Ξεχρεώσαμε; Μπα...

[byron]

Καλά μάγκες πάρτε το αλλιώς, αν μιλάτε για ένα πράγμα που το σκέφτεστε όταν το λέει η επικαιρότητα, καλύτερα να μη μιλάτε.

Ο φασισμός αγόρια είναι ιστορικά προσδιορισμένος και ανήκει στον 20ο αιώνα, δηλαδή στον αιώνα που πιάνει από το 1900 μέχρι το 2000. Είναι ο καπιταλισμός στην πιο θανάσιμη και καταστρεπτική εκδοχή του όταν για διάφορους λόγους η "μηχανή" δεν γυρίζει και δεν παράγεται υπεραξία ή παράγεται με όρους ασύμφορους για το κεφάλαιο.

Πονάνε οι καρδιές μας, μην πονάνε και τα μάτια μας.
Έλεος, όχι άλλη βλακεία στο ιντερνετ, αν δεν ξέρετε μη μιλάτε, πως το λένε είναι απλό. Για ό,τι δεν ξέρουμε δεν μας ζητά κανείς να μιλήσουμε. Αν θέλουμε, ψάχνουμε, συζητάμε, αξιοποιούμε την ιστορία και το παρελθόν και με μεγάλη φειδώ, περίσκεψη και αυτοκριτική διατυπώνουμε σιγά σιγά σκέψεις. Έτσι προοδεύει η νόηση και όλα τα υπόλοιπα μαζί της.

Και για να το κάνω λιανά: ο Κολοκοτρώνης ανήκει στον 18ο και στον 19ο αιώνα. Αν τον ρωτάγανε "αν είναι φασίστας", το πολύ πολύ να το εκλάμβανε για άγνωστο αρβανίτικο μπινελίκι και να ριχνε καμία στον αέρα

Δεν νομίζω να ρώτησε κανείς πως θα αυτοπροσδιοριζόταν ο Κολοκοτρώνης, αλλά πως θα χαρακτηρίζαμε τώρα τον Κολοκοτρώνη. Πατριώτη ή Εθνικιστή.

Χρονικά, σωστά τοποθετείς την έννοια αλλά το θέμα του αν ο καπιταλισμός (και μόνο) εφάρμοσε τις μεθόδους του, μπάζει από παντού. Η Γερμανία του Χίτλερ μια χαρά εφάρμοσε φασιστικές πρακτικές σε απόλυτα κρατικά ελεγχόμενη αγορά, ενώ τις μεθόδους του φασισμού τις εφάρμοσαν κατά γράμμα και διάφορα ΚΚ.
Εκτός και αν τους εκτοπισμούς/γενοκτονίες/εξόντωση διαφωνούντων κλπ όμορφα ονομάζονται διαφορετικά αν εφαρμόζονται από φασίστες ή κομμουνιστές.

[Takata Dome]

μπορεί να έχεις καπιταλισμό χωρίς φασισμό. Αλλά όχι για πάνω από 5-6 δεκαετίες...

Ενώ όπου υπήρξε κομμουνισμός,ήταν η χαρά της δημοκρατίας!

[alres]

Δεν νομίζω να ρώτησε κανείς πως θα αυτοπροσδιοριζόταν ο Κολοκοτρώνης, αλλά πως θα χαρακτηρίζαμε τώρα τον Κολοκοτρώνη. Πατριώτη ή Εθνικιστή.

Χρονικά, σωστά τοποθετείς την έννοια αλλά το θέμα του αν ο καπιταλισμός (και μόνο) εφάρμοσε τις μεθόδους του, μπάζει από παντού. Η Γερμανία του Χίτλερ μια χαρά εφάρμοσε φασιστικές πρακτικές σε απόλυτα κρατικά ελεγχόμενη αγορά, ενώ τις μεθόδους του φασισμού τις εφάρμοσαν κατά γράμμα και διάφορα ΚΚ.
Εκτός και αν τους εκτοπισμούς/γενοκτονίες/εξόντωση διαφωνούντων κλπ όμορφα ονομάζονται διαφορετικά αν εφαρμόζονται από φασίστες ή κομμουνιστές.

Ο καπιταλισμός είναι το σύστημα που η ουσία του έχει επικρατήσει στη Δύση ας πούμε από το 18κάτι μέχρι σήμερα...Και το 41 καπιταλισμότατος καπιταλισμός επικρατούσε, στη φασιστική του εκδοχή. Δεν είναι άλλο πράγμα. Το σύστημα αυτό εμπεριέχει όλα εκείνα τα απαραίτητα στοιχεία προκειμένου να μεταλλαχθεί σε φασιστικό καθεστώς, όταν προκύψει. Το ξαναλέω, δεν είναι άλλο πράγμα, είναι το ίδιο.

