. Έστω να δεχτώ ότι υπάρχει η θετική πλευρά σε κάθε κανόνα, θα ήθελα την ίδια κοινωνία να λειτουργήσει με βάση τους κανόνες που έχει θεσπίσει, χωρίς εξαιρέσεις, χωρίς συναλλαγές κάτω από το τραπέζι, χωρίς μα-μου. :sad:

Στο mini market που έχεις, δεν θα μου πουλήσεις φρέσκο προϊόν γιατί άνοιξε δίπλα σου το Carrefour, θα πετάξεις το ληγμένο και θα μου δώσεις το φρέσκο γιατί θες να τα έχεις καλά με τον εαυτό σου, με την νομοθεσία, την δεοντολογία επαγγέλματος και πάει λέγοντας. Επειδή όμως αυτά τα πραγματάκια δεν υπάρχουν πια, (οι κανόνες που δεν εφαρμόζονται που λέγαμε), οι λίστες που ανακοινώνει το υπουργείο περιέχουν πάμπολλες εταιρίες, μικρές και μεγάλες, να πουλάνε ελαφράν την καρδίαν ληγμένα (τα ληγμένα είναι το ελάχιστο για να μην πάμε στα βαριά). :sick:

Εδώ είναι η αλητεία του κράτους, όχι στο ότι άφησε τους μεγάλους να φάνε τους μικρούς, αλλά στο ότι άφησε τους μαυραγορίτες, μικρούς και τρανούς, να κάνουν κουμάντο στην τσέπη μας, λες και μας κάνουν χάρη που μας πασάρουν τα ληγμένα. 580? ο μισθός ή 700? ο πτυχιούχος; Κανένα πρόβλημα, αλλά εδώ βρε κράτε και έλεγξε τι γίνεται με τις υπερωρίες/άδειες/επαγγελματικά δικαιώματα. Τουλάχιστον κάνε τους ελέγχους για όσους δεν έχουν πρόβλημα να μην ξοδέψουν παραπάνω από το εισόδημα τους. :alien:

Εάν εσύ βλέπεις ότι το mini market δεν έχει μέλλον, γιατί δεν το κλείνεις; Προκείμενου να σου φάει τα νιάτα και την περιουσία, προχωράς στο σχέδιο Β. Και αφού δεν γίνεται να κερδίζουμε όλοι τα ίδια, γιατί να χάνουμε όλοι τα ίδια; :wacko:

apav

07/06/2008, 18:35

Αρχικά δημιουργήθηκε από epp1640
πραγματικά ενδιαφέρον παράδειγμα.. το εκπαιδευτικό σύστημα οφείλει να μην βάζει φραγμούς στην γνώση και και δίνει στον νέο την δυνατότητα να αποκτήσει κάθε γνώση που αυτός θέλει και όπως είπες μπορεί - να αποκτήσει.. δεν ζητάω να δημιουργήσει κάστες επαγγελματιών. Αν υπήρχαν ανεπτυγμένα ΙΕΚ, ΤΕΛ, ΤΕΕ κτλπ και τα ΑΕΙ/ΑΤΕΙ (άλλη μεγάλη κουβέντα..) δεν είχαν απαξιωθεί τόσο τότε δεν θα κάναμε αυτήν την κουβέντα γιατί πολύ απλά δεν θα υπήρχε το φαινόμενο του να σπουδάζουν και οι πέτρες όπως τώρα.. απλούστατα τώρα απουσιάζουν όλες οι ενδιάμεσες ειδικότητες..

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Σε αυτό, εν γένει, δεν διαφωνώ.

:wave2:

Εγώ δεν κατάλαβα. :p

Με ίδιο αριθμό παιδιών και την ανεπτυγμένη παιδεία, πάντα θα έχουμε τον ίδιο τελικό αριθμό πτυχιούχων ΤΕΛ/ΙΕΚ/ΑΕΙ/ΤΕΙ, όπως έχουμε και τώρα με τα πτυχία ΑΕΙ/ΤΕΙ. Απλώς οι "εταιρείες" τώρα προσλαβάνουν προσωπικό από ΑΕΙ/ΤΕΙ ενώ θα μπορούσαν να επιλέξουν από ΤΕΛ/ΙΕΚ/ΑΕΙ/ΤΕΙ. Μήπως το ερώτημα είναι εάν έχουμε την δυναμική να υποστηρίξουμε ως αγορά πτυχιούχους ΑΕΙ/ΤΕΙ ή ακόμη και ΤΕΛ/ΙΕΚ/ΑΕΙ/ΤΕΙ εάν θέλετε;

npat

07/06/2008, 18:44

Αρχικά δημιουργήθηκε από trumpet

Η πίττα, παράγεται και ξοδεύεται καθημερινά!

Κάθε οικονομικά αποδοτική (μη καταστροφική, δηλαδή) δραστηριότητα παράγει πλούτο, ή μεταβιβάζει πλούτο, δεν καταναλώνει. Εξαιρώντας, δηλαδή, περιόδους μεγάλης οικονομικής ύφεσης (πολέμους, φυσικές καταστροφές, κ.ο.κ) ο πλούτος αυξάνεται αλλά δεν μειώνεται. Η πίτα δεν παράγεται, λοιπόν, και δεν ξοδεύεται καθημερινά. Ας μην μπερδεύουμε την κατανάλωση των ΑΓΑΘΩΝ με την κατανάλωση του ΠΛΟΥΤΟΥ. Η κατανάλωση των αγαθών είναι αυτή που τους προσδίδει πλούτο. Αγαθά που δεν καταναλώνονται δεν αποτελούν πλούτο (στάνταρντ οικονομική θεωρεία, ΡΠΜ)

Αρχικά δημιουργήθηκε από trumpet

Φυσικά έχει νόημα το πως μοιράζεται... Δεν γίνεται να κερδίζουμε όλοι με τα σημερινά καπιταλιστικά δεδομένα...
Κάποιοι θα κερδίζουν πολλά και κάποιοι λίγα, αν δεν χάνουν και αυτά που έχουν...

