View Full Version : Αυριο Τεταρτη 10.09.08 ξεκινα το "πειραμα του αιωνα" στο Cern
Που είναι το ζουμι;Για λε για λε!
...και την συνειδηση οτι κι αν σημαινει.
[QUOTE=DrBig;2678781]...και την συνειδηση οτι κι αν σημαινει.[/QUOTE
Την συλλογική;
Υποπτευομαι οτι συνειδηση ειναι μια. Οπως και να χει ομως, ας ξεκινησουμε απο την μη συλλογικη.
δεν ξερω, πιθανοτατα και τα δυο.
δεν ξερω, πιθανοτατα και τα δυο.
Εαν ξεφυγα' mea culpa!
αντε να δουμε ποτε θα καταλαβουμε πως το ζουμι δεν ειναι στα στοιχειωδη σωματια...
Μιλας σε φιλοσοφικο επιπεδο ή επιστημονικα; Γιατι απο τα λιγα που μου λεει κολλητος που ειναι του χωρου (και εχει εργαστει και στο CERN), οι ανακαλυψεις που γινονται εκει ειναι μεγαλης επιστημονικης και πρακτικης αξιας.
αντε να δουμε ποτε θα καταλαβουμε πως το ζουμι δεν ειναι στα στοιχειωδη σωματια...
α; Για να έχουμε καλύτερη κατανόηση του πως λειτουργούν τα πράματα, χρειάζεται να ξέρουμε πως αλληλεπιδρούν τα μέρη που απαρτίζουν το όλο. Από τον αριστοτέλη το ξέρουμε. Η πρώτη πρόταση του πρώτου κεφαλαίου του πρώτου βιβλίου του για τη μελέτη της φύσης είναι ακριβώς αυτό. Η αξία αυτής της προσέγγισης φαίνεται ξεκάθαρα από την πορεία της επιστήμης σε σύγκριση με την πορεία της θρησκείας ή άλλων φιλοσοφικών συστημάτων.
Μιλας σε φιλοσοφικο επιπεδο ή επιστημονικα; Γιατι απο τα λιγα που μου λεει κολλητος που ειναι του χωρου (και εχει εργαστει και στο CERN), οι ανακαλυψεις που γινονται εκει ειναι μεγαλης επιστημονικης και πρακτικης αξιας.
Μιλαω και φιλοσοφικα και επιστημονικα. Το cern ευλογει τα γενια του κατα καποιο τροπο. Τα τελευταια 70 περιπου χρονια η θεωρητικη φυσικη εχει κτυπησει τοιχο και δεν εχει κανει βημα στη κατανοηση της φυσης. Αυτο γιατι η υπαρξη και συμπεριφορα των στοιχειωδων σωματιδιων εξαρταται αρρηκτα απο την αλληλεπιδραση συνειδησης και υλης/ενεργειας. Οπως μιλαμε, δεν γνωριζουμε καν τι ειναι η πλεον σημαντικη παραμετρος στην κβαντικη, η συνειδηση. Οποτε οτι και να μας πουν τα στοιχειωδη σωματια, εμεις δεν ειμαστε σε θεση να το κατανοησουμε.
Ειναι σα να προσπαθεις να καταλαβεις μια γλωσσα μελετωντας μονο την αλφαβητο της.
α; Για να έχουμε καλύτερη κατανόηση του πως λειτουργούν τα πράματα, χρειάζεται να ξέρουμε πως αλληλεπιδρούν τα μέρη που απαρτίζουν το όλο. Από τον αριστοτέλη το ξέρουμε. Η πρώτη πρόταση του πρώτου κεφαλαίου του πρώτου βιβλίου του για τη μελέτη της φύσης είναι ακριβώς αυτό. Η αξία αυτής της προσέγγισης φαίνεται ξεκάθαρα από την πορεία της επιστήμης σε σύγκριση με την πορεία της θρησκείας ή άλλων φιλοσοφικών συστημάτων.
Λογικά θα μιλάει σε φιλοσοφικό επίπεδο, μεταφορικά.
Αν όχι, ουσιαστικά λέει ότι ξέρει περισσότερα από νομπελίστες, οπότε...άντε γεια, καλή καρδιά που λέει και το τραγούδι.
Edit: Ενώ έγραφα το σχόλιο αναρτήθηκε το από πάνω, οπότε θα περιοριστώ στους στίχους του άσματος...
α; Για να έχουμε καλύτερη κατανόηση του πως λειτουργούν τα πράματα, χρειάζεται να ξέρουμε πως αλληλεπιδρούν τα μέρη που απαρτίζουν το όλο. Από τον αριστοτέλη το ξέρουμε. Η πρώτη πρόταση του πρώτου κεφαλαίου του πρώτου βιβλίου του για τη μελέτη της φύσης είναι ακριβώς αυτό. Η αξία αυτής της προσέγγισης φαίνεται ξεκάθαρα από την πορεία της επιστήμης σε σύγκριση με την πορεία της θρησκείας ή άλλων φιλοσοφικών συστημάτων.
Διαφωνω οριζοντιως και καθετως. Χρειαζονται δυο πραγματα ταυτοχρονα, και η μικρη και η μεγαλη εικονα. Μονο το ενα απο τα δυο ειναι αχρηστο στην επιστημη (αλλα χρησιμο στην τεχνολογια). Αυτο που κανουμε δεν ειναι επιστημη, ειναι τεχνολογια.
Bob_o_mastoras
17/12/2015, 14:36
Κριμα που σαν ειδος ειμαστε αυτοκαταστροφικοι σε υπερθετικο βαθμο και θα εξαφανιστουμε με αποτελεσμα να χαθει ολη αυτη η γνωση...
Συμφωνω επισης με τον DrBig οτι αυτο που κανουμε ειναι τεχνολογια. Δεν ειναι επιστημη-φιλοσοφια και μεσω αυτου δεν προκειται ποτε να κατανοησουμε το συμπαν γυρω μας και τους εαυτους μας.
Αλλωστε ειναι πασιφανες. Οτι νεο ανακαλυπτουμε το μονο που κανει ειναι να μας δημιουργει ακομα περισσοτερα ερωτηματα.
Το μονο που ξερουμε ειναι οτι δεν ξερουμε τιποτα (σχεδον)...
Το μονο που ξερουμε ειναι οτι δεν ξερουμε τιποτα (σχεδον)...
Αυτό είναι το μόνο σίγουρο (χωρίς σχεδόν). Ανοίξατε ωραία συζήτηση και έχω πολλές απορίες. Ίσως κάποια στιγμή απαντηθούν (soon or later).
Αυτό είναι το μόνο σίγουρο (χωρίς σχεδόν). Ανοίξατε ωραία συζήτηση και έχω πολλές απορίες. Ίσως κάποια στιγμή απαντηθούν (soon or later).
Ελπιζω να μην περιμενεις να σου λυθουν εδω οι αποριες. :lol:
Εδω ειναι φορουμ για μεκανακια, οπου ο καθενας γραφει το μακρυ του και το κοντο του. Στην καλυτερη μπορει να γινει μια συζητηση για το πώς αντιλαμβανεται ο καθενας μας το ρολο της επιστημης στην καθημερινοτητα του. Κι αυτο με την προϋποθεση να μην προσπαθουμε να ντυνουμε τις υποκειμενικες μας γνωμες/θεωριες με ψευτοεπιστημονικους μανδυες.
nikos_abel
17/12/2015, 14:56
Να ρωτήσω τα νεούδια.....
το νήμα το διαβάσατε από την αρχή;
Τα πέντε χιλιάδες εφτακόσα εικοσιεφτά άλλα νήματα που φιλοσοφούμε τα έχετε διαβάσει;
Έχετε υπόψιν ότι στο τρίπτυχο "επιστήμη-φιλοσοφία-θρησκεία" υπάρχει στο φόρουμ ένα "running gag" σε πολλά θρεντ,
το οποίο αρκετά μέλη το γνωρίζουν, το δουλεύουν και το προχωράνε.
Πριν αρχίσετε τους αφορισμούς και τις απαξιώσεις, χαλαρά μπείτε στο θέμα και θα δείτε ότι οι βλακείες που λέει
ο Dr. Big, δεν είναι καθόλου βλακείες :lol:
Και μην απατάσθε -> ΜΟΝΟ ΕΔΩ ΘΑ ΜΑΘΕΤΕ ΤΗΝ ΑΠΟΛΥΤΗ ΑΛΗΘΕΙΑ
:moutza: στα μούτρα μου :lol:
Bob_o_mastoras
17/12/2015, 14:59
Aς ξεκινησουμε την αναζητηση με την ερωτηση τι ειναι το "running gag" μαστορα;;;
Καλα, αμα χρειαζεται phd στην φορουμολογια εγω παραιτουμαι. :wave2:
nikos_abel
17/12/2015, 15:05
Aς ξεκινησουμε την αναζητηση με την ερωτηση τι ειναι το "running gag" μαστορα;;;
:lol:
Ένα "τρεχούμενο αστείο", είναι μια λογοτεχνική έννοια που έχει τη μορφή ενός διασκεδαστικού αστείου ή μιας κωμικής αναφοράς και εμφανίζεται κατ' επανάληψη σε όλη τη διάρκεια της λογοτεχνικής ή άλλης μορφής της αφήγησης
Σε ελεύθερη ερμηνεία, κουβεντιάζουμε όπου νά' ναι ότι να' ναι αλλά έχουμε μια συνολική εικόνα των απόψεων και των θέσεων των άλλων, οπότε σε ένα νήμα
ξαφνικά κάποιος πετάει κάτι φαινομενικά άσχετο, το οποίο όμως μέσω της "φορουμίστικης" κουβέντας μας εδώ και χρόνια, έχει εν τέλη πολύ συγκεκριμένο
νόημα.