Για το πρώτο ερώτημα: είναι λάθος το ερώτημα. Και σε ένα λάθος ερώτημα, δεν υπάρχει σωστή απάντηση. Πάμε να κοτσάρουμε ένα χαρακτηρισμό έτσι όπως τον αντιλαμβάνομαστε το 2013 σε ένα ιστορικό πρόσωπο του 18τόσο...Όλες οι απαντήσεις σε αυτό το ερώτημα είναι εξ ορισμού λάθος να μην πω ηλίθιες. Κάποια πράγματα είναι έτσι και πρέπει να τα χωνέψουμε.

Πολλά ΚΚ εφάρμοσαν διάφορες μεθόδους, τα οποία ΚΚ ήταν καθεστώτα με αμφίβολη σχέση με το κομμουνιστικό ιδεώδες και τους ανθρώπους που πέθαναν γι αυτό. Φαντάζομαι δε στηρίζεις Χρύσανθο και Φαήλο;

[sonic22]

Το καπιταλιστικό σύστημα μπορεί να είναι και μονοπωλιακό και ολιγοπωλιακό και νέτα σκέτα κρατικό.

Δεν μιλαμε ουτε για κρατικο-καπιταλισμο ουτε για σοσιαλο-καπιταλισμο.
Οταν μιλαμε για καπιταλισμο (ιστορικα ή πρακτικα) μιλαμε για την ελευθερη αγορα με την ελαχιστη δυνατη κρατικη παρεμβαση.
Εκει καπιταλισμος με ολιγοπολεια και μονοπολεια δεν (πρεπει) να υπαρχει.

Ξανα, μην μπερδευουμε τους καπιταλιστες (και την βια (σε οποια της μορφη) που προτιθενται να καταβαλουν για να κρατησουν τα κερδη τους), με το καπιταλιστιμο σαν οικονομικο συστημα.

Το ποσο ισχυρος ή μη ειναι ο καπιταλισμος σε περιοδους κρισεων ειναι μετρισιμο. Π.χ. απο το ποσοστο του ΑΕΠ. Οταν εχεις κριση (καλη ωρα) εχεις πτωση της αγωραστικης δυναμης και μειωση της παραγωγης. Αν το κρατος αποφασησει να παει σε πελεμικες ετοιμασιες το ΑΕΠ θα ανεβει αλλα αυτο γινετε με εντελος πλαστο τροπο μιας και το εκαστοτε κρατος "πουλαει" ομολογα (ή υποσχεσεις) χωρις αντικρισμα (και χωρις αυριο). Αντιστοιχα και στην ανοικοδομηση.
Το οτι ο πολεμος ειναι μια ακρος επικερδης δραστηριοτητα (για μερικους λιγους) ειναι προφανες αλλα δεν φταιε το καπιταλιστικο συστημα. Φτεναι οι πολιτικες και οι πολιτικοι.
(το αν ο καπιταλισμος γενα κρισεις και τι κρισεις ειναι αυτες, ειναι ενα αλλο θεμα που αν θες το αναλυουμε)

Τελος εκμεταλευση ανθρωπου απο ανθρωπο εχεις σε πολλα αλλα (ολα εκτος ενος???) συστηματα εκτος του καπιταλισμου.


υ.γ. [Κατά τα λοιπά συμφωνούμε, μπορεί να έχεις καπιταλισμό χωρίς φασισμό. Αλλά όχι για πάνω από 5-6 δεκαετίες... ]
το εγραψες αναποδα?

[MG-KTiNoS]

Δεν νομίζω να ρώτησε κανείς πως θα αυτοπροσδιοριζόταν ο Κολοκοτρώνης, αλλά πως θα χαρακτηρίζαμε τώρα τον Κολοκοτρώνη. Πατριώτη ή Εθνικιστή.

Χρονικά, σωστά τοποθετείς την έννοια αλλά το θέμα του αν ο καπιταλισμός (και μόνο) εφάρμοσε τις μεθόδους του, μπάζει από παντού. Η Γερμανία του Χίτλερ μια χαρά εφάρμοσε φασιστικές πρακτικές σε απόλυτα κρατικά ελεγχόμενη αγορά, ενώ τις μεθόδους του φασισμού τις εφάρμοσαν κατά γράμμα και διάφορα ΚΚ.
Εκτός και αν τους εκτοπισμούς/γενοκτονίες/εξόντωση διαφωνούντων κλπ όμορφα ονομάζονται διαφορετικά αν εφαρμόζονται από φασίστες ή κομμουνιστές.