Ο πλούτος, σε ένα σύστημα ελεύθερης οικονομίας, δεν μοιράζεται: Οικειοποιείται, κατά μεγάλο ποσοστό, από αυτούς τον παρήγαγαν. Όποιος λοιπόν κέρδισε πολλά δεν πήρε από την πίτα των άλλων, έψησε νέα πίτα. Αυτό φυσικά αφήνει κάποιους με πολύ πλούτο (κερδίζουν πολλά) και άλλους με λίγο. Δυστυχώς ή ευτυχώς φαίνεται ότι αυτή η ανισότητα αποτελεί το αναγκαίο δυναμικό που τροφοδοτεί την δημιουργία νέου πλούτου (αυτό το τελευταίο δεν αποτελεί αξίωμα. Κάθε ιστορική ένδειξη που έχουμε, όμως, σ' αυτό το συμπέρασμα οδηγεί).

epp1640

07/06/2008, 19:01

Αρχικά δημιουργήθηκε από apav
Εγώ δεν κατάλαβα. :p

Με ίδιο αριθμό παιδιών και την ανεπτυγμένη παιδεία, πάντα θα έχουμε τον ίδιο τελικό αριθμό πτυχιούχων ΤΕΛ/ΙΕΚ/ΑΕΙ/ΤΕΙ, όπως έχουμε και τώρα με τα πτυχία ΑΕΙ/ΤΕΙ. Απλώς οι "εταιρείες" τώρα προσλαβάνουν προσωπικό από ΑΕΙ/ΤΕΙ ενώ θα μπορούσαν να επιλέξουν από ΤΕΛ/ΙΕΚ/ΑΕΙ/ΤΕΙ. Μήπως το ερώτημα είναι εάν έχουμε την δυναμική να υποστηρίξουμε ως αγορά πτυχιούχους ΑΕΙ/ΤΕΙ ή ακόμη και ΤΕΛ/ΙΕΚ/ΑΕΙ/ΤΕΙ εάν θέλετε;

Θα έχουμε τον ίδιο αριθμό πτυχιούχων αλλά κατανεμημένων με μία ισσοροπία..έχουμε την δυναμική να στηρίξουμε τον παραπάνω συνδυασμό. δεν έχουμε την δυναμική να στηρίξουμε μόνο πτυχιούχους 3βάθμιας εκπαίδευσης.. :beer:

Akatanomastos

07/06/2008, 19:08

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat

Εσύ αυτό που ζητάς είναι το κράτος να δημιουργήσει κάστες επαγγελματιών κρατώντας τες τεχνητά (με χρήση βίας) ολιγομελείς, προκειμένου να διατηρήσει σταθερή (και υπερτιμημένη) την αξία του κάθε επαγγέλματος (το αν αυτό είναι μισθωτό ή ελεύθερο δεν παίζει κανένα ρόλο). Σόρυ, αυτό το δοκιμάσαμε μερικούς αιώνες πριν και δεν δούλεψε

ρε συ
το κρατος δεν πρειπει να σε βαζει με το ζορι καπου..

αλλα δεν πρεπει να δημιουργει και ψευτικα ονειρα.
ποσοι απο αυτους που σπουδαζουμε θελαν οντως να γινουν βιολογοι, φυσικοι, γιατροι, μαθηματικοι.. κλπ κλπ

σιγουρα δεν ξερεις τι θελεις στα 18, αλλα αφενος το συστημα ειναι ετσι που οι περισσοτεροι νεοι, ουτε χρονο να το ψαξουν εχουν και αφετερου μπαινουν κατα τυχη σε μεγαλο βαθμο σε μια σχολη-επαγγελμα πλεον, γιατι σημερα δεν σπουδαζεις για να ανοιξει το μυαλο σου αλλα για να βρεις δουλεια αυριο, απο τις σχολες βγαινουν επαγγελματιες(μεγαλη κουβεντα και αυτο για την ελλαδα) και οχι μορφωμενοι ανθρωποι.

οπως και να χει, συζητιεται (ΕΠΙΤΕΛΟΥς) προταση για αλλαγη συστηματος εισαγωγης στο πανεπιστημιο..

ενταξυ φτασαμε 2008 αλλα το καταλαβαμε..
τετοια ζωα που ειμαστε..

apav

07/06/2008, 19:35

Αρχικά δημιουργήθηκε από Akatanomastos
το κρατος δεν πρειπει να δημιουργει ψευτικα ονειρα. ποσοι απο αυτους που σπουδαζουμε θελαν οντως να γινουν βιολογοι, φυσικοι, γιατροι, μαθηματικοι. σιγουρα δεν ξερεις τι θελεις στα 18, αλλα αφενος το συστημα ειναι ετσι που οι περισσοτεροι νεοι, ουτε χρονο να το ψαξουν εχουν και αφετερου μπαινουν κατα τυχη σε μεγαλο βαθμο σε μια σχολη-επαγγελμα πλεον, γιατι σημερα δεν σπουδαζεις για να ανοιξει το μυαλο σου αλλα για να βρεις δουλεια αυριο, απο τις σχολες βγαινουν επαγγελματιες(μεγαλη κουβεντα και αυτο για την ελλαδα) και οχι μορφωμενοι ανθρωποι. οπως και να χει, συζητιεται (ΕΠΙΤΕΛΟΥς) προταση για αλλαγη συστηματος εισαγωγης στο πανεπιστημιο.