Το "τρεχούμενο αστείο" είναι να αναφέρονται η θρησκεία και η φιλοσοφία σε επιστημονικό θέμα, να υποθέσω.
nikos_abel
17/12/2015, 15:09
Το "τρεχούμενο αστείο" είναι να αναφέρονται η θρησκεία και η φιλοσοφία σε επιστημονικό θέμα, να υποθέσω.
Όσο και να μην το θέλουμε, είναι αλληλένδετες έννοιες, με κοινό στόχο.
Αν με "αλληλένδετες" εννοείς ότι συχνά συμπίπτουν και έχουν διαφορετικό τρόπο να περιγράφουν παρόμοια πράγματα, ίσως (μεγάλο "ίσως") το δεχθώ. Αν εννοείς ότι η μία δε μπορεί να λειτουργήσει/υπάρξει χωρίς την άλλη, τότε όχι.
Παρ'όλα αυτά, δε μας είπες ποιο είναι το αστείο.
Bob_o_mastoras
17/12/2015, 15:35
Το "τρεχούμενο αστείο" είναι να αναφέρονται η θρησκεία και η φιλοσοφία σε επιστημονικό θέμα, να υποθέσω.
H επιστημη και η φιλοσοφια ειναι ταυτοσημες εννοιες.. Ασχετα αν τις εχουμε επανανοηματοδοτησει.
Η θρησκεια υπαρχει (ακομα) διοτι η θετικη σκεψη αδυνατει (ακομα) να απαντησει στα θεμελιωδη ερωτηματα, τα οποια μας ταλανιζουν.
Το πως χωθηκε στην κουβεντα εδω, δεν το γνωριζω.. (ειναι κατι σαν το Vstrom..)
Το προβλημα για εμενα ειναι οτι, ενω θελουμε να μαθουμε το "γιατι", ψαχνουμε μονιμως το "πως"...
nikos_abel
17/12/2015, 15:43
Αν με "αλληλένδετες" εννοείς ότι συχνά συμπίπτουν και έχουν διαφορετικό τρόπο να περιγράφουν παρόμοια πράγματα, ίσως (μεγάλο "ίσως") το δεχθώ.
Ναι, περίπου αυτό εννοώ. Για να διευκρινήσω, όχι απλά με διαφορετικό τρόπο παρόμοια πράγματα, αλλά με διαφορετική προσέγγιση ΑΚΡΙΒΩΣ τα ίδια πράγματα.
Δεν υπάρχει διαγωνισμός εδώ και όσοι το βλέπουν έτσι, τότε χάνουν την ουσία.
Βέβαια, αν με έβαζες να τα βάλω σε σειρά προτεραιότητας με ένα πιστόλι στο κεφάλι, η σειρά θα ήταν
1 Επιστήμη
1,1 Φιλοσοφία
5.469.417 Θρησκεία
Αλλά ποιος είμαι εγώ για να κρίνω την προσέγγιση του καθενός;
Παρ'όλα αυτά, δε μας είπες ποιο είναι το αστείο.
Δεν είναι τόσο αστείο όσο τρεχούμενο. Το αστείο προκύπτει από την χιουμοριστική προσέγγιση.
Η ζωή είναι σύντομη για να την παίρνουμε στα σοβαρά.
Η σύγχρονη φιλοσοφία δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τη σύγχρονη επιστήμη. Η επιστήμη καταπιάνεται με τον φυσικό κόσμο. Όπως ακριβώς η ψυχολογία δεν είναι επιστήμη. Αν το συνεχίσουμε, μπορώ να βάλω κι άλλες ψευδοεπιστήμες στο τραπέζι :p Α, ναι, κάποιοι στις μέρες μας τις αποκαλούν "κοινωνικές επιστήμες", αλλά αυτό είναι σαν να αποκαλείς Enduro το νέο Strada. Βουνό δεν πρόκειται να πάει.
Ακόμα κι αν δεχθούμε τις "κοινωνικές επιστήμες", ωστόσο, πάλι διαχωρίζονται από τις "Φυσικές Επιστήμες" (με κεφαλαία για έμφαση, για να ξεχωρίζουμε τις βούρτσες). Επειδή ο Αριστοτέλης έγραψε βιβλία τόσο Φυσικής, όσο και Μεταφυσικής, δε σημαίνει ότι και τα δύο είναι επιστήμη. Ούτε επειδή ο κόσμος δεν είχε ιδέα τι του γινόταν και αποκαλούσε όλες τις επιστήμες "φιλοσοφία" μέχρι - σχετικά - πρόσφατα. Πάμε μπροστά, όχι πίσω.
@abel: Δεν είναι λογικό να περιγράφουν (πολύ χονδρικά) τα ίδια πράγματα όταν και τα 2 προέρχονται από παρατηρήσεις (το ήμισυ της Επιστήμης) του Κόσμου από τον Άνθρωπο; Απλά οι μεν ορκίζονται στα πειράματα και οι δε στο "ένας φίλος του ξαδέρφου μου είπε ότι...".
Εγώ είμαι πάντα σοβαρός. Αυτά τα πράγματα δε σηκώνουν αστεία!
nikos_abel
17/12/2015, 15:57
(ειναι κατι σαν το Vstrom..)
:lol:
Το προβλημα για εμενα ειναι οτι, ενω θελουμε να μαθουμε το "γιατι", ψαχνουμε μονιμως το "πως"...
Ούτε το πως, ούτε το γιατί είμαστε σε θέση να κατανοήσουμε. Έχουμε μάθει (από τον Αριστοτέλη όπως ειπώθηκε) να εξετάζουμε πάντα την αιτία.
Στο μεδούλι μας έχει εισχωρήσει το "αίτιο - αιτιατό" από την εποχή του Νεύτωνα.
Ίσως δεν υπάρχει πως και γιατί, απλά υπάρχει.
Το ζουμ - ξεζουμ που αναφέρθηκε, δεν λύνει, απλά μεταθέτει τα ερωτήματα σε μια άλλη διάσταση.
Ταληράκια.
Αν ας πούμε "ζουμάρουμε" μέχρι τις χορδές, ίσως "δούμε" τα βασικά κομμάτια της ύπαρξης των πάντων.
Παρακάτω δεν πάει. Τοίχος αδιαπέραστος (Planck).
Αν "ξεζουμάρουμε" μέχρι να δούμε το σύμπαν "απέξω", ίσως δούμε δομές που δεν μπορούμε καν να τις φανταστούμε.
Έλα που δεν μπορείς να ξεζουμάρεις τόσο, καθώς δεν μπορείς να "υπάρξεις" έξω από το χωροχρόνο - δεν έχει φυσικό νόημα.
nikos_abel
17/12/2015, 16:05
Η σύγχρονη φιλοσοφία δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τη σύγχρονη επιστήμη. Η επιστήμη καταπιάνεται με τον φυσικό κόσμο. Όπως ακριβώς η ψυχολογία δεν είναι επιστήμη. Αν το συνεχίσουμε, μπορώ να βάλω κι άλλες ψευδοεπιστήμες στο τραπέζι :p Α, ναι, κάποιοι στις μέρες μας τις αποκαλούν "κοινωνικές επιστήμες", αλλά αυτό είναι σαν να αποκαλείς Enduro το νέο Strada. Βουνό δεν πρόκειται να πάει.
Ακόμα κι αν δεχθούμε τις "κοινωνικές επιστήμες", ωστόσο, πάλι διαχωρίζονται από τις "Φυσικές Επιστήμες" (με κεφαλαία για έμφαση, για να ξεχωρίζουμε τις βούρτσες). Επειδή ο Αριστοτέλης έγραψε βιβλία τόσο Φυσικής, όσο και Μεταφυσικής, δε σημαίνει ότι και τα δύο είναι επιστήμη. Ούτε επειδή ο κόσμος δεν είχε ιδέα τι του γινόταν και αποκαλούσε όλες τις επιστήμες "φιλοσοφία" μέχρι - σχετικά - πρόσφατα. Πάμε μπροστά, όχι πίσω.