Τα χεις κάνει θάλασσα...
αλλά βαριέμαι να γράφω, εξ άλλου τι αλλάζει?
Και αυτά με το Κολοκοτρόνη καμία σχέση...
Κάθε πράμα στο καιρό του κι ο Κολιός τον Άυγουστο.

[alres]

Δεν μιλαμε ουτε για κρατικο-καπιταλισμο ουτε για σοσιαλο-καπιταλισμο.
Οταν μιλαμε για καπιταλισμο (ιστορικα ή πρακτικα) μιλαμε για την ελευθερη αγορα με την ελαχιστη δυνατη κρατικη παρεμβαση.
Εκει καπιταλισμος με ολιγοπολεια και μονοπολεια δεν (πρεπει) να υπαρχει.

Ξανα, μην μπερδευουμε τους καπιταλιστες (και την βια (σε οποια της μορφη) που προτιθενται να καταβαλουν για να κρατησουν τα κερδη τους), με το καπιταλιστιμο σαν οικονομικο συστημα.

Το ποσο ισχυρος ή μη ειναι ο καπιταλισμος σε περιοδους κρισεων ειναι μετρισιμο. Π.χ. απο το ποσοστο του ΑΕΠ. Οταν εχεις κριση (καλη ωρα) εχεις πτωση της αγωραστικης δυναμης και μειωση της παραγωγης. Αν το κρατος αποφασησει να παει σε πελεμικες ετοιμασιες το ΑΕΠ θα ανεβει αλλα αυτο γινετε με εντελος πλαστο τροπο μιας και το εκαστοτε κρατος "πουλαει" ομολογα (ή υποσχεσεις) χωρις αντικρισμα (και χωρις αυριο). Αντιστοιχα και στην ανοικοδομηση.
Το οτι ο πολεμος ειναι μια ακρος επικερδης δραστηριοτητα (για μερικους λιγους) ειναι προφανες αλλα δεν φταιε το καπιταλιστικο συστημα. Φτεναι οι πολιτικες και οι πολιτικοι.
(το αν ο καπιταλισμος γενα κρισεις και τι κρισεις ειναι αυτες, ειναι ενα αλλο θεμα που αν θες το αναλυουμε)

Τελος εκμεταλευση ανθρωπου απο ανθρωπο εχεις σε πολλα αλλα (ολα εκτος ενος???) συστηματα εκτος του καπιταλισμου.


υ.γ. [Κατά τα λοιπά συμφωνούμε, μπορεί να έχεις καπιταλισμό χωρίς φασισμό. Αλλά όχι για πάνω από 5-6 δεκαετίες... ]
το εγραψες αναποδα?

Κάνεις λάθος αλλά δεν πειράζει. Και χωρίς ελεύθερη αγορά, μια χαρά καπιταλισμός είναι. Ας πούμε σήμερα, δεν υπάρχει ελεύθερη αγορά, καπιταλισμό έχουμε. Και μη μου πεις ότι είναι ελεύθερη γιατί θα γελάσω και δεν ταιριάζει με τις μέρες...

Το πόσο ισχυρό είναι ένα σύστημα δεν εξαρτάται από το αν και με τι μονάδα θα το μετρήσεις. Εξαρτάται από το ποσά κορμιά μπορεί να ρίξει και να συνεχίσει να υπάρχει, τόσο υλικά όσο και ιδεολογικά.

Αυτό με το φταίνε οι πολιτικοί, αστο να χαρείς, μη το πας παρακάτω γιατί θα τα χαλάσουμε πολύ

[AristidisZ]

Καθόλου.Διευκρίνιση ζητάω.

άκου μια διευκρίνιση
λέει κάποιος ότι ο Αριστείδης είναι μ@λ@κ@ς
αυτό σημαίνει είτε ότι την αρμέγει την σαύρα π.χ. 3 φορές την μέρα, είτε ότι κάνει συνεχώς λανθασμένες πράξεις (π.χ. περνάει τον δρόμο συνέχεια χωρίς να κοιτάει)

αν πει κάποιος ότι ο Παναγιώτης είναι μ@λ@κ@ς, δεν πάει να πει ότι ΚΑΙ τον κάνει λάστιχο ΚΑΙ περνάει τον δρόμο χωρίς να ελέγξει
μπορεί να κάνει και τα δύο φυσικά, αλλά μπορεί κάλιστα να κάνει μόνο το ένα από τα ως άνω περιγραφόμενα

αυτά

Υ.Γ.
sniper ρίξε αρκούδα, να χαρείς

[MG-KTiNoS]

Η Ελεύθερη αγορά και η επιτροπή ανταγωνισμού υπάρχουν άμα είναι να γ... τίποτα ταξάρες !
Άμα η ντόρνα πχ πάρει το ΣΒΚ δεν βλέπει τίποτα κακό!
Εξ άλλου όλα τα πι σι γουίντουοΖ έχουνε !

[alres]

Η Ελεύθερη αγορά και η επιτροπή ανταγωνισμού υπάρχουν άμα είναι να γ... τίποτα ταξάρες !
Άμα η ντόρνα πχ πάρει το ΣΒΚ δεν βλέπει τίποτα κακό!
Εξ άλλου όλα τα πι σι γουίντουοΖ έχουνε !

Να μη σπαμάρω, αλλά είσαι μεγάλος σουρεαλιστής!
Στηρίζω!

[ggs]

...και όπως έλεγε κι ένας κοντοχωριανος της Αγγέλας...

"...από τότε που έπεσε το τείχος καταλάβαμε ότι αυτά που μας έλεγαν για τον σοσιαλισμό ήταν ψέματα και αυτά που μας έλεγαν για τον καπιταλισμό ήταν αλήθεια..."

[sonic22]

Κάνεις λάθος

Ειναι οτι πιο κοντινο στην ελευθερη αγωρα ειχε αυτος ο τοπος. ΑΛΛΑ αν π.χ. δεν εχεις ελευθερη την αγωρα ενεργειας (και σε καμια περιπτωση δεν ενωω να ειναι ιδιωτικη η ΔΕΗ. Ενωω να ειναι ελευθερη στον καθενα η προσβαση σε ανεξαρρτητες πηγες ενεργειας) κανονικο καπιταλισμο δεν θα εχεις. Γιατι θα εχεις αλληλοεξαρτώμενες σχεσεις και αρα τις καταλληλες συνθικες για διαφθορα και καταπιεση.


Μα οσο πιο αδυναμο ειναι ενα συστημα τοσο περισσοτερες ειναι οι πιθανοτητες να ρίξει περισσοτερα κορμια (μεχρι τελευταιας ρανιδος που λεμε) για να συνεχισει να υπαρχει.
Το οικονομικο συστημα που ονομαζουμε καπιταλισμος δουλεβει καλα με διαφορα πολιτικα συστηματα. Το πολιτικο συστημα ειναι αυτο που καθοριζει την κυριαρχη ιδεολογια και την κατευθυνση της κοινωνιας που ειναι και το προβλημα σου (μας).

Αυτα και καλη ξεκουραση σε ολους μας.

[MG-KTiNoS]

...και όπως έλεγε κι ένας κοντοχωριανος της Αγγέλας...

"...από τότε που έπεσε το τείχος καταλάβαμε ότι αυτά που μας έλεγαν για τον σοσιαλισμό ήταν ψέματα και αυτά που μας έλεγαν για τον καπιταλισμό ήταν αλήθεια..."

μεγάλη κουβέντα !

[alres]

Ειναι οτι πιο κοντινο στην ελευθερη αγωρα ειχε αυτος ο τοπος. ΑΛΛΑ αν π.χ. δεν εχεις ελευθερη την αγωρα ενεργειας (και σε καμια περιπτωση δεν ενωω να ειναι ιδιωτικη η ΔΕΗ. Ενωω να ειναι ελευθερη στον καθενα η προσβαση σε ανεξαρρτητες πηγες ενεργειας) κανονικο καπιταλισμο δεν θα εχεις. Γιατι θα εχεις αλληλοεξαρτώμενες σχεσεις και αρα τις καταλληλες συνθικες για διαφθορα και καταπιεση.


Μα οσο πιο αδυναμο ειναι ενα συστημα τοσο περισσοτερες ειναι οι πιθανοτητες να ρίξει περισσοτερα κορμια (μεχρι τελευταιας ρανιδος που λεμε) για να συνεχισει να υπαρχει.
Το οικονομικο συστημα που ονομαζουμε καπιταλισμος δουλεβει καλα με διαφορα πολιτικα συστηματα. Το πολιτικο συστημα ειναι αυτο που καθοριζει την κυριαρχη ιδεολογια και την κατευθυνση της κοινωνιας που ειναι και το προβλημα σου (μας).

Αυτα και καλη ξεκουραση σε ολους μας.

Κάνεις και πάλι λάθος.
Ανεξαρτήτως του λάθους διαφωνούμε απόλυτα, απ' όσα λες.
Άλλη φορά

[byron]

Ο καπιταλισμός είναι το σύστημα που η ουσία του έχει επικρατήσει στη Δύση ας πούμε από το 18κάτι μέχρι σήμερα...Και το 41 καπιταλισμότατος καπιταλισμός επικρατούσε, στη φασιστική του εκδοχή. Δεν είναι άλλο πράγμα. Το σύστημα αυτό εμπεριέχει όλα εκείνα τα απαραίτητα στοιχεία προκειμένου να μεταλλαχθεί σε φασιστικό καθεστώς, όταν προκύψει. Το ξαναλέω, δεν είναι άλλο πράγμα, είναι το ίδιο.

Για το πρώτο ερώτημα: είναι λάθος το ερώτημα. Και σε ένα λάθος ερώτημα, δεν υπάρχει σωστή απάντηση. Πάμε να κοτσάρουμε ένα χαρακτηρισμό έτσι όπως τον αντιλαμβάνομαστε το 2013 σε ένα ιστορικό πρόσωπο του 18τόσο...Όλες οι απαντήσεις σε αυτό το ερώτημα είναι εξ ορισμού λάθος να μην πω ηλίθιες. Κάποια πράγματα είναι έτσι και πρέπει να τα χωνέψουμε.

Πολλά ΚΚ εφάρμοσαν διάφορες μεθόδους, τα οποία ΚΚ ήταν καθεστώτα με αμφίβολη σχέση με το κομμουνιστικό ιδεώδες και τους ανθρώπους που πέθαναν γι αυτό. Φαντάζομαι δε στηρίζεις Χρύσανθο και Φαήλο;

Κοίτα, έτσι όπως το θέτεις

Το καπιταλιστικό σύστημα μπορεί να είναι και μονοπωλιακό και ολιγοπωλιακό και νέτα σκέτα κρατικό. Έχει διαφορές, αλλά η ουσία του είναι η ίδια: παραγωγή υπεραξίας από εκμετάλλευση εργασίας..

οτι ο καπιταλισμός που είναι η παραγωγή υπεραξίας (κέρδους δηλαδή) απ΄την εκμετάλλευση εργασίας, απλά περιγράφει την ανθρωπότητα κατά τα τελευταία 4.000 χρόνια. Προφανώς για ΄σενα η δημιουργία υπεραξίας = καπιταλισμός = φασισμός οπότε δεν έχει σημασία να το αναλύσουμε περισσότερο απ΄τον Smith ή τον Marx. Αλλωστε δεν διαφοροποιείς την έννοια "παραγωγή υπεραξίας" οπότε θεωρώ οτι κάθε μορφή της είναι απορριπτέα.

Για το πρώτο ερώτημα: είναι λάθος το ερώτημα. Και σε ένα λάθος ερώτημα, δεν υπάρχει σωστή απάντηση. Πάμε να κοτσάρουμε ένα χαρακτηρισμό έτσι όπως τον αντιλαμβάνομαστε το 2013 σε ένα ιστορικό πρόσωπο του 18τόσο...Όλες οι απαντήσεις σε αυτό το ερώτημα είναι εξ ορισμού λάθος να μην πω ηλίθιες. Κάποια πράγματα είναι έτσι και πρέπει να τα χωνέψουμε.

Λάθος και ηλίθιο δεν είναι. Λάθος και ηλίθιο είναι να προσπαθείς να εξηγήσεις ιστορικά γεγονότα σύμφωνα με τις αντιλήψεις της εποχής σου. Το να αποκαλέσεις τον Herder πχ εθνικιστή δεν είναι ηλίθιο επειδή ο όρος δεν υπήρχε τότε. Αντίστοιχα δεν είναι ηλίθιο να αποκαλείς καπιταλιστικά οικονομικά συστήματα που υπήρχαν πριν 1000 χρόνια στην Ευρώπη και είχαν οποιοδήποτε όνομα, αλλά στην ουσία μια χαρά καρακαπιταλιστικά ήταν.

Πολλά ΚΚ εφάρμοσαν διάφορες μεθόδους, τα οποία ΚΚ ήταν καθεστώτα με αμφίβολη σχέση με το κομμουνιστικό ιδεώδες και τους ανθρώπους που πέθαναν γι αυτό. Φαντάζομαι δε στηρίζεις Χρύσανθο και Φαήλο;

Οκ, αυτό που γνώρισε η μισή ανθρωπότητα είχε ελαττώματα καθώς ήταν σοσιαλιστικά και