HABEMUS PAPA(RIA)M 4

[byron]

@Captain. Δεν είπα ότι κάνουν κάτι παράνομο οι εφοπλιστές και οι επιχειρηματίες αν και το παράνομο είναι κάτι το σχετικό. Σήμερα δεν είναι, αύριο είναι και τουμπαλιν.

Ουσιαστικά όμως οι σημαίες ευκαιρίας κλέβουν φόρους από τις χώρες των πλοιοκτητών, όπως κλέβουν φόρους οι φορολογικοί παράδεισοι από τις λοιπές χώρες με τις τριγωνικές συναλλαγές. Άρα είναι "νόμιμες" καθότι τελούν υπό την ανοχή των εμπλεκομένων.

@Byron. Φυσικά και δεν μπορεί ένα κράτος από μόνο του να φορολογήσει τον εφοπλιστή από τη στιγμή που πάντα θα υφίστανται εταιρείες και φορολογικοί παράδεισοι. Απαιτείται διεθνής συνεργασία για να κλείσεις τις σημαίες ευκαιρίας, τις οποίες οι ελίτ κάθε χώρας προφανώς και υποστηρίζουν. Πρόσεξε δεν είπα ότι δεν μπορεί, είπα ότι δεν μπορεί μόνο του. Αν αποκαλύψεις την εθνικότητα των beneficial shareholders, φυσικά και μπορείς να σκίσεις επιχειρηματίες που φοροαποφεύγουν. Αλλά εδώ μπαίνουμε σε άλλα χωράφια και σε ευσεβείς πόθους.

Τελικά τι είναι πιο ανήθικο η "νόμιμη φοροαποφυγή" ή η "παράνομη φοροδιαφυγή";

Αν πουλήσω το φετινό λάδι με το ντενεκέ και τελικά δεν δηλώσω τίποτα, μάλλον είμαι ανήθικος και παράνομος φοροφυγάς;

Και αν φτιάξω μια εταιρεία στην Κύπρο, αγοράσω όλη την ελαιοπαραγωγή της Σητείας για 1 ευρώ το κιλό (με τρέχουσα χονδρική 3 ευρώ), τιμολογήσω στην Κύπρο με 12,5% φόρο και τελικά πουλήσω Ιταλία με 3 ευρώ αποφεύγοντας την ελληνική υψηλή φορολογία στον αγρότη για τα 2 ευρώ της διαφοράς, τότε θα είμαι υποθέτω "νόμιμος και ηθικός" επιχειρηματίας και μαγκιά μου που μπορώ, άντε πιάσε με και τα λοιπά.

Σκέψεις κάνω ε... Δεν έχω πρόβλημα να ακούω τη ρεαλιστική πλευρά του πράγματος, οι ηθικολογίες μου κάθονται λίγο κάπως.

Ηθικολογίες δεν ξέρω αν είναι. Προσωπικά κουνάω δάχτυλο δικαιωματικά μιας και με σκίζει πατόκορφα η εφορία. Οπότε μπορώ να είμαι όσο ηθικόλογος κάνω κέφι απέναντι στο δικαίωμα φοροδιαφυγής και φοροαποφυγής που μου τρίβουν αυτοί που τους πληρώνω τους δικούς τους φόρους.

Οι σοβαρές χώρες, διώκουν και όσους μεθοδεύουν την φοροαποφυγή, κάτι που εδώ είναι όνειρο μακρινό. Με τους beneficial owners δεν μπορείς να κάνεις και πολλά, μιας και συνήθως ως ΒΟ φαίνεται κάποιος δικηγόρος ή λογιστής.

Συμφωνώ πως μόνη της μια χώρα δεν μπορεί να κάνει και πολλά. Αυτό λέγεται αυτογνωσία, και για αυτό συζητάμε. Για τις φωτοβολίδες στους ιθαγενείς που ελπίζουν πως θα πληρώσει κάποιος άλλος το μάρμαρο.