@abel: Δεν είναι λογικό να περιγράφουν (πολύ χονδρικά) τα ίδια πράγματα όταν και τα 2 προέρχονται από παρατηρήσεις (το ήμισυ της Επιστήμης) του Κόσμου από τον Άνθρωπο; Απλά οι μεν ορκίζονται στα πειράματα και οι δε στο "ένας φίλος του ξαδέρφου μου είπε ότι...".
Εγώ είμαι πάντα σοβαρός. Αυτά τα πράγματα δε σηκώνουν αστεία!
Ναι αλλά ένα φίλος του ξαδέρφου μου, του είπε ότι σοβαροί επιστήμονες εξετάζουν την περίπτωση το σύμπαν να είναι κατασκευασμένο
από μια ανώτερη διάνοια, η οποία ορίζει και μεταβάλει κατά το δοκούν, ακόμη και τους φυσικούς νόμους.
Οι θρησκόληπτοι, αυτό το ονομάζουν θεό και και λύνουν τα υπαρξιακά τους ευτυχισμένοι.
Οι επιστήμονες από την άλλη, το μετράνε, το υπολογίζουν, κάνουν πειράματα και καταλήγουν σε αποτελέσματα
(τα οποία συνέχεια είναι ελλιπή και αφορμές για νέες θεωρήσεις, πειράματα και φτου κι απ' την αρχή)
Οι "κοινωνικοί επιστήμονες" από την άλλη, άστο, όπως είπε και ο Neil Tyson, παίρνουν δείγμα ένα φλυτζάνι νερό από τη
θάλασσα, το εξετάζουν και βγάζουν συμπέρασμα ότι δεν υπάρχουν φάλαινες.
Παντως ενω εμας "τα νεουδια" μας την λετε που παμε να μιλησουμε σοβαρα, βλεπω οι παλιοι εχουν το δικαιωμα να μιλανε σοβαρα.
Στα ποσα χρονια παλιωνουμε σε αυτο το φορουμ; :p
Bob_o_mastoras
17/12/2015, 17:12
...
Μην απορριπτεις τις κοινωνικες-θεωρητικες επιστημες. Δεν ειναι επιστημη μονο τα μαθηματικα και η φυσικη..
nikos_abel
17/12/2015, 17:27
Παντως ενω εμας "τα νεουδια" μας την λετε που παμε να μιλησουμε σοβαρα, βλεπω οι παλιοι εχουν το δικαιωμα να μιλανε σοβαρα.
Στα ποσα χρονια παλιωνουμε σε αυτο το φορουμ; :p
Στα 5 χρόνια, 9 μήνες και 7 μέρες.
Μην απορριπτεις τις κοινωνικες-θεωρητικες επιστημες. Δεν ειναι επιστημη μονο τα μαθηματικα και η φυσικη..
οι κοινωνικές/κτλ επιστήμες ναι μεν είναι πεδία μελέτης σοβαρά και ναι μεν χρησιμοποιούν και την επιστημονική μέθοδο όπου μπορούν, όμως - και εδώ χαλάει η σούπα ανεπανόρθωτα - άπαξ και έχεις να κάνεις με ποσότητες αδύνατο να μετρηθούν δεν μπορείς να το ονομάσεις επιστήμη. Όχι με την έννοια που ονομάζουμε την φυσική, την χημεία, τα μαθηματικά κτλ. Γενικά οι άνθρωποι που δεν έχουν μελετήσει κάποιο από αυτά, τείνουν να τα συγχέουν.
Με απλά λόγια: ότι μελετάς κάτι προσεκτικά και σοβαρά δεν αρκεί για να το χαρακτηρίσεις επιστήμη. Επιστημονική μέθοδος είναι κάτι συγκεκριμένο. Και το αντίστροφο φυσικά, ότι κάτι δεν το μελετάς χρησιμοποιώντας την επιστημονική μέθοδο δεν πάει να πει ότι δεν αξίζει μελέτης (πχ μουσική).
Μην απορριπτεις τις κοινωνικες-θεωρητικες επιστημες. Δεν ειναι επιστημη μονο τα μαθηματικα και η φυσικη..
Technically, ούτε τα μαθηματικά μπορούν να θεωρηθούν επιστήμη (δεν έχουν παρατήρηση και πείραμα). Δεν τις απορρίπτω. Έχουν τον σκοπό τους. Απλά δεν είναι επιστήμες.
Καλα, αν το δουμε με απολυτη αυστηροτητα, τοτε μονο τα μαθηματικα ειναι επιστημη γιατι ειναι τα ΜΟΝΑ με αυστηρη αποδεικτικη διαδικασια.
Για την ακριβεια, η μοναδικη αποδεικτικη διαδικασια που γνωριζουμε, ειναι τα μαθηματικα. Ειναι μαλιστα τοσο ανυποφαρα ακριβη, που αποδεικνυεται μεσω αυτων και η οποια αδυναμια τους.
Technically, ούτε τα μαθηματικά μπορούν να θεωρηθούν επιστήμη (δεν έχουν παρατήρηση και πείραμα). Δεν τις απορρίπτω. Έχουν τον σκοπό τους. Απλά δεν είναι επιστήμες.
ο γκάους είπε ότι τα μαθηματικά είναι η βασίλισσα των επιστημών. Δεν ξέρω και πολλά, αλλά νομίζω ότι ήξερε τι έλεγε. Τα μαθηματικά είναι καθαρή λογική, εξεφρασμένη με σύμβολα. Είναι αδιανόητο να μην την θεωρήσεις επιστήμη.
το πείραμα είναι μία μέθοδος επαλήθευσης. Η επιστημονική μέθοδος δεν απαιτεί πείραμα συγκεκριμένα, αλλά επαλήθευση γενικότερα. Στη φυσική κάνεις πείραμα για να επαληθεύσεις ή να απορρίψεις μια θεωρία, στα μαθηματικά κάνεις επαλήθευση με άλλους τρόπους.
dimmie_72
17/12/2015, 19:14
ότι κάτι δεν το μελετάς χρησιμοποιώντας την επιστημονική μέθοδο δεν πάει να πει ότι δεν αξίζει μελέτης (πχ μουσική).
Μα στο στάδιο της αρμονίας και της φούγκας η αντιστοίχηση ήχων (νότες) προκειμένου να σχηματίσεις συγχορδία η να περάσεις από τον 1 ήχο στον άλλο σε κάθε κλίμακα, είναι καθαρά μαθηματική σχέση. Όπως και όλη η μουσική γενικότερα.
Καλά, δεν έχει σημασία τώρα να αναλύσουμε τις έννοιες και να παίζουμε με τις λέξεις. Το νόημα είναι εκεί.
Παραθέτω κι ένα κομμάτι από wikipedia:
As opposed to empirical sciences (natural and social), the formal sciences do not involve empirical procedures. They also do not presuppose knowledge of contingent fact, or describe the real world. In this sense, formal sciences are both logically and methodologically a priori, for their content and validity are independent of any empirical procedures.
Although formal sciences are conceptual systems, lacking empirical content, this does not mean that they have no relation to the real world. But this relation is such that their formal statements hold in all possible conceivable worlds (see valid formula) – whereas, statements based on empirical theories, such as, say, general relativity or evolutionary biology, do not hold in all possible worlds, and may eventually turn out not to hold in this world as well. That is why formal sciences are applicable in all domains and useful in all empirical sciences.
Because of their non-empirical nature, formal sciences are construed by outlining a set of axioms and definitions from which other statements (theorems) are deduced. In other words, theories in formal sciences contain no synthetic statements; all their statements are analytic."
Μα στο στάδιο της αρμονίας και της φούγκας η αντιστοίχηση ήχων (νότες) προκειμένου να σχηματίσεις συγχορδία η να περάσεις από τον 1 ήχο στον άλλο σε κάθε κλίμακα, είναι καθαρά μαθηματική σχέση. Όπως και όλη η μουσική γενικότερα.
απλή αριθμητική είναι, όχι (μαθηματική) λογική. Η χρήση των μαθηματικών στην αρμονία και φούγκα/αντίστηξη/κτλ τερματίζει στην αριθμητική (όπως και πολλές άλλες δραστηριότητες). Τέλος, η μουσική έχει μεν κανόνες, αλλα δεν είναι κανόνες με την έννοια που έχουν οι κανόνες στα μαθηματικά. Δεν πάει στο διάολο όλη η σύνθεση αν παραβείς κάποιον κανόνα σε κάποιο σημείο για να κανεισ τζερτζελέ. Το παραμικρό όμως αρκεί για να ακυρώσει ό,τι έχεις γράψει πριν και μετά στα μαθηματικά.