Το κράτος ποτέ δεν δημιούργησε όνειρα. :nono: Σου δίνει την ευκαιρία να σπουδάσεις (με τις δικές σου φιλοδοξίες να βρεις δουλειά, με του παραδίπλα να θέλει να μάθει 7 πράγματα, και πάει λέγοντας), αλλά δεν σου δίνει καρεκλίτσα στο δημόσιο. Όποιος θέλει καρεκλίτσα, έχει σχολές Αστυφυλάκων, Στρατιωτικών, κλπ.

Στα 18 σου θα επιλέξεις την σχολή με βάση τα πρότυπα και τα διδάγματα που έχεις πάρει τα προηγούμενα 17 χρόνια από την κοινωνία που μεγάλωσες. Εάν δεις ότι τελικά δεν σε πάει το αντίκειμενο, ή δεν το πας εσύ, το παρατάς και κοιτάς για το καλύτερο για σένα. Εάν τώρα η επιλογή σου δεν μπόρεσε να ξεπεράσει το σύστημα εισαγωγής και να μπεις στην σχολή που ήθελες, δεν υπάρχει καμιά διαβεβαίωση ότι κάτι τέτοιο θα γίνει με κάποια αλλαγή.

trumpet

07/06/2008, 21:14

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat

Ο πλούτος, σε ένα σύστημα ελεύθερης οικονομίας, δεν μοιράζεται: Οικειοποιείται, κατά μεγάλο ποσοστό, από αυτούς τον παρήγαγαν. Όποιος λοιπόν κέρδισε πολλά δεν πήρε από την πίτα των άλλων, έψησε νέα πίτα. Αυτό φυσικά αφήνει κάποιους με πολύ πλούτο (κερδίζουν πολλά) και άλλους με λίγο. Δυστυχώς ή ευτυχώς φαίνεται ότι αυτή η ανισότητα αποτελεί το αναγκαίο δυναμικό που τροφοδοτεί την δημιουργία νέου πλούτου (αυτό το τελευταίο δεν αποτελεί αξίωμα. Κάθε ιστορική ένδειξη που έχουμε, όμως, σ' αυτό το συμπέρασμα οδηγεί).

Αυτό είναι ο καπιταλισμός. Ο οποίος στηρίζεται -όπως και κάθε πολιτικοοικονομική θεωρία- στα δικά του αξιώματα.
Το αξίωμα του καπιταλισμού είναι το εξής "Το ολοένα αυξανόμενο κέρδος".

Πρόσεξε, ΟΧΙ ΤΟ ΚΕΡΔΟΣ

αλλά Η ΑΥΞΗΣΗ ΤΟΥ.

Κανόνες δεν υπάρχουν στη θεωρία αυτή, ή μάλλον, υπάρχουν και διαμορφώνονται κατάλληλα ανάλογα με τις ιστορικές συγκυρίες. Το θεσμικό πλαίσιο είναι αυτό που ταυτόχρονα επιτρέπει την αύξηση του κέρδους αλλά ταυτόχρονα επιφέρει και την "κοινωνική ειρήνη". Το θέμα είναι κατά πόσον είσαι υπέρ των δύο ή όχι...

Το θέμα είναι ότι σε αυτό που παραθέτεις φίλε υπάρχει για μένα ένα μέγιστο ψέμα-ψευδαίσθηση-αυταπάτη...
Για μένα δεν "οικειοποιείται κατά μεγάλο ποσοστό από αυτούς που το παρήγαγαν"...

Αυτό το σημείο έχει για μένα την προβληματική του. Ο βιομήχανος, απλά έχει θεσμικά το δικαίωμα να οικειοποιείται την επιχείρησή του άρα και το μεγαλύτερο ποσοστό της υπεραξίας που παράγεται μέσω αυτής. Το θέμα είναι πως παράγεται... Μπαίνει ο βιομήχανος στη φάμπρικα να πιάσει σφυρί και ηλεκτροκόλληση?
Όχι, βάζει τα χρήματα -την επένδυση- για να αγοραστεί ο εξοπλισμός που θα του αποφέρει κέρδος. Πού βρήκε αυτό το κέρδος? Δούλεψε για να το αποκτήσει? Όχι, είχε κάτι άλλο από πίσω από το οποίο οικειοποιήθηκε την υπεραξία και το επένδυσε σε αυτό. Αυτή είναι η αλήθεια ευτυχώς και όλα τα υπόλοιπα είναι αυταπάτες προς το συμφέρον του καπιταλισμού. Δηλαδή οι 100 οικογένειες παγκοσμίως που κατέχουν όσο πλούτο κατέχουν τα υπόλοιπα 7 δις ανθρώπως συνολικά, πρέπει να δουλεύαν για χιλιάδες χρόνια για να αποκτήσουν αυτόν τον πλούτο ενώ οι υπόλοιποι κάθονταν στην παραλία με το φραπόγαλο και περιμένανε από αυτές να τους δώσουν έτοιμη δουλειά...

Συγνώμη αν γίνομαι γραφικός αλλά θεωρώ ότι υπάρχει παραλογισμός στο σημείο που αναφέρεις...Και δεν είναι δικός σου παραλογισμός! Είναι ο παραλογισμός ενός κοινωνικοοικονομικοπολιτικού συστήματος στο οποίο όλοι μεγαλώσαμε και έχουμε φάει τα σκατά της παιδείας που χρειάζεται για να επιβιώσει...

Η παιδεία σαν εργαλείο του κάθε συστήματος είναι αυτή που του χρησιμεύει για να περνάει τις αξίες του.
Αξίες του καπιταλισμού είναι αυτές που αναφέρονται σε μεγάλο ποσοστό της συζήτησής μας και είναι αυτές που το κάνουν να επιβιώνει (άρα να γίνεται και σκληρότερο).
Αξία του καπιταλισμού είναι η κοινωνική ειρήνη ανάμεσα στις κοινωνικοοικονομικές τάξεις, ειρήνη η οποία είναι απαραίτητη για την συνεχιζόμενη οικειοποίηση του πλούτου από την άρχουσα-αστική τάξη.
Αξία του καπιταλισμού είναι και η παιδεία που θα φέρνει όλο και μεγαλύτερες οικονομικές ανισότητες, αφού η παροχή της θα δίνεται στους λίγους έχοντες και οι πολλοί "μή έχοντες" τα όβολα δεν θα την αποκτούν ώστε να δούν στον ήλιο μοίρα....Αυτό είναι και ένα βήμα προς αυτή την κατεύθυνση (εννοώ το νέο θεσμικό πλαίσιο για τα ΑΕΙ-ΤΕΙ που θα επεκταθεί και στα υπόλοιπα κομμάτια της παιδείας)...

npat

07/06/2008, 22:12

Αρχικά δημιουργήθηκε από trumpet
Αυτό είναι ο καπιταλισμός. Ο οποίος στηρίζεται -όπως και κάθε πολιτικοοικονομική θεωρία- στα δικά του αξιώματα.
Το αξίωμα του καπιταλισμού είναι το εξής "Το ολοένα αυξανόμενο κέρδος".

Πρόσεξε, ΟΧΙ ΤΟ ΚΕΡΔΟΣ

αλλά Η ΑΥΞΗΣΗ ΤΟΥ.

Κανόνες δεν υπάρχουν στη θεωρία αυτή, ή μάλλον, υπάρχουν και διαμορφώνονται κατάλληλα ανάλογα με τις ιστορικές συγκυρίες. Το θεσμικό πλαίσιο είναι αυτό που ταυτόχρονα επιτρέπει την αύξηση του κέρδους αλλά ταυτόχρονα επιφέρει και την "κοινωνική ειρήνη". Το θέμα είναι κατά πόσον είσαι υπέρ των δύο ή όχι...

Το θέμα είναι ότι σε αυτό που παραθέτεις φίλε υπάρχει για μένα ένα μέγιστο ψέμα-ψευδαίσθηση-αυταπάτη...
Για μένα δεν "οικειοποιείται κατά μεγάλο ποσοστό από αυτούς που το παρήγαγαν"...

Αυτό το σημείο έχει για μένα την προβληματική του. Ο βιομήχανος, απλά έχει θεσμικά το δικαίωμα να οικειοποιείται την επιχείρησή του άρα και το μεγαλύτερο ποσοστό της υπεραξίας που παράγεται μέσω αυτής. Το θέμα είναι πως παράγεται... Μπαίνει ο βιομήχανος στη φάμπρικα να πιάσει σφυρί και ηλεκτροκόλληση?
Όχι, βάζει τα χρήματα -την επένδυση- για να αγοραστεί ο εξοπλισμός που θα του αποφέρει κέρδος. Πού βρήκε αυτό το κέρδος? Δούλεψε για να το αποκτήσει? Όχι, είχε κάτι άλλο από πίσω από το οποίο οικειοποιήθηκε την υπεραξία και το επένδυσε σε αυτό. Αυτή είναι η αλήθεια ευτυχώς και όλα τα υπόλοιπα είναι αυταπάτες προς το συμφέρον του καπιταλισμού. Δηλαδή οι 100 οικογένειες παγκοσμίως που κατέχουν όσο πλούτο κατέχουν τα υπόλοιπα 7 δις ανθρώπως συνολικά, πρέπει να δουλεύαν για χιλιάδες χρόνια για να αποκτήσουν αυτόν τον πλούτο ενώ οι υπόλοιποι κάθονταν στην παραλία με το φραπόγαλο και περιμένανε από αυτές να τους δώσουν έτοιμη δουλειά...

Συγνώμη αν γίνομαι γραφικός αλλά θεωρώ ότι υπάρχει παραλογισμός στο σημείο που αναφέρεις...Και δεν είναι δικός σου παραλογισμός! Είναι ο παραλογισμός ενός κοινωνικοοικονομικοπολιτικού συστήματος στο οποίο όλοι μεγαλώσαμε και έχουμε φάει τα σκατά της παιδείας που χρειάζεται για να επιβιώσει...

Η παιδεία σαν εργαλείο του κάθε συστήματος είναι αυτή που του χρησιμεύει για να περνάει τις αξίες του.
Αξίες του καπιταλισμού είναι αυτές που αναφέρονται σε μεγάλο ποσοστό της συζήτησής μας και είναι αυτές που το κάνουν να επιβιώνει (άρα να γίνεται και σκληρότερο).
Αξία του καπιταλισμού είναι η κοινωνική ειρήνη ανάμεσα στις κοινωνικοοικονομικές τάξεις, ειρήνη η οποία είναι απαραίτητη για την συνεχιζόμενη οικειοποίηση του πλούτου από την άρχουσα-αστική τάξη.
Αξία του καπιταλισμού είναι και η παιδεία που θα φέρνει όλο και μεγαλύτερες οικονομικές ανισότητες, αφού η παροχή της θα δίνεται στους λίγους έχοντες και οι πολλοί "μή έχοντες" τα όβολα δεν θα την αποκτούν ώστε να δούν στον ήλιο μοίρα....Αυτό είναι και ένα βήμα προς αυτή την κατεύθυνση (εννοώ το νέο θεσμικό πλαίσιο για τα ΑΕΙ-ΤΕΙ που θα επεκταθεί και στα υπόλοιπα κομμάτια της παιδείας)...

Η ανάλυσή σου είναι τόσο παρωχημένα μαρξιστική που είτε μπορώ να πω απ' την μεριά μου μια μαλακία για να γίνεται κουβέντα, είτε θα χρειαστούν ώρες να την αποδημήσω και να σου δείξω το λάθος της.

Αρκούμαι στο να πω ότι αν δεν δέχεσαι ως αξίωμα ότι ο μόνος αποτελεσματικός τρόπος απόδοσης αξίας στα αγαθά είναι ένα σύστημα αντιστοίχισης που λειτουργεί λίγο-πολύ με τους κανόνες της ελεύθερης αγοράς τότε μας χωρίζει βαθύ ιδεολογικό χάσμα και απ' εδώ δεν θα καταφέρουμε να το γεφυρώσουμε ποτέ.

Ίσως καμιά φορά σε τετ-α-τετ κουβέντα (με πολλές μπύρες)...

:beer: :beer:

trumpet

07/06/2008, 22:20

Ίσως...με πολλές μπύρες...

Ακόμη μία ψευδαίσθηση-αυταπάτη που καλλιεργείται..."ελεύθερη αγορά...":rolleyes:

Όσο ελεύθερος είμαι εγώ κι εσύ (ίσως, δεν σε γνωρίζω..) να κάνουμε επιλογές και να γίνουμε βιομήχανοι ή εφοπλιστές, ή να στήσουμε το νέο google, ή να στήσουμε το νέο facebook (φαντάζομαι.. δεν το ξέρω αυτό ούτε πόσο δισεκατομμυριούχος είναι ο εμπνευστής του...) κλπ κλπ...

Εδώ ένα δάνειο δεν μπορούμε να πάρουμε...

"Η τράπεζα σου δίνει δάνειο αν μπορείς να αποδείξεις ότι δεν το χρειάζεσαι.."
καταλαβαίνεις τι εννοώ...

Πάντως..

:beer: :beer:

Akatanomastos

07/06/2008, 22:30

Αρχικά δημιουργήθηκε από apav

1) Το κράτος ποτέ δεν δημιούργησε όνειρα. :nono: Σου δίνει την ευκαιρία να σπουδάσεις (με τις δικές σου φιλοδοξίες να βρεις δουλειά, με του παραδίπλα να θέλει να μάθει 7 πράγματα, και πάει λέγοντας), αλλά δεν σου δίνει καρεκλίτσα στο δημόσιο. Όποιος θέλει καρεκλίτσα, έχει σχολές Αστυφυλάκων, Στρατιωτικών, κλπ.

2) Στα 18 σου θα επιλέξεις την σχολή με βάση τα πρότυπα και τα διδάγματα που έχεις πάρει τα προηγούμενα 17 χρόνια από την κοινωνία που μεγάλωσες. Εάν δεις ότι τελικά δεν σε πάει το αντίκειμενο, ή δεν το πας εσύ, το παρατάς και κοιτάς για το καλύτερο για σένα.

3) δεν υπάρχει καμιά διαβεβαίωση ότι κάτι τέτοιο θα γίνει με κάποια αλλαγή.

1) οταν λεω κρατος εννοω κοινωνια, η οποια διαμορφωνεται για μενα σε μεγαλο βαθμο απο τις επιλογες
της/των κυβερνησεων (αν θελεις μπορουμε να το αναλυσουμε και αυτο)

2) το ιδιο με πριν οσον αφορα την κοινωνια.

3) δηλαδη αμα πας και γραφεσαι (με εξετασεις) ΑΚΡΙΒΩς στην σχολη που θελεις δεν υπαρχει μεγαλυτερη πιθανοτητα να σαρεσει, απο το να συμπληρωνεις Λοττο?:confused:

τελος παντων, το να κλαιγεσαι ειναι μεγαλη μαλακια, και στην τελικη αν δεν σαρεσει κατι το αλλαζεις, ή μενεις μια ζωη να κλαιγεσαι.αυτο σιγουρα ειναι δικη σου επιλογη*

ομως επειδη βλεπω πως αυτα ειναι στην θεωρια και στην πραξη πολλοι λιγοι εχουν τα καρυδια να ξεφυγουν απο κει που τους εριξε η μοιρα (που για σενα δεν ειναι κατι κακο) γιαυτο κραζω σε καθε αναλογο θρεαντ..

*βεβαια αν εχεις τις ικανοτητες να το κανεις (λιγο μυαλο, σωματικα προσοντα, κοινωνικο χαρακτηρα και διαφορα αλλα)
γιατι αλλιως στην ελλαδα σε τρωει η ΜΑΡΜΑΓΚΑ και μη μου πεις οχι..

gdevelek

07/06/2008, 22:40

Αρχικά δημιουργήθηκε από trumpet

Όχι, βάζει τα χρήματα -την επένδυση- για να αγοραστεί ο εξοπλισμός που θα του αποφέρει κέρδος. Πού βρήκε αυτό το κέρδος? Δούλεψε για να το αποκτήσει? Όχι, είχε κάτι άλλο από πίσω από το οποίο οικειοποιήθηκε την υπεραξία και το επένδυσε σε αυτό. Αυτή είναι η αλήθεια ευτυχώς και όλα τα υπόλοιπα είναι αυταπάτες προς το συμφέρον του καπιταλισμού.

βασικά λοιπόν φίλε μου υπάρχουν δύο κατηγορίες ανθρώπων στον εργασιακό χώρο

οι εργοδότες που έχουν τις εταιρίες, οι οποίοι με κάποιο μαγικό (και κακό, πολύ κακό!) τρόπο βρέθηκαν (!) με πολλά λεφτά, για τα οποία ποτέ δεν δούλεψαν

και οι κακόμοιροι εργαζόμενοι που τους ξεζουμίζουν οι από πάνω

για σένα λοιπον δεν υπάρχουν άνθρωποι άξιοι, που να αξίζουν να είναι πλούσιοι, είναι όλοι ίσοι, μια απόλυτη ισοπέδωση σε ό,τι αφορά τις ανθρώπινες δυνατότητες, και μόνο με πλαγια μέσα κάποιοι πλουτίζουν, έτσι;

και συνεπώς οι από κάτω είναι απόλυτα λογικό να βλέπουν τους απο πάνω ως "εχθρούς", έτσι;

πόσο απατάσαι... και πόσο ΑΔΙΕΞΟΔΕΣ είναι αυτές οι αντιλήψεις...

Akatanomastos

07/06/2008, 22:54

Αρχικά δημιουργήθηκε από gdevelek

για σένα λοιπον δεν υπάρχουν άνθρωποι άξιοι, που να αξίζουν να είναι πλούσιοι, είναι όλοι ίσοι, μια απόλυτη ισοπέδωση σε ό,τι αφορά τις ανθρώπινες δυνατότητες, και μόνο με πλαγια μέσα κάποιοι πλουτίζουν, έτσι;

πες τον κουμουνιστη να τελιωνουμε:D

σοβαρα τωρα ομως,

σιγουρα ολοι οι ανθρωποι δεν ειναι ιδιοι και καποιοι εχουν παραπανω ικανοτητες..

ομως εσυ τις θεωρεις ποιο σωστο?
να αδικουνται οι πολλοι, ή οι ποιοι λιγοι?

γιατι σημερα αδικουνται οι ποιο πολλοι.

hercul

07/06/2008, 22:57

Αρχικά δημιουργήθηκε από Akatanomastos

σοβαρα τωρα ομως,

σιγουρα ολοι οι ανθρωποι δεν ειναι ιδιοι και καποιοι εχουν παραπανω ικανοτητες..

ομως εσυ τις θεωρεις ποιο σωστο?
να αδικουνται οι πολλοι, ή οι ποιοι λιγοι?

γιατι σημερα αδικουνται οι ποιο πολλοι.

+650

gdevelek

07/06/2008, 23:09

Αρχικά δημιουργήθηκε από Akatanomastos

να αδικουνται οι πολλοι, ή οι ποιοι λιγοι?

αυτό είναι ψευτοδίλλημα, δεν χρειάζεται να αδικείται κανείς απολύτως

έντιτ

αν λέγοντας "αδικούνται" εννοείς σε εισόδημα, τότε αυτό είναι απολυτα φυσιολογικό, είναι ποτέ δυνατόν όσοι βγάζουν 1000Ε το μήνα να είναι λιγώτεροι από όσους βγάζουν 2000Ε το μήνα;

πάντα οι πυραμίδες εισοδήματος έχουν την μύτη προς τα πάνω

τώρα ως προς το "επιχειρηματίας σε σύγκριση με υπάλληλο"

βγαίνει κάποιος από το ΑΕΙ και αποφασίζει να στήσει δικιά του δουλειά, με βάση κάποιες οικονομίες και ίσως ένα δάνειο ή μια επιχορήγηση

στήνει την επιχείρηση με 1-2 άτομα υπάλληλους, τρέχει να κυνηγήσει δουλειές, ασχολείται με τεχνικα και εμπορικά θεματα ως διευθυντής, αναλαμβάνει τους πρώτους μήνες μέχρι και τις τουαλέτες να καθαρίσει, κάποια στιγμή καταφέρνει να μεγαλώσει την επιχείρηση και παίρνει 1-2 άτομα παραπάνω...

κάποια στιγμή σταθεροποιείται η κατάσταση, και βγάζει ο ίδιος 2500Ε το μήνα καθαρά, και πληρώνει ένα υπάλληλο 1500Ε και τους άλλους τρεις από 1000Ε

κατά τη γνώμη σου, έχουν δικαίωμα οι υπάλληλοι να γκρινιάζουν;

εγώ λεω πως, αν πιστεύουν πως αδικούνται, έχουν δύο επιλογές:

1. να πάνε σε άλλο εργοδότη να πάρουν περισσότερα
2. να στήσουν ΔΙΚΗ τους εταιρία, όπως έκανε ο καπιτάλας ο κακός ο σατανικός ο παρών εργοδότης

αν το πρώτο ξέρουν πως δεν θα τους βγει σε καλό, και το δεύτερο δεν κοτάνε να το κάνουν γιατί ξέρουν πως ΔΕΝ μπορούν, ας κάνουν τουμπεκί καλύτερα ;)

mats8282

07/06/2008, 23:11

Bavarian

07/06/2008, 23:16

Κι εχω πιεί και κάτι κρασσά νυχτιάτικα...:a33:

Θέλει κανένας βόλτα αυριο να τον περάσω ένα χεράκι :a021: με το Honda μου :smokin: :D

Akatanomastos

07/06/2008, 23:16

Αρχικά δημιουργήθηκε από gdevelek
αυτό είναι ψευτοδίλλημα, δεν χρειάζεται να αδικείται κανείς απολύτως

χμμ καλη απαντηση

αλλα πρεπει να το κανουμε ποιο συγκεκριμενο..

για λεφτα μιλουσαμε, εισοδηματα και πλουτο ετσι δεν ειναι ?

ποιος ειναι αυτος νομιζεις που θα καθορισει ΔΙΚΑΙΑ ποσα παιρνει ο ταλαντουχος επιχειρηματιας, και ποσα ο βλακας εργατης?

gdevelek

07/06/2008, 23:26

ξανακοίτα την απάντησή μου την προηγούμενη, την έχω συμπληρώσει

και δεν χαρακτήρισα ΚΑΝΕΝΑ εργάτη "βλακα" :nono:

npat

07/06/2008, 23:40

Αρχικά δημιουργήθηκε από mats8282
Εξιουζ μι?

:hypnotize :hypnotize :wacko: :wacko: :look: :look:

Τι δεν κατάλαβες?

mats8282

07/06/2008, 23:46

Εξηγησε μου καταρχας τι πλουτο παραγει μια καφετερια...

Bavarian

07/06/2008, 23:52

Να σΕ πω εγώ...ο πλούτος που παράγει μια καφετέρια είναι οφθαλμικός.Δηλαδή πλουτίζεις τις εμπειρίες σου με απίθανα κωλαράκια μπουτάκια και βυζάκια :winka:

npat

08/06/2008, 00:01

Αρχικά δημιουργήθηκε από mats8282
Εξηγησε μου καταρχας τι πλουτο παραγει μια καφετερια...

Νατη πάλι μια παιδική αντίληψη περί πλούτου, ότι πλούτος, δηλαδή, είναι αυτό που μπορούμε να δούμε, να φάμε, να πιάσουμε... αμ δε! Οι πιο ενδιαφέρουσες μορφές πλούτου σήμερα είναι αυτές που δεν μπορούμε να δούμε, δεν μπορούμε να φάμε, και δεν μπορούμε να πιάσουμε, αυτές που κάποιος παλιότερα δεν θα τις απαριθμούσε καν ως μορφές πλούτου.

Για να σου απαντήσω στο ερώτημά σου: Μια καφετέρια μπορεί παράγει: αναψυχή, ξεκούραση, συντροφικότητα, αυτοικανοποίηση για τους θαμώνες της, λανθάνουσα σεξουαλική ικανοποίηση, επιβεβαίωση της αντίληψης του status, ικανοποίηση του ναρκισισμού, και πραγματικά δεν ξέρω τι άλλο.

Και να σου πω κάτι: ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΕ ΝΑ ΞΕΡΩ. Από την στιγμή που βγάζει χρήματα, παράγει πλούτο. Τέλος. Πόσο? Όσο χρήμα βγάζει.

Επαναλάβατε παρακαλώ: Ο μόνος αξιόπιστος τρόπος να μετρήσεις την αξία ενός αγαθού είναι να αφήσεις την ελεύθερη αγορά να το αποτιμήσει. Άλλος τρόπος ποτέ δεν έχει βρεθεί (και είμαι πεπεισμένος ότι ούτε πρόκειται).

npat

08/06/2008, 00:02

Αρχικά δημιουργήθηκε από Bavarian
Να σΕ πω εγώ...ο πλούτος που παράγει μια καφετέρια είναι οφθαλμικός.Δηλαδή πλουτίζεις τις εμπειρίες σου με απίθανα κωλαράκια μπουτάκια και βυζάκια :winka:

Ακριβώς.

Akatanomastos

08/06/2008, 00:13

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
να αφήσεις την ελεύθερη αγορά να το αποτιμήσει.

ελευθερη..
που λεει ο λογος..

mats8282

08/06/2008, 00:16

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Νατη πάλι μια παιδική αντίληψη περί πλούτου, ότι πλούτος, δηλαδή, είναι αυτό που μπορούμε να δούμε, να φάμε, να πιάσουμε...

Σου ειπα εγω τι ειναι πλουτος?Εγω ρωτησα εσενα τι εννοεις με την λεξη πλουτος....Γιατι κρινεις τον αλλον πριν μιλησει και τον βαφτιζεις μαρξιστη και απαντας κιολας στην μαντεψια σου??

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Οι πιο ενδιαφέρουσες μορφές πλούτου σήμερα είναι αυτές που δεν μπορούμε να δούμε, δεν μπορούμε να φάμε, και δεν μπορούμε να πιάσουμε, αυτές που κάποιος παλιότερα δεν θα τις απαριθμούσε καν ως μορφές πλούτου.

Δηλαδη υπηρεσιες.....

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Για να σου απαντήσω στο ερώτημά σου: Μια καφετέρια μπορεί παράγει: αναψυχή, ξεκούραση, συντροφικότητα, αυτοικανοποίηση για τους θαμώνες της, λανθάνουσα σεξουαλική ικανοποίηση, επιβεβαίωση της αντίληψης του status, ικανοποίηση του ναρκισισμού, και πραγματικά δεν ξέρω τι άλλο.

ΤΙ παραγει λεει :eyepop:

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Και να σου πω κάτι: ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΕ ΝΑ ΞΕΡΩ. Από την στιγμή που βγάζει χρήματα, παράγει πλούτο. Τέλος. Πόσο? Όσο χρήμα βγάζει.

Ναι δεν διαφωνω...(ΥΓ Εδω λεω για το δεν χρειαζεται να ξερω....)

Αρχικά δημιουργήθηκε από npat
Επαναλάβατε παρακαλώ: Ο μόνος αξιόπιστος τρόπος να μετρήσεις την αξία ενός αγαθού είναι να αφήσεις την ελεύθερη αγορά να το αποτιμήσει. Άλλος τρόπος ποτέ δεν έχει βρεθεί (και είμαι πεπεισμένος ότι ούτε πρόκειται).

Δεν υπαρχει ελευθερη αγορα.....Αυτο που βαφτισανε ετσι απετυχε παταγωδως....

Παμε τωρα...Παραγει αερα κοπανιστο και στην ουσια επεξεργαζει λιγο ή σερβιρει ετοιμα προιοντα,βαραει τον φραπε κτλ...Οποτε στην ουσια ειναι εμπορος ετοιμων προιοντων που προσφερει και υπηρεσια....Μια καφετερια λοιπον πουλαει εκτος των προιοντων,ανεση,μουσικη,ατμοσφαιρα,ΣΕΡΒΙΣ,δροσια/ζεστη,θεα στην θαλασσα(κτλ)....

Στο αποφθεγμα σου τωρα οτι ο σερβιτορος δεν παραγει καμμια απο τις ΥΠΗΡΕΣΙΕΣ(και οχι πλουτο πρωτοβαθμιο ή αλλο) της καφετεριας.....Μηπως βλεπεις κατι απο πανω που να ανατρεπει τα λεγομενα σου?

Μηπως ειναι βλακες οι ιδιοκτητες καφετεριας που βαζουν τους μαντραχαλους και τα πιπινια να τρεχουν πανω κατω με τους δισκους?Αφου δεν παραγουν εργο οπως λες.....

Μηπως εγω σαν πελατης θα προτιμησω την Χ καφετερια απο την Ψ γιατι εχει καλυτερο σερβις?Γιατι μου αρεσε η σερβιτορα ρε αδερφε,για να γινω σεξιστης...

Και προσπαθησε να μην προτρεχεις :)

Akatanomastos

08/06/2008, 00:25

Αρχικά δημιουργήθηκε από mats8282

+ 1/n, n---> 0+ :D

mats8282

08/06/2008, 00:29

:lol:

npat

08/06/2008, 05:47

Αρχικά δημιουργήθηκε από mats8282

Δηλαδη υπηρεσιες.....

Ναι υπηρεσίες, αλλά όχι το "σερβίρισμα και την προετοιμασία του καφέ". Αυτά είναι πολύ μικρό κομμάτι της αξίας της.

Αρχικά δημιουργήθηκε από mats8282

Παμε τωρα...Παραγει αερα κοπανιστο και στην ουσια επεξεργαζει λιγο ή σερβιρει ετοιμα προιοντα,βαραει τον φραπε κτλ...Οποτε στην ουσια ειναι εμπορος ετοιμων προιοντων που προσφερει και υπηρεσια....Μια καφετερια λοιπον πουλαει εκτος των προιοντων,ανεση,μουσικη,ατμοσφαιρα,ΣΕΡΒΙΣ,δροσια/ζεστη,θεα στην θαλασσα(κτλ)....

Στο αποφθεγμα σου τωρα οτι ο σερβιτορος δεν παραγει καμμια απο τις ΥΠΗΡΕΣΙΕΣ(και οχι πλουτο πρωτοβαθμιο ή αλλο) της καφετεριας.....Μηπως βλεπεις κατι απο πανω που να ανατρεπει τα λεγομενα σου?

Δεν βλέπω κάτι να το ανατρέπει. Οι υπηρεσίες που παράγει ο σερβιτόρος είναι μικρό κομμάτι του πλούτου (όπως θες πες το) που παράγει μια καφετέρια.

Να στο πω κι αλλιώς: Ο σερβιτόρος σε μια καφετέρια είναι τόσο σημαντικός όσο και οι... τουαλέτες. Είναι και τα δυο απαραίτητα, πρέπει να είναι αξιοπρεπούς επιπέδου, αλλά δεν έχουν να κάνουν με το κύριο προϊόν που παράγει η καφετέρια.

Αρχικά δημιουργήθηκε από mats8282

Μηπως εγω σαν πελατης θα προτιμησω την Χ καφετερια απο την Ψ γιατι εχει καλυτερο σερβις?Γιατι μου αρεσε η σερβιτορα ρε αδερφε,για να γινω σεξιστης...

Αν επέλεγες μια καφετέρια κυρίως βάσει της σερβιτόρας που έχει (και όχι λόγο θέσης, ατμόσφαιρας, διάκοσμου, κόσμου που μαζεύει), τότε η σερβιτόρα θα έπαιρνε πολύ περισσότερα.

Τώρα που το σκέφτομαι... σε "καφετέριες" που τις διαλέγεις βάση των υπηρεσιών της σερβιτόρας, η σερβιτόρα, φαντάζομαι, παίρνει σημαντικό ποσοστό των εσόδων.