Το παράδειγμα σου, το αντιστρέφω. Κάλιστα θα μπορούσες να έχεις δώσει κίνητρα στους ελαιοπαραγωγούς, ή έστω μπουκάλια που δεν μπορούν να αγοράσουν μιας και δεν υπάρχει παραγωγή, για να μην χρειάζεται να ξεπουλάνε λόγω έλλειψης τεχνογνωσίας και διοχέτευσης στην αγορά το 60% της παραγωγής στους Ιταλούς.
Αν μπορούσε να το κάνει μια χαρά θα ήταν για όλους μας, και ας τον φορολογούσε με 10%. Πιο πολλά θα έβγαζε.

[Sapadak]

Απο 45 έγιναν 26

[MG-KTiNoS]

Απο 45 έγιναν 26

Λυπάμαι για τους ανθρώπους αλλά οι πολυεθνικές δεν κάνουν χάρη σε κανέναν.
Μόλις πέσει ο τζίρος άντε γεια
(όλοι έχουν απολύσει)

[Flying Mythos]

Ηθικολογίες δεν ξέρω αν είναι. Προσωπικά κουνάω δάχτυλο δικαιωματικά μιας και με σκίζει πατόκορφα η εφορία. Οπότε μπορώ να είμαι όσο ηθικόλογος κάνω κέφι απέναντι στο δικαίωμα φοροδιαφυγής και φοροαποφυγής που μου τρίβουν αυτοί που τους πληρώνω τους δικούς τους φόρους.

Άρα δεν μπορείς να φοροδιαφύγεις, αν μπορούσες θα το έκανες;

Οι σοβαρές χώρες, διώκουν και όσους μεθοδεύουν την φοροαποφυγή, κάτι που εδώ είναι όνειρο μακρινό. Με τους beneficial owners δεν μπορείς να κάνεις και πολλά, μιας και συνήθως ως ΒΟ φαίνεται κάποιος δικηγόρος ή λογιστής.

Nominee μπαίνει ο δικηγόρος και UBO o πραγματικός δικαιούχος. Αν θες να τον σκίσεις πας στον φορολογικό παράδεισο και του λες, "έχω πληροφορίες ότι η εταιρία τάδε έχει έλληνα UBO", αυτοί σου απαντούν, "όχι δε σου λέω, έχει κογκολέζο". Εσύ τότε θεωρώντας την υπόθεση ύποπτη του κόβεις ένα μπιλιετάκι, για τις συναλλαγές που θεωρείς ύποπτες και του κατάσχεις στο εξωτερικό ότι έχει στο όνομα του ή στο όνομα της εταιρεία. Αυτά μέχρι να έρθει να σου αποδείξει ότι δεν έχει καμία σχέση με την εταιρεία. Αν σου φέρει trust agreements, τραπεζικους λογαριασμούς κλπ και τα καταφέρει έχει καλώς. Κάτι μου λέει όμως ότι άμα έχεις τσακάλια εφοριακούς, δε θα σου ξεφύγει με τίποτα.

Συμφωνώ πως μόνη της μια χώρα δεν μπορεί να κάνει και πολλά. Αυτό λέγεται αυτογνωσία, και για αυτό συζητάμε. Για τις φωτοβολίδες στους ιθαγενείς που ελπίζουν πως θα πληρώσει κάποιος άλλος το μάρμαρο.

Στο μπ@ρδέλο που δουλεύω συχνά ζητούν στοιχεία από το εξωτερικό για τους UBO, τους απαντάμε μια τρελίτσα και εκείνοι το χάφτουν οικειοθελώς. Αν πραγματικά όμως ήθελαν θα τους έσκιζαν, πίστεψε με.

Το παράδειγμα σου, το αντιστρέφω. Κάλιστα θα μπορούσες να έχεις δώσει κίνητρα στους ελαιοπαραγωγούς, ή έστω μπουκάλια που δεν μπορούν να αγοράσουν μιας και δεν υπάρχει παραγωγή, για να μην χρειάζεται να ξεπουλάνε λόγω έλλειψης τεχνογνωσίας και διοχέτευσης στην αγορά το 60% της παραγωγής στους Ιταλούς.
Αν μπορούσε να το κάνει μια χαρά θα ήταν για όλους μας, και ας τον φορολογούσε με 10%. Πιο πολλά θα έβγαζε.

Άλλα τις και κρατικός παρεμβατισμός ο Byron. Εσύ θα μας κάνεις Σοβιετία στο τέλος.

Στο δια ταύτα συμφωνώ απόλυτα με την διαπίστωση και την πρόταση. Έτσι μαζεύεις λεφτά από φορολογία, όχι αυξάνοντας τους συντελεστές. Η αύξηση των συντελεστών δημιουργεί ισχυρότερα κίνητρα φοροδιαφυγής. Χαμηλοί συντελεστές και αυστηρές ποινές μειώνουν τη φοροδιαφυγή. Σκοπός θα έπρεπε να είναι η διεύρυνση της φορολογικής βάσης (κίνητρα για επενδύσεις, σταθεροί συντελεστές κλπ) και όχι το ξέσκισμα των συντελεστών.

Τι να λέμε όμως τώρα, στη χώρα που το αυτονόητο μοιάζει ουτοπία.

[Cpt. Haddock]

[...]
Στο δια ταύτα συμφωνώ απόλυτα με την διαπίστωση και την πρόταση. Έτσι μαζεύεις λεφτά από φορολογία, όχι αυξάνοντας τους συντελεστές. Η αύξηση των συντελεστών δημιουργεί ισχυρότερα κίνητρα φοροδιαφυγής. Χαμηλοί συντελεστές και αυστηρές ποινές μειώνουν τη φοροδιαφυγή. Σκοπός θα έπρεπε να είναι η διεύρυνση της φορολογικής βάσης (κίνητρα για επενδύσεις, σταθεροί συντελεστές κλπ) και όχι το ξέσκισμα των συντελεστών.

Τι να λέμε όμως τώρα, στη χώρα που το αυτονόητο μοιάζει ουτοπία.

Το αστειο ειναι οτι οσοι μιλανε για μειωση συντελεστων και διεύρυνση βασης αντιμετωπιζονται ως στυγνοι νεοφιλελέδες που θελουν να πιουνε το αιμα του κοσμακη...

Ενω οι γνησιοι σοσιαλιστες/κρατιστες (ΠΑσοκ, ΝΔ, Συριζα), απλα αυξανουν τους συντελεστες και γαμανε τους μισθωτους (του ιδιωτικου τομεα κυριως).

[Flying Mythos]

Το αστειο ειναι οτι οσοι μιλανε για μειωση συντελεστων και διεύρυνση βασης αντιμετωπιζονται ως στυγνοι νεοφιλελέδες που θελουν να πιουνε το αιμα του κοσμακη...

Ενω οι γνησιοι σοσιαλιστες/κρατιστες (ΠΑσοκ, ΝΔ, Συριζα), απλα αυξανουν τους συντελεστες και γαμανε τους μισθωτους (του ιδιωτικου τομεα κυριως).

Όταν λέω για προσέλκυση επενδύσεων δε μιλάω για ειδικές οικονομικές ζώνες και λοιπά φαιδρά που λένε οι νεοφιλελέ, πιστεύοντας ότι θα ανταγωνιστούμε την Κίνα. Πάντα με κανόνες λογικούς Στα πλαίσια του τι θέλουμε να κάνουμε αυτή τη χώρα και τι πραγματικά μπορούμε να την κάνουμε.

Πέραν αυτού, δε νομίζω ότι έχει σχέση με πολιτική ιδεολογία. Αν Θέλεις να κάνεις ότι και οι άλλες χώρες, θα παίξεις με τους όρους που παίζουν αυτοί. Αν θέλεις να το παίξεις χίπης και εγώ σας γράφω στα απαυτά μου, σκίστους στη φορολογία και μείνε σε σπηλιά στα μάταλα καπνίζοντας μπάφους.

Το θέμα είναι ο ελληνικός λαός θέλει αιφον και μπέμπα αλλά να μην πληρώνει και να το παίζει και λαρτζ ανατολίτης. Έλα όμως που δεν συμβιβάζονται και τα δύο και τελικά ψηφίζει αυτούς που του το τάζουν αλλά στο τέλος γίνεται ακόμα φτωχότερος (τουλάχιστον η πλειοψηφία).

[sniper]

Το αστειο ειναι οτι οσοι μιλανε για μειωση συντελεστων και διεύρυνση βασης αντιμετωπιζονται ως στυγνοι νεοφιλελέδες που θελουν να πιουνε το αιμα του κοσμακη...

Ενω οι γνησιοι σοσιαλιστες/κρατιστες (ΠΑσοκ, ΝΔ, Συριζα), απλα αυξανουν τους συντελεστες και γαμανε τους μισθωτους (του ιδιωτικου τομεα κυριως).

Εσένα πρέπει να σε πάρει κάποιο think tank ρε φίλος....

Το σκεφτόσουν πολύ καιρό αυτό;
Όταν λεμε ότι έχουν πελατεία τι εννοούμε δλδ;

[Cpt. Haddock]

Όταν λέω για προσέλκυση επενδύσεων δε μιλάω για ειδικές οικονομικές ζώνες και λοιπά φαιδρά που λένε οι νεοφιλελέ, πιστεύοντας ότι θα ανταγωνιστούμε την Κίνα. Πάντα με κανόνες λογικούς Στα πλαίσια του τι θέλουμε να κάνουμε αυτή τη χώρα και τι πραγματικά μπορούμε να την κάνουμε.

Πέραν αυτού, δε νομίζω ότι έχει σχέση με πολιτική ιδεολογία. Αν Θέλεις να κάνεις ότι και οι άλλες χώρες, θα παίξεις με τους όρους που παίζουν αυτοί. Αν θέλεις να το παίξεις χίπης και εγώ σας γράφω στα απαυτά μου, σκίστους στη φορολογία και μείνε σε σπηλιά στα μάταλα καπνίζοντας μπάφους.

Το θέμα είναι ο ελληνικός λαός θέλει αιφον και μπέμπα αλλά να μην πληρώνει και να το παίζει και λαρτζ ανατολίτης. Έλα όμως που δεν συμβιβάζονται και τα δύο και τελικά ψηφίζει αυτούς που του το τάζουν αλλά στο τέλος γίνεται ακόμα φτωχότερος (τουλάχιστον η πλειοψηφία).

Δε διαφωνουμε ουσιαστικα. Αλλωστε και με απλη αριθμητική, ή θα έχεις μικρο κρατος με μικρη φορολογια, ή μεγάλο κρατος με μεγαλη φορολογια. Εμεις ψηφιζουμε αυτους που υποσχονται μεγαλο κρατος με μικρη φορολογια (και που τελικα παντα αυξάνουν τους φόρους...ακομα κι αν μειώνουν το κράτος...)

[Cpt. Haddock]

Εσένα πρέπει να σε πάρει κάποιο think tank ρε φίλος....
Το σκεφτόσουν πολύ καιρό αυτό;
Όταν λεμε ότι έχουν πελατεία τι εννοούμε δλδ;

Οχι, παντα γράφω αυθορμητα, χωρις να σκέφτομαι

[byron]

Άρα δεν μπορείς να φοροδιαφύγεις, αν μπορούσες θα το έκανες;

Δεν μπορώ να είμαι ειλικρινής. Πχ μέχρι προ λίγων μηνών λάμβανα ενοίκιο από ένα ακίνητο που είχα πάρει με δάνειο. Δήλωνα απ΄την πρώτη στιγμή όλο το ποσό του ενοικίου παρόλο που μου ανέβαζε τον φορολ.συντελεστή, όχι επειδή κόπτωμαι για την φοροδοτική μου επάρκεια, αλλά δεν θα ήθελα επ΄ουδενί να είμαι ανοιχτός σε περίπτωση διαφωνίας με τον ενοικιαστή, ή αν κατέφευγα σε δικαστήριο σε περίπτωση οφειλών. Αν ήμουν κάτι άλλο εκτός από μισθωτός δεν ξέρω, πιθανόν αν μπορούσα να το έκανα, με τον ίδιο τρόπο που κάποιες φορές δεν φοράω κράνος και δεν με απασχολεί γιατί ξέρω πως δεν θα με πιάσουν.

Nominee μπαίνει ο δικηγόρος και UBO o πραγματικός δικαιούχος. Αν θες να τον σκίσεις πας στον φορολογικό παράδεισο και του λες, "έχω πληροφορίες ότι η εταιρία τάδε έχει έλληνα UBO", αυτοί σου απαντούν, "όχι δε σου λέω, έχει κογκολέζο". Εσύ τότε θεωρώντας την υπόθεση ύποπτη του κόβεις ένα μπιλιετάκι, για τις συναλλαγές που θεωρείς ύποπτες και του κατάσχεις στο εξωτερικό ότι έχει στο όνομα του ή στο όνομα της εταιρεία. Αυτά μέχρι να έρθει να σου αποδείξει ότι δεν έχει καμία σχέση με την εταιρεία. Αν σου φέρει trust agreements, τραπεζικους λογαριασμούς κλπ και τα καταφέρει έχει καλώς. Κάτι μου λέει όμως ότι άμα έχεις τσακάλια εφοριακούς, δε θα σου ξεφύγει με τίποτα.

Πραγματικά δεν ξέρω αν και τι έχει αλλάξει. Κάποια στιγμή (2010) ήμουν σε κομμάτι τραπεζικό με αρκετά πάρε δώσε με offshore. Ως beneficial owners φαίνονταν αυτοι που σου είπα. Θυμάμαι χαρακτηριστικά, πως κάποιος δικηγόρος στον Πειραιά φαινόταν ως BO σε καμμιά 100στή offshore. To ποιός ήταν ο πραγματικός ιδιοκτήτης του λογαριασμού, το γνώριζαν φυσικά όλοι μιας και η τροφοδότηση γινόταν κάποια στιγμή από κάποιον συγκεκριμένο.
Το οτι δεν υπήρχε υποχρέωση να υπάρχει δικαιολόγηση στο εκάστοτε compliance των ποσών, παρά μέχρι πριν λίγα χρόνια (2011-2012?) δεν είναι τυχαίο. Εύκολα θα μπορούσε η εφορία να τσεκάρει στοιχεία. Μέχρι το 2012 που θυμάμαι να ξύπνησαν, καληνύχτα ζωή...

Άλλα τις και κρατικός παρεμβατισμός ο Byron. Εσύ θα μας κάνεις Σοβιετία στο τέλος.

Στο δια ταύτα συμφωνώ απόλυτα με την διαπίστωση και την πρόταση. Έτσι μαζεύεις λεφτά από φορολογία, όχι αυξάνοντας τους συντελεστές. Η αύξηση των συντελεστών δημιουργεί ισχυρότερα κίνητρα φοροδιαφυγής. Χαμηλοί συντελεστές και αυστηρές ποινές μειώνουν τη φοροδιαφυγή. Σκοπός θα έπρεπε να είναι η διεύρυνση της φορολογικής βάσης (κίνητρα για επενδύσεις, σταθεροί συντελεστές κλπ) και όχι το ξέσκισμα των συντελεστών.

Τι να λέμε όμως τώρα, στη χώρα που το αυτονόητο μοιάζει ουτοπία.

Δεν αποτελεί κρατικό παρεμβατισμό η προώθηση των συμφερόντων της χώρας σου. Ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει, μιας και ο κρατικός παρεμβατισμός μας έφαγε μέχρι το μεδούλι.
Για τους συντελεστές, τι να λέμε? Την ρήση του Ζολώτα πως οι πολλοί φόροι σκοτώνουν τους φόρους, έχει αποδειχθεί και με την καμπύλη Laffer. Από ένα σημείο και μετά, όσο και να αυξήσεις τους συντελεστές, δεν θα πάρεις τίποτα...

Δεν θα μου έκανε εντύπωση, αν έχουν μαύρα μεσάνυχτα από καμπύλες και πράματα του διαόλου οι κυβερνώντες...

[byron]

Όταν λέω για προσέλκυση επενδύσεων δε μιλάω για ειδικές οικονομικές ζώνες και λοιπά φαιδρά που λένε οι νεοφιλελέ, πιστεύοντας ότι θα ανταγωνιστούμε την Κίνα. Πάντα με κανόνες λογικούς Στα πλαίσια του τι θέλουμε να κάνουμε αυτή τη χώρα και τι πραγματικά μπορούμε να την κάνουμε.

Πέραν αυτού, δε νομίζω ότι έχει σχέση με πολιτική ιδεολογία. Αν Θέλεις να κάνεις ότι και οι άλλες χώρες, θα παίξεις με τους όρους που παίζουν αυτοί. Αν θέλεις να το παίξεις χίπης και εγώ σας γράφω στα απαυτά μου, σκίστους στη φορολογία και μείνε σε σπηλιά στα μάταλα καπνίζοντας μπάφους.

Το θέμα είναι ο ελληνικός λαός θέλει αιφον και μπέμπα αλλά να μην πληρώνει και να το παίζει και λαρτζ ανατολίτης. Έλα όμως που δεν συμβιβάζονται και τα δύο και τελικά ψηφίζει αυτούς που του το τάζουν αλλά στο τέλος γίνεται ακόμα φτωχότερος (τουλάχιστον η πλειοψηφία).

Ποιός είσαι και τι κάνεις με το account του Flying Mythos...

[Flying Mythos]

Ποιός είσαι και τι κάνεις με το account του Flying Mythos...

Τρολάρω τον εαυτό μου, έτσι όπως έγιναν τα πράγματα μόνο αυτό μπορώ να κάνω.

Εδώ ακούς λαπαβίτσες να θέλουν να ανταγωνιστούν την Κίνα.

Νεοφιλελέ να κόπτονται για την υπερφορολόγηση μεσαίων και χαμηλών στρωμάτων.

Δεξιούς να δημεύουν καταθέσεις.

Τη βαλαβάνη να ενδιαφέρεται για την προστασία του εφοπλιστικού κεφαλαίου.

Τον τσε τσιπρα να φοράει αμπέχωνο σε μιλιταριστικές εκδηλώσεις.

Μέχρι και τη μαχητικότητα του πεντρόσα αναγνωρίσαμε.

Άσε σου λέω, αδελφές και παληκάρια, γίναμε μαλλιά κουβάρια

[byron]

Τρολάρω τον εαυτό μου, έτσι όπως έγιναν τα πράγματα μόνο αυτό μπορώ να κάνω.

Εδώ ακούς λαπαβίτσες να θέλουν να ανταγωνιστούν την Κίνα.

Νεοφιλελέ να κόπτονται για την υπερφορολόγηση μεσαίων και χαμηλών στρωμάτων.

Δεξιούς να δημεύουν καταθέσεις.

Τη βαλαβάνη να ενδιαφέρεται για την προστασία του εφοπλιστικού κεφαλαίου.

Τον τσε τσιπρα να φοράει αμπέχωνο σε μιλιταριστικές εκδηλώσεις.

Μέχρι και τη μαχητικότητα του πεντρόσα αναγνωρίσαμε.

Άσε σου λέω, αδελφές και παληκάρια, γίναμε μαλλιά κουβάρια

Ορθόν...

[dimmie_72]

Τόχε πιάσει πολύ νωρίτερα ο Βαγιαζήτ ο Β΄ο οποίος βλέποντας τη φορολογική αδυναμία των χριστιανών είχε μειώσει τις ποινές στο μισό προκειμένου "οι φορολογούμενοι να μην εξαφανιστούν". Υπόψη ότι ο λεγόμενος και κεφαλικός φόρος ήταν 10-25% στην Μεγάλη Πόρτα, αλλά οι Έλληνες πολιτικοί μάλλον αδυνατούν να κατανοήσουν και να εφαρμόσουν τακτικές ακόμα και σε ποσοστά φόρων που μόνο ως ανέκδοτα φαντάζουν.

[Pan (dvs)]

Eγώ όχι. Να δω πως θα βρουν τα ακίνητα στο εξωτερικό όμως. Αμφιβάλλω αν τα εχει συνδέσει έστω κι ένας με το εδώ ΑΦΜ.

Oσο και να σου φαινεται περιεργο καποιοι το εχουνε κανει.Τωρα για ποιους λογους δρν το γνωριζω.Αυτο που γνωριζω ειναι οτι τωρα τραβανε τα μαλλια τους.

Αλλος ενας λογος που δεν θα τους μεινει τριχα ειναι το οτι αν η χωρα δεν πληρωσει τα δανεια της,οι δανειστες θα μπορουνε να τους τα κατασχουνε,θεωρωντας τα Ελληνικη περιουσια.Δεν ξερω αν ειναι ετσι ακριβως οπως μου τα ειπανε,αλλα αυτος που μου τα ειπε ψαχνει τροπο να απεγκλωβιστει.