Το "η μουσική είναι μαθηματικά!" το λένε κυρίως άτομα που δεν έχουν πολυμελετήσει το ένα από τα 2. Ευτυχώς που η μουσική έχει ελάχιστη σχέση με τα μαθηματικά
απλή αριθμητική είναι, όχι (μαθηματική) λογική. Η χρήση των μαθηματικών στην αρμονία και φούγκα/αντίστηξη/κτλ τερματίζει στην αριθμητική (όπως και πολλές άλλες δραστηριότητες). Τέλος, η μουσική έχει μεν κανόνες, αλλα δεν είναι κανόνες με την έννοια που έχουν οι κανόνες στα μαθηματικά. Δεν πάει στο διάολο όλη η σύνθεση αν παραβείς κάποιον κανόνα σε κάποιο σημείο για να κανεισ τζερτζελέ. Το παραμικρό όμως αρκεί για να ακυρώσει ό,τι έχεις γράψει πριν και μετά στα μαθηματικά.
Το "η μουσική είναι μαθηματικά!" το λένε κυρίως άτομα που δεν έχουν πολυμελετήσει το ένα από τα 2. Ευτυχώς που η μουσική έχει ελάχιστη σχέση με τα μαθηματικά
Κρατα μικρο καλαθι και αν πραγματικα σε ενδιαφερει το θεμα, διαβασε αυτο, θα σε συνεπαρει!
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gödel,_Escher,_Bach
τό'χω διαβάσει. άλλο το 'έχω ξεπατωθεί στα μαθηματικά και μπορώ να εφαρμόσω αρχές τους παντού' και άλλο το 'η μουσική αρμονία χρησιμοποιεί μαθηματικά'. Τα φρακταλοειδή του μπαχ δεν ειναι μουσική. Είναι ασκήσεις επί πενταγράμμου. Ναι θέλει γνώσεις για να γράψεις σχολική φούγκα. Πότε όμως ήταν η τελευταία φορά που πήγες να ακούσεις τη φούγκα που έγραψε ο μπετόβεν; Σε προκαλώ να την βάλεις να την ακούσεις από την αρχή μέχρι το (όποιο) τέλος και άμα την επομένη μέρα μπορείς να θυμηθείς ή να τραγουδήσεις κάτι αναγνωρίσιμο από αυτή, θα σε παραδεχτώ. Ποιό είναι το δημοφιλέστερο και πλέον αναγνωρίσιμο κομμάτι μουσικής που γράφτηκε ποτέ; Τατατα-ΤΑΑΑΝ. 2 νότες όλες κ όλες. Απλούστατο.
προτιμώ αυτό (http://www.katoptro.gr/index.php/shop/oi-prosfores-mas?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=163&category_id=9), καλύπτει πολύ μεγαλύτερο εύρος και αποφεύγει τις χαριτωμενιές του πρώτου
Υπάρχει σχέση μεταξύ μουσικής και μαθηματικών, αλλά είναι τεράστια κουβέντα. Είναι πολύ όμορφο και εντυπωσιακό, πάντως, να αποδεικνύεται με αριθμούς γιατί κάτι ακούγεται εύηχο στο αυτί σου.
τό'χω διαβάσει. άλλο το 'έχω ξεπατωθεί στα μαθηματικά και μπορώ να εφαρμόσω αρχές τους παντού' και άλλο το 'η μουσική αρμονία χρησιμοποιεί μαθηματικά'. Τα φρακταλοειδή του μπαχ δεν ειναι μουσική. Είναι ασκήσεις επί πενταγράμμου. Ναι θέλει γνώσεις για να γράψεις σχολική φούγκα. Πότε όμως ήταν η τελευταία φορά που πήγες να ακούσεις τη φούγκα που έγραψε ο μπετόβεν; Σε προκαλώ να την βάλεις να την ακούσεις από την αρχή μέχρι το (όποιο) τέλος και άμα την επομένη μέρα μπορείς να θυμηθείς ή να τραγουδήσεις κάτι αναγνωρίσιμο από αυτή, θα σε παραδεχτώ. Ποιό είναι το δημοφιλέστερο και πλέον αναγνωρίσιμο κομμάτι μουσικής που γράφτηκε ποτέ; Τατατα-ΤΑΑΑΝ. 2 νότες όλες κ όλες. Απλούστατο.
προτιμώ αυτό (http://www.katoptro.gr/index.php/shop/oi-prosfores-mas?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=163&category_id=9), καλύπτει πολύ μεγαλύτερο εύρος και αποφεύγει τις χαριτωμενιές του πρώτου
Μαλλον δεν εχουμε την ιδια αντιληψη περι μαθηματικων και αρμονιας.:wave2:
dimmie_72
17/12/2015, 21:01
Μαλλον δεν εχουμε την ιδια αντιληψη περι μαθηματικων και αρμονιας.:wave2:
αρκεί αυτό πιστεύω για κάποιον καλόπιστο αν θέλει να αρχίσει να εμβαθύνει.
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%99%CE%AC%CE%BD%CE%BD%CE%B7%CF%82_%CE%9E%CE%B5%CE%BD%CE%AC%CE%BA%CE%B7%CF%82
Bob_o_mastoras
17/12/2015, 21:07
or describe the real world.\
But... There is NO real world.. :uplate::cry:
kostas777
18/12/2015, 04:10
The Higgs Mechanism Explained: https://www.youtube.com/watch?v=kixAljyfdqU
(αν καταλάβει κανένας, να μας πει :lol:)
The Higgs Mechanism Explained: https://www.youtube.com/watch?v=kixAljyfdqU
(αν καταλάβει κανένας, να μας πει :lol:)
περιττό να πω ότι είναι εκλαϊκευμένο και απλοποιημένο όσο δεν παίρνει και ακόμα παραπέρα.
Μην παίρνετε αυτά που λέει τοις μετρητοίς, πχ αυτό που λέει για το spin των ηλεκτρονίων και δείχνει ένα βελάκι ότι δήθεν περιστρέφεται; Δεν περιστρέφεται. Εμείς το βάζουμε το βελάκι, δήθεν ότι περιστρέφεται, έτσι για δική μας διευκόλυνση και άλλους λόγους. Παρεμπιπτόντως, τα ηλεκτρόνια δεν είναι μικρές μπλε σφαίρες.
Παρεμπιπτόντως, τα ηλεκτρόνια δεν είναι μικρές μπλε σφαίρες.
:eek::confused::uplate:
Μας γκρεμιζεις ολα όσα πιστευαμε μεχρι τώρα....!!:cry:
Και να σας πω λιγο, κορίτσια...
Αν ειναι να μπλέξουμε τις θεωρίες των υπερχορδών με τα μπουτια μας ας το κανουμε και με λιγο αίσθημα...:blush:
Bob_o_mastoras
18/12/2015, 15:38
Θεωρητικα καταλαβαινω ακριβως τι λεει αλλα μου φαινεται τοσο περιεργη και απομακρη αυτη η μικροσκοπικη κλιμακα που δεν μπορω να νιωσω τη γνωση ή την υπαρξη της..
Το μυαλο μου κουραζεται και υπερφορτωνεται για να φανταστει αυτες τις κλιμακες μεγεθους.
:hypnotize::dizzy:
:eek::confused::uplate:
Μας γκρεμιζεις ολα όσα πιστευαμε μεχρι τώρα....!!:cry:
Στο χρωμα θα τα χαλασουμε καλε?
nikos_abel
18/12/2015, 20:58
Έλα ντε. Αφού ειναι πασίγνωστο ότι ειναι πράσινες και όταν αλλάζουν στιβάδα γίνονται ροζ.
Παίζει όλα αυτά να είναι δικά μας παιχνιδάκια (φιλοσοφία - Επιστήμη) για να ασχολούμαστε μέσα στη γυάλα μας ενώ η υπαρκτή πραγματικότητα - όποια και αν είναι αυτή - να είναι εντελώς αλλού;
skylaros
21/12/2015, 12:09
Παίζει όλα αυτά να είναι δικά μας παιχνιδάκια (φιλοσοφία - Επιστήμη) για να ασχολούμαστε μέσα στη γυάλα μας ενώ η υπαρκτή πραγματικότητα - όποια και αν είναι αυτή - να είναι εντελώς αλλού;
Παίζει έξω από το σύμπαν να υπάρχει ένας τεράστιος μουσακάς :p Η επικρατούσα θεωρία λέει πως εκτός απλά δεν υπάρχει τίποτα και όταν λέμε τίποτα δεν εννοούμε κενό μιλάμε για τίποτα. Ο ανθρώπινος εγκέφαλός μας νομίζω πως δε μπορεί να αντιληφθεί αυτό το τίποτα.. Γενικά είναι πολύ μεγάλη προβληματική ότι ο εγκέφαλός μας έχει όρια στο πως αντιλαμβάνεται τα πράγματα, επίκτητα ή όχι (ας μη μπούμε σε αυτή την κουβέντα) τα χαρακτηριστικά του τρόπου που αντιλαμβανόμαστε τα πράγματα το σίγουρο είναι πως μας περιορίζουν :p
Μακάρι να ναι έτσι. Βασικά ήθελα να επιβεβαιώσω πως όταν τελειώνουμε με τα εδώ, ξεμπερδεύουμε μια και καλή με τις πιστώσεις της ζωής.
Στο χρωμα θα τα χαλασουμε καλε?
Να ξερω να πλακωθω με την μανικιουρίστρα μου να μη μου βαφει ακαζού τα νυχια ενω τα ηλεκτρόνιά τους ειναι αλλης απόχρωσης..
(ολα ειναι θεμα prestige, εξ άλλου..)
skylaros
21/12/2015, 12:44
Μακάρι να ναι έτσι. Βασικά ήθελα να επιβεβαιώσω πως όταν τελειώνουμε με τα εδώ, ξεμπερδεύουμε μια και καλή με τις πιστώσεις της ζωής.
Στις τελευταίες σελίδες το θρέντ έχει χάσει τον αρχικό σκοπό του. Φυσικά είναι πολύ ενδιαφέρουσες οι απόψεις και οι προσεγγίσεις όλων απλά κάπου έχει ξεφύγει από το CERN και τα αποτελέσματα των πειραμάτων του. Επειδή θεωρώ αυτό που πραγματεύεται το παρόν Θρέντ αρκετά σημαντικό από μόνο του, δε θα ήθελα να αναπτύξουμε μια κουβέντα που να αφορά άλλα πολύ όμορφα, σημαντικά και γοητευτικά επιστημονικά επιτεύγματα, θεωρίες και θεωρήσεις. Θα ήθελα όμως να συνεχιστεί αυτή η κουβέντα σε άλλο χώρο του forum :)
nikos_abel
21/12/2015, 13:52
Στις τελευταίες σελίδες το θρέντ έχει χάσει τον αρχικό σκοπό του. Φυσικά είναι πολύ ενδιαφέρουσες οι απόψεις και οι προσεγγίσεις όλων απλά κάπου έχει ξεφύγει από το CERN και τα αποτελέσματα των πειραμάτων του. Επειδή θεωρώ αυτό που πραγματεύεται το παρόν Θρέντ αρκετά σημαντικό από μόνο του, δε θα ήθελα να αναπτύξουμε μια κουβέντα που να αφορά άλλα πολύ όμορφα, σημαντικά και γοητευτικά επιστημονικά επιτεύγματα, θεωρίες και θεωρήσεις. Θα ήθελα όμως να συνεχιστεί αυτή η κουβέντα σε άλλο χώρο του forum :)
Θα γκρινιάζει ο ggs :p
"One thread to rule them all" ;)
nikos_abel
21/12/2015, 13:53
υπαρκτή πραγματικότητα
Γαμάτη έκφραση :a18:
Πςςς...ενα μικρο λινκ δημιουργησε 4 σελιδες κουβέντα ? Απίστευτο :D Φαντασου πως ενιωσε ο Tim Berners οταν δημιούργησε την πρώτη σελίδα στο δυκτίο... :P
Εγώ, έχοντας διαβάσει μόνο τοις τελευταίες σελίδες αυτού το thread έχω να παρατηρήσω ότι παραθέσεις από wikipedia νομίζω ότι δεν έχουν το ίδιο "ειδικό βάρος" με αυτές από άρθρα επιστημονικών περιοδικών -ηλεκρονικών ή μή- που είναι εξετασμένα από ειδικούς στο θέμα αναγνωρισμένους επιστήμονες.
Για το αν τα Μαθηματικά είναι επιστήμη: και ετοιμολογικά δεν έχουν να κάνουν με το επιστητό για λόγους που προαναφέρθησαν. Το ίδιο ισχύει και για τα νομικά. Για να χαρακτηριστεί κάτι επιστήμη πρέπει να βασίζεται σε universal κανόνες-συστήματα! Παραδείγματα για τα Μαθηματικά που μου έρχονται γρήγορα στο μυαλό είναι οι διάφορες γεωμετρίες (Ευκλείδιος, Ριμανιος, κτλ) και στα νομικά τα διάφορα Δίκαια (Ρωμαικό, Αγγλικό κ.α).
skylaros
22/01/2016, 03:10
http://www.telegraph.co.uk/news/science/8782895/CERN-scientists-break-the-speed-of-light.html
skylaros
22/01/2016, 03:15
Το να ταξιδεύουμε στο χρόνο όπως το έχουμε δει σε ταινίες, διαβάσει σε βιβλία κλπ ίσως να μη γίνει ποτέ εφικτό. Το να μπορέσουμε να γυρίζουμε πίσω σε διάφορες στιγμές της ζωής μας και να αλλάζουμε εμπειρίες μας ή γεγονότα ίσως να είναι περισσότερο κοντά από όσο νομίζουμε. Φυσικά δε μιλάω για αύριο και μεθαύριο αλλά για κάτι που ίσως να μπορεί να συμβαίνει σε 300 πχ χρόνια από τώρα.
μμ
καλά, πρώτα πρώτα, είναι από μισή δεκαετία πριν
ύστερα, όταν λένε μόνο "speed of light" αλλά δεν λένε σε τι μέσο ή στο κενό, πίπες είναι για να τραβήξουνε κόσμο να δούνε την "είδηση"
παρακάτω, μην περιμένετε επιστημονικό ρεπορτάζ από την telegraph
ακόμα, ότι σωμάτια κινούνται ταχύτερα από το φως όταν σωμάτια και φως κινούνται σε συγκεκριμένα μέσα, είναι γνωστό εδώ και δεκαετίες
τέλος, τέτοιες ειδήσεις είναι πιθανότερο να αποδειχθούν πειραματικά σφάλματα εντώς ημερών παρά να είναι σωστά (http://www.telegraph.co.uk/news/science/science-news/9100273/Breaking-the-speed-of-light-CERNs-neutrino-experiment.html) (σόρι.)
nikos_abel
22/01/2016, 14:14
Σκύλαρε, όντως το θέμα είχε προκύψει πριν χρόνια και αποδείχθηκε ότι όντως υπήρχε σφάλμα .......
karellen
22/01/2016, 15:30
Το να ταξιδεύουμε στο χρόνο όπως το έχουμε δει σε ταινίες, διαβάσει σε βιβλία κλπ ίσως να μη γίνει ποτέ εφικτό. Το να μπορέσουμε να γυρίζουμε πίσω σε διάφορες στιγμές της ζωής μας και να αλλάζουμε εμπειρίες μας ή γεγονότα ίσως να είναι περισσότερο κοντά από όσο νομίζουμε. Φυσικά δε μιλάω για αύριο και μεθαύριο αλλά για κάτι που ίσως να μπορεί να συμβαίνει σε 300 πχ χρόνια από τώρα.
Ούτε κι αυτό μπορεί να γίνει,σκοντάφτει στο λεγόμενο Χρονικό παράδοξο.
Γυρνάς πχ κάμποσα χρόνια πίσω και σκοτώνεις τους νιόπαντρους γονείς σου,οπότε δεν γεννιέσαι εσύ ώστε να καταφέρεις στο μέλλον να φτιάξεις μια χρονομηχανή-να γυρίσεις στο παρελθόν... κλπ κλπ.
Αυτή είναι η μια θεωρία. Η άλλη λέει ότι δημιουργείς ένα ξεχωριστό, παράλληλο σύμπαν, τη στιγμή που αλλάζεις οτιδήποτε.
Βέβαια τίποτα από αυτά δε θα γίνει ποτέ.
nikos_abel
22/01/2016, 15:48
Ούτε κι αυτό μπορεί να γίνει,σκοντάφτει στο λεγόμενο Χρονικό παράδοξο.
Γυρνάς πχ κάμποσα χρόνια πίσω και σκοτώνεις τους νιόπαντρους γονείς σου,οπότε δεν γεννιέσαι εσύ ώστε να καταφέρεις στο μέλλον να φτιάξεις μια χρονομηχανή-να γυρίσεις στο παρελθόν... κλπ κλπ.
Γιου θινκ. Γουατεβερ χαπεντ, χαπεντ.
Μεγάλη κουβέντα overlord. Υπάρχει το σκεπτικό ότι αλλάζοντας το παρελθόν, απλά μεταπηδάς
σε ένα "παραλληλο" σύμπαν, να το πω απλά.
Πιο πολύπλοκα -> όπως "ταυτόχρονα" υπάρχει όλος ο χώρος, άλλο τόσο "ταυτόχρονα" υπάρχει όλος ο χρόνος.
Το αποτέλεσμα που προκύπτει από το αίτιο, υπάρχει εξίσου.
Ακόμα πιο πολύπλοκα ->
Φαντάσου το χρόνο στο σύμπαν σαν ένα δέντρο. Κάθε στιγμή* χωρίζεται σε άπειρα κλαδιά, τις άπειρες δηλαδή
εκδοχές που μπορεί να προκύψουν. Και κάθε επόμενη από τις άπειρες στιγμές το ίδιο.
Αυτό μετά από 13,7 τρις χρόνια, μας δίνει άπειρα άπειρες εκδοχές της σημερινής κατάστασης του σύμπαντος.
Αν ακολουθήσεις τη πορεία στα "κλαδιά" προς τα πίσω στο χρόνο, από όπου κι αν ξεκινήσεις, στο Μπιγκ Μπανγκ
θα καταλήξεις.
Αν όμως, γυρίζοντας προς τα πίσω, σε κάποιο σημείο "πειράξεις" κάτι που επηρεάζει το μέλλον, απλά
"βλέπεις" μια άλλη διαδρομή.
Εκεί ήταν, είναι και θα είναι.
*στιγμή, όπως λέμε σημείο στη γεωμετρία, χωρίς διαστάσεις, ή μάλλον χωρίς χρονικό διάστημα, ή τέλος πάντων
σε χρόνο Πλάνκ :lol:
nikos_abel
22/01/2016, 15:50
Βέβαια τίποτα από αυτά δε θα γίνει ποτέ.
Αντιθέτως, όλα αυτά γίνονται ταυτόχρονα για πάντα.
nikos_abel
22/01/2016, 15:51
Κουίζ.
Υπάρχουν άπειρα μεγαλύτερα από άλλα άπειρα;
:uplate:
Αντιθέτως, όλα αυτά γίνονται ταυτόχρονα για πάντα.
Ταξίδια με χρονομηχανή; :p Κλείσε μου θέση για ένα!
Κουίζ.
Υπάρχουν άπειρα μεγαλύτερα από άλλα άπειρα;
:uplate:
Ναι αν και εφόσον υπάρχουν τίποτα πιο άδεια από αλλά τίποτα.
nikos_abel
22/01/2016, 16:00
Ναι αν και εφόσον υπάρχουν τίποτα πιο άδεια από αλλά τίποτα.
Το σύνολο των φυσικών αριθμών σε σχέση με των πραγματικών ;
Το σύνολο των φυσικών αριθμών σε σχέση με των πραγματικών ;
Ένα είναι το άπειρο λαστ αι τσεκντ
karellen
22/01/2016, 16:12
Γιου θινκ. Γουατεβερ χαπεντ, χαπεντ.
Μεγάλη κουβέντα overlord. Υπάρχει το σκεπτικό ότι αλλάζοντας το παρελθόν, απλά μεταπηδάς
σε ένα "παραλληλο" σύμπαν, να το πω απλά.
Πιο πολύπλοκα -> όπως "ταυτόχρονα" υπάρχει όλος ο χώρος, άλλο τόσο "ταυτόχρονα" υπάρχει όλος ο χρόνος.
Το αποτέλεσμα που προκύπτει από το αίτιο, υπάρχει εξίσου.
Ακόμα πιο πολύπλοκα ->
Φαντάσου το χρόνο στο σύμπαν σαν ένα δέντρο. Κάθε στιγμή* χωρίζεται σε άπειρα κλαδιά, τις άπειρες δηλαδή
εκδοχές που μπορεί να προκύψουν. Και κάθε επόμενη από τις άπειρες στιγμές το ίδιο.
Αυτό μετά από 13,7 τρις χρόνια, μας δίνει άπειρα άπειρες εκδοχές της σημερινής κατάστασης του σύμπαντος.
Αν ακολουθήσεις τη πορεία στα "κλαδιά" προς τα πίσω στο χρόνο, από όπου κι αν ξεκινήσεις, στο Μπιγκ Μπανγκ
θα καταλήξεις.
Αν όμως, γυρίζοντας προς τα πίσω, σε κάποιο σημείο "πειράξεις" κάτι που επηρεάζει το μέλλον, απλά
"βλέπεις" μια άλλη διαδρομή.
Εκεί ήταν, είναι και θα είναι.
*στιγμή, όπως λέμε σημείο στη γεωμετρία, χωρίς διαστάσεις, ή μάλλον χωρίς χρονικό διάστημα, ή τέλος πάντων
σε χρόνο Πλάνκ :lol:
OK είναι κι αυτή μια εκδοχή.
Πάντως και μόνο η έκφραση 'παράλληλο Σύμπαν' είναι οξύμωρη από μόνη της.Σύν-παν είναι το όλον,τα ενέχει όλα,δεν νοείται να υπάρχει κάτι εκτός όλου.
ΥΓ1 Είναι 13,7 δις χρόνια.
ΥΓ2 Θα στείλω πμ στον Sniper να το κάνε Abell επιτέλους!Εκτός και δεν είναι George Abell αλλά Abelourgos ή Abelofilosofos,οπότε πάσο.:smokin:
Πάντως και μόνο η έκφραση 'παράλληλο Σύμπαν' είναι οξύμωρη από μόνη της.Σύν-παν είναι το όλον,τα ενέχει όλα,δεν νοείται να υπάρχει κάτι εκτός όλου.
Δεν είναι "εκτός". Είναι 2 ή περισσότερα σύμπαντα που συνυπάρχουν. Το ένα πάνω στο άλλο, σαν καρμπόν. Είναι αρκετά μεγάλο και πολύπλοκο θέμα για να συζητηθεί και να συλληφθεί από τον ανθρώπινο εγκέφαλο.
Αλλά ας πάρουμε το παράδειγμά σου. Αν πας πίσω στον χρόνο και σκοτώσεις τους γονείς σου, δε θα γεννηθείς ποτέ. Σε αυτό το ένα σύμπαν, το οποίο θα προχωρήσει και θα αναπτυχθεί χωρίς τους γονείς σου (κι εσένα). Το άλλο θα κυλάει ακριβώς όπως το γνωρίζεις. Το Σύμπαν, ως χώρος, είναι ακριβώς το ίδιο και στις 2 περιπτώσεις.
Δεν είναι "εκτός". Είναι 2 ή περισσότερα σύμπαντα που συνυπάρχουν.
μου θύμησες ένα ανέκδοτο
- τί ομάδα είναι οι συμμαθητές σου στο σχολείο δημητράκι;
- οι περισσότεροι είναι ολυμπιακοί!
- και οι υπόλοιποι;
- και αυτοί ολυμπιακοί είναι, αλλά είναι λιγότεροι!
nikos_abel
22/01/2016, 17:20
Ταξίδια με χρονομηχανή; :p Κλείσε μου θέση για ένα!
Άσε με ρε, έκανα λάθος 2 φορές στις ρυθμίσεις και 2 φορές τελικά έχασα στη κλήρωση το Φακομ από τους ανεκδιήγητους foorg01 και tai :lol:
Ένα είναι το άπειρο λαστ αι τσεκντ
Παιχνίδι είναι....ή μήπως όχι; (http://io9.gizmodo.com/5873581/the-odd-genius-who-showed-that-one-infinity-was-greater-than-another)
ΥΓ1 Είναι 13,7 δις χρόνια.
Ήσουν εκεί;
Δαίμων του πληκτρολογίου :lol:
ΥΓ2 Θα στείλω πμ στον Sniper να το κάνε Abell επιτέλους!Εκτός και δεν είναι George Abell αλλά Abelourgos ή Abelofilosofos,οπότε πάσο.:smokin:
Δε θέλω ρε, είμαι σαν τον Yanis :smokin:
Δεν είναι "εκτός". Είναι 2 ή περισσότερα σύμπαντα που συνυπάρχουν. Το ένα πάνω στο άλλο, σαν καρμπόν. Είναι αρκετά μεγάλο και πολύπλοκο θέμα για να συζητηθεί και να συλληφθεί από τον ανθρώπινο εγκέφαλο.
:a10:
Αλλά ας πάρουμε το παράδειγμά σου. Αν πας πίσω στον χρόνο και σκοτώσεις τους γονείς σου, δε θα γεννηθείς ποτέ. Σε αυτό το ένα σύμπαν, το οποίο θα προχωρήσει και θα αναπτυχθεί χωρίς τους γονείς σου (κι εσένα). Το άλλο θα κυλάει ακριβώς όπως το γνωρίζεις. Το Σύμπαν, ως χώρος, είναι ακριβώς το ίδιο και στις 2 περιπτώσεις.
:a10: x2
Παιχνίδι είναι....ή μήπως όχι; (http://io9.gizmodo.com/5873581/the-odd-genius-who-showed-that-one-infinity-was-greater-than-another)
:beer:
αλλά:
As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain; and as far as they are certain, they do not refer to reality.
Einstein
skylaros
22/01/2016, 19:19
Σας παρακολουθώ!
zandesiro
22/01/2016, 19:32
Μιας και το ειδα το θρεντακι...
Για τους ενδιαφερομενους....
Να ποσταρω και αυτο indico.cern.ch (https://indico.cern.ch/event/353906/)
nikos_abel
22/01/2016, 21:12
:beer:
αλλά:
As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain; and as far as they are certain, they do not refer to reality.
Einstein
Ομοίως :beer:
As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain; and as far as they are certain, they do not refer to reality.
Einstein
νταξ, δεν είναι η μόνη μπαρούφα που έχει πει ο θείος αλ, και σίγουρα όχι η μεγαλύτερη.
kostas777
23/01/2016, 04:26
Μεγάλη κουβέντα overlord. Υπάρχει το σκεπτικό ότι αλλάζοντας το παρελθόν, απλά μεταπηδάς
σε ένα "παραλληλο" σύμπαν, να το πω απλά.
Οπότε σαν να λέμε, δεν υπάρχει κανένας λόγος να κάνεις κάτι τέτοιο. Γιαυτό και δεν γίνεται. Επίσης, γνωρίζουμε ότι ποτέ δεν πρόκειται να συμβεί κάτι τέτοιο στη δική μας εκδοχή του σύμπαντος, γιατί αν είναι να συμβεί θα είχε συμβεί. (Λες; :hmm:)
Κι όμως το έχουμε κάνει, άπειρες φορές, γιατί όλοι και όλα (σύμπαν) είμαστε εκδοχές του ίδιου εαυτού. Αν δεν ήμασταν, θα ξέραμε και θα λέγαμε για πολλά, για άπειρα μπιγκ μπάνγκια.
νταξ, δεν είναι η μόνη μπαρούφα που έχει πει ο θείος αλ, και σίγουρα όχι η μεγαλύτερη.
:plaf:
σου ξύνισε κάτι, μεγαλογιατρέ;
σου ξύνισε κάτι, μεγαλογιατρέ;
Έκανε η μύγα κωλο κι εχεσε το κόσμο όλο.
nikos_abel
23/01/2016, 09:15
νταξ, δεν είναι η μόνη μπαρούφα που έχει πει ο θείος αλ, και σίγουρα όχι η μεγαλύτερη.
'νταξ, και σένα δεν είναι η μόνη μπαρούφα που έχεις πει εδω μέσα, και σίγουρα όχι η μεγαλύτερη
Και εξηγούμαι.
Στα νεανικά επαναστατικά μου χρόνια, τότε που δεν υπήρχε γουγλάρισμα, διασταύρωση πληροφοριών κλπ
(εύκολα τουλάχιστον), είχα αναπτύξει μια απέχθεια για τον Αλ, τεράστια.
Ο κύριος λόγος ήταν η, διασημότερη ίσως, φράση του : "Ο Θεός δεν παίζει ζάρια". Την οποία φυσικά
(και ακόμα και σήμερα) οι θεούσες χρησιμοποιούσαν για να "αποδείξουν" ότι ένα από τα μεγαλύτερα
μυαλά της ιστορίας θεωρεί ότι η δημιουργία δεν μπορεί παρά να είναι αποτέλεσμα του θεού.
Όχι πάρα πολλά χρόνια αργότερα, διαβάζοντας και μαθαίνοντας, διαπίστωσα ότι ο λόγος που το
είπε, είχε αρκετά διαφορετικό νόημα και ουσία.
Δεν είναι μόνο αυτός όμως ο λόγος που άλλαξα γνώμη. πριν (όχι και πάρα πολλά) χρόνια, διάβαζα
ένα βιβλιαράκι για την M-Theory. Δεδομένου ότι ήταν εκλαϊκευμένης επιστήμης (εξάλλου τα μαθηματικά
μου, αυτά τα λίγα που ήξερα τουλάχιστον δεν έφθαναν για να διαβάζω papers) ξεκινούσε με μια ιστορική
αναδρομή της επιστήμης.
Όταν έφθασε στο κεφάλαιο που περιέγραφε τη θεωρία της σχετικότητας, δεν ξέρω πως, αλλά ο συγγραφέας
είχε έναν πολύ επεξηγηματικό τρόπο να εξηγεί αυτά που έλεγε. Για μερικές στιγμές, το μεγαλείο της σύλληψης
αυτής της θεωρίας είχε γίνει κατανοητό και για μένα. Δεν ξέρω για σας, για μένα ήταν (και είναι ακομα) πάρα πολύ
δύσκολο να χωνέψω αυτή την απόλυτη σταθερά, τη ταχύτητα του φωτός, πόσο μάλλον να την εξηγήσω σε κάποιον άλλον
χωρίς τις γνώσεις που απαιτούνται.
(ο άλλος, ο Χώκινς, όταν έγραφε το Χρονικό του χρόνου, ήθελε να βάλει μέσα πολλά μαθηματικά, καθώς υποστήριζε
ότι η πλήρης σύλληψη των ιδεών του δεν είναι δυνατή χωρίς αυτά. Ευτυχώς ο εκδότης του τον έπεισε να προσπαθήσει
και έτσι και εμείς οι κοινοί θνητοί πήραμε μια μυρωδιά)
Συμπέρασμα; Προσωπικό. Ο θείος Αλ όχι απλά διατύπωσε, αλλά συνέλλαβε στο μυαλό του κάτι τόσο, μα τόσο
έξω από τη καθημερινή πρακτικότητα, που εν έτη 2016 η πλειοψηφία των ανθρώπων δεν μπορεί καν να
αγγίξει.
Το μόνο που έχει μείνει, είναι ότι ήταν πανέξυπνος. Λίγοι εκστασιάζοντια όμως από το πόσο, μα πόσο πανέξυπνος ήταν.
Και φυσικά χιουμορίστας και πνευματώδης όσο λίγοι (π.χ. "spooky action at a distance" :lol: )
nikos_abel
23/01/2016, 09:15
Έκανε η μύγα κωλο κι εχεσε το κόσμο όλο.
ή αυτό :lol:
Δεν ξέρω για σας, για μένα ήταν (και είναι ακομα) πάρα πολύ
δύσκολο να χωνέψω αυτή την απόλυτη σταθερά, τη ταχύτητα του φωτός, πόσο μάλλον να την εξηγήσω σε κάποιον άλλον
χωρίς τις γνώσεις που απαιτούνται.
σου κάνει εντύπωση; που δυσκολεύεσαι να χωνέψεις ένα πάρα πολύ μικρό του μέρος... που
...στο παρουσιάζουν στο 4ο εξάμηνο στο φυσικό, αφ'ότου έχεις περάσει πρώτα από αναλυτική γεωμετρία, διανυσματική ανάλυση, συνήθεις διαφορικές, μερικές διαφορικές, διαφορικό λογισμό, απειροστικό λογισμό, γραμμική άλγεβρα, fourier/laplace, μιγαδική... και που πάλι οι περισσότεροι φοιτητές χαμπάρι δεν παίρνουν; Ένας στους 100, και αν, κατάλαβε. Οι περισσότεροι από δαυτους είναι το στυλ ανθρώπου "μην παίζεις με τις λέξεις"... ακόμα δεν αντιλαμβάνονται την τεράστια σημασία της ακρίβειας στον λόγο.
και μας το λες ότι σου είναι πάρα πολύ δύσκολο να το χωνέψεις ή να το εξηγήσεις;
τί περίμενες;
Δεν έχεις καν τα εφόδια για να αντιληφθείς πόσο μακριά είναι για σένα αυτό. Είσαι μέσα σε ένα σύννεφο και πας να βρεις το σχήμα του, ενώ ακόμα δεν έχεις τρόπο να ξέρεις έστω που τελειώνει το σύννεφο. Μην νοιώθεις καθόλου άσχημα.
σα να πω εγω ότι "μου είναι πάρα πολύ δύσκολο να περάσω τον ρόσι στην καταλουνία". Αστείο δεν ακούγεται;
Αλλά αφού ενδιαφέρεσαι και σε τραβάει το άθλημα, και δεν σου γύρισαν τα άντερα διαβάζοντας το βιβλίο όπως συμβαίνει στους περισσότερους, ξεκίνα μελετώντας μαθηματικά (είναι απολύτως απαραίτητα, είναι η γλώσσα που χρησιμοποείται περισσότερο στη φυσική) και παράλληλα κλασική φυσική πρώτα και μετά κοίτα σχετικότητα και κβαντομηχανική ("εισαγωγή στη σύγχρονη φυσική").
Συμπέρασμα; Προσωπικό. Ο θείος Αλ όχι απλά διατύπωσε, αλλά συνέλλαβε στο μυαλό του κάτι τόσο, μα τόσο
έξω από τη καθημερινή πρακτικότητα, που εν έτη 2016 η πλειοψηφία των ανθρώπων δεν μπορεί καν να
αγγίξει.
καλά, η πλειοψηφία των ανθρώπων ψηφίζει τσίπρες, παπανδρέους, καραμανλήδες και μητσοτάκηδες, πιστεύω το να εκτιμήσει την επιστήμη είναι μακριά ακόμα. Όχι επειδή η επιστήμη είναι κάτι δύσβατο, αλλά γιατί αυτή η πλειοψηφία αποφεύγει όπως ο διάολος το λιβάνι να ανοίξει ένα βιβλίο να ξεστραβωθεί ακόμα και για τα απλά ζητήματ. Εσύ άνοιξες ένα βιβλίο (και περισσότερα, να μαντέψω) και αυτό σε τιμά πολύ και σε βάζει κατ'ευθείαν στο 1% των ανθρώπων που έχουν, έστω, στοιχειώδη επιθυμία να καταλάβουν.
κάτι ακόμα: στην επιστήμη, κανένας, μα κανένας δεν είναι υπεράνω κριτικής, επειδή είναι ο hawking ή ο einstein
και ανάποδα, δεν αποκλείεται κανένας από το να ακουστεί η ιδέα του, επειδή ναι ο μπετατζής ή η καθαρίστρια
και των μεν και των δε οι γνώμες θα ακουστούν και θα κριθούν υπό το ίδιο ακριβώς φως.
τέλος, εγώ έχω πει μπαρούφες, αυτό είναι γνωστό και τις ξέρω καλύτερα από όλους.
αλλά κάνετε μεγάλο σφάλμα αν νομίζετε πως οτιδήποτε έχει πει ο einstein είναι και αυτόματα όχι μόνο αληθές, αλλά και βαθυστόχαστο.
Ο Νίκος, Ομ, είναι πολύ πιό μετριοπαθης και διακριτικος από σένα σε σχέση με το τι γνωρίζει και έχει σπουδάσει.
καλά τα σχόλια προς εμένα (αν και άκυρα, γιατί πουθενά δεν γράφω ούτε τι ξέρω μήτε τι έχω, αν έχω, σπουδάσει), αλλά έχεις να πεις κάτι πάνω σε όσα έγραψα;
καλά τα σχόλια προς εμένα (αν και άκυρα, γιατί πουθενά δεν γράφω ούτε τι ξέρω μήτε τι έχω, αν έχω, σπουδάσει), αλλά έχεις να πεις κάτι πάνω σε όσα έγραψα;
Ναι εχω.
Οταν λες πως ο αλβερτος έχει πει πολλές μπαρουφες, διατυπωμενο μαλιστα με αυτό το τρόπο και δεν είσαι ο Bohm που το λέει, αλλά ο σκέτο ohm, να περιμενεις να βρέξει σφαλιάρα.
:a9:
nikos_abel
23/01/2016, 13:05
και μας το λες ότι σου είναι πάρα πολύ δύσκολο να το χωνέψεις ή να το εξηγήσεις;
Να το εξηγήσω. Όταν είμαι ήρεμος και χαλαρός το αισθάνομαι, το κατανοώ (ως ένα βαθμό τουλάχιστον)
Δεν έχεις καν τα εφόδια για να αντιληφθείς πόσο μακριά είναι για σένα αυτό. Είσαι μέσα σε ένα σύννεφο και πας να βρεις το σχήμα του, ενώ ακόμα δεν έχεις τρόπο να ξέρεις έστω που τελειώνει το σύννεφο.
Δεν το ξέρεις αυτό. Ίσως να το αντιλαμβάνομαι με κάποιο άλλο τρόπο.
Μην νοιώθεις καθόλου άσχημα.
Άσχημα όχι, τουναντίων. Εκστασιασμένος.
(ίσως βαθύτατα λυπημένος για αυτούς που δεν...)
Για τα υπόλοιπα είπαμε, έχεις πμ
:plaf:
σου ξύνισε κάτι, μεγαλογιατρέ;
Έκανε η μύγα κωλο κι εχεσε το κόσμο όλο.
καλά τα σχόλια προς εμένα (αν και άκυρα, γιατί πουθενά δεν γράφω ούτε τι ξέρω μήτε τι έχω, αν έχω, σπουδάσει), αλλά έχεις να πεις κάτι πάνω σε όσα έγραψα;
Ναι εχω.
Οταν λες πως ο αλβερτος έχει πει πολλές μπαρουφες, διατυπωμενο μαλιστα με αυτό το τρόπο και δεν είσαι ο Bohm που το λέει, αλλά ο σκέτο ohm, να περιμενεις να βρέξει σφαλιάρα.
:a9:
....και μιας και εισαι ορεξατος για κουβέντα, πες μας γιατί η εν λόγω ρήση είναι μπαρούφα...
μμ καλώς
από ποιά μεριά προτιμάς να το προσεγγίσω;
θα το πλησιάσω από διάφορες και συ διαλέγεις όποια προτιμάς.
δεν θα το εξαντλήσω, γιατί τραβάει πάρα πολύ
1) ο σπασίκλας: Τα μαθηματικά δεν έχουν νόμους. Ο Αϊνστάιν είπε Sätze που μεταφράζεται "προτάσεις"/"clauses"(ή αλλιώς)
2) ο τενίστας: Όπως είναι αδύνατον να αποδείξεις πως δεν υπάρχουν νεράιδες όταν κάποιος σου ισχυριστεί ότι "εγώ λέω ότι υπάρχουν νεράιδες, εσύ λες ότι δεν υπάρχουν, απέδειξέ το μου.", αλλά αυτός που ισχυρίζεται ότι υπάρχουν νεράιδες μπορεί πανεύκολα να αποδείξει την ύπαρξή τους (σου δείχνει μία), έτσι και το βάρος της απόδειξης πέφτει σε σένα που ισχυρίζεσαι ότι αυτό που είπε ο αϊνστάιν έχει νόημα... γιατί εγώ νόημα δεν βλέπω. Είναι ένα σόφισμα κενό νοήματος.
3) ο ιστορικός: ο goedel, λίγο μετά, έδειξε ότι τα μαθηματικά δεν είναι "βέβαια", όπως και αν το εννοεί ο αϊνστάιν, (οπότε αυτό που λέει, στην καλύτερη είναι 50% σωστό και 50% λάθος)...
4) ο πρακτικός: ... το οποίο αρχικά φαίνεται να συμφωνεί με το ότι κρίνοντας εκ του αποτελέσματος τα μαθηματικά έχουν πολύ μεγάλη σχέση με την πραγματικότητα, αρκεί να παρατηρήσουμε το πόσο έχουν βοηθήσει στην πρόοδο της μελέτης του υπαρκτού...
5) ο επιστήμονας: ... όμως στις επιστήμες γενικά τα μαθηματικά είναι ένα εργαλείο που μας βοηθάει να ποσοτικοποιούμε μεγέθη και να λύνουμε αριθμητικά προβλήματα, και το κάνουν εξ'ίσου καλά είτε είναι "αβέβαια" είτε "βέβαια". Μάλιστα, πολλές φορές δημιουργούν την εντύπωση πως έχουν προτεραιότητα της πραγματικότητας. Ανακαλύφθηκαν σωμάτια με πειραματικές διατάξεις, που δεν εμφανίζονται αλλού στο σύμπαν, μόνο και μόνο επειδή αντιστοιχούν σε λύση εξίσωσης την οποία ένας φυσικός μπορεί να απέρριπτε επειδή "είναι αρνητική". Λεπτομέριες άλλη φορά.
6) ο φιλόσοφος: Τις προάλλες μας γκρίνιαζε ότι δεν του κάθεται καλά η κβαντομηχανική... τώρα μας λέει ότι τα μαθηματικά δεν σχετίζονται με την πραγματικότητα αν δεν είναι αβέβαια; Δηλαδή ότι μόνο αν είναι αβέβαια, έχουν επαφή με την πραγματικότητα; Μα αυτό ακριβώς δεν μάθαμε με τα πειράματα τις κβαντικής φυσικής; Αποφάσισε τι θες πια...
7) ο μαθηματικός: τα ασαφή μαθηματικά, περιέργως, είναι αυτά που δεν εφαρμόζονται στην πραγματικότητα..., αντίθετα τα βέβαια μαθηματικά είναι που εφαρμόζονται στην πραγματικότητα... Ανάποδα τα λέει ο Αϊνστάιν
6b) ο φιλόσοφος: το βλέπεις πολύ μυωπικά, δεσ'το πιό αφαιρετικά, σε τι ανώτερο/βαθύτερο μπορεί να αναφέρεται με αυτά που λέει..
7b) ο μαθηματικός: μίλησε ξεκάθαρα για μαθηματικά, όχι για φιλοσοφία, οπότε φιλοσοφικά τσαλίμια δεν χωράνε.
8) ο χίπστερ: το απόκρυφο νόημα μετατρέπει την αξεπέραστη αφαιρετική ομορφιά.
9) όλοι οι υπόλοιποι: ποιός τον άφησε να μπει μέσα;;;
http://www.telegraph.co.uk/news/science/8782895/CERN-scientists-break-the-speed-of-light.html
Tο ποστ που πυροδότησε τόση διαμάχη, αφενώς αναφέρετε σε ένα αρθρο του 2011, αφετέρου κάποιους μήνες αργότερα έρχετε η διάψευση του τίτλου του άρθρου ( όπως μπορεί κάποοσ να διαβάσει καί στην ίδια ανάρτηση παρακάτω...) καθώς υπήρχε τεχνικό πρόβλημα που αλλοίωνε τις μετρήσεις..
Με απλά λόγια:
https://www.reddit.com/r/lhc/comments/4gytji/the_lhc_has_been_taken_out_of_action_for_a_few/
Με πιο πολλά λόγια :
https://indico.cern.ch/event/506407/contributions/1184968/attachments/1265776/1873815/LHC_29042016.pdf
Powered by vBulletin® Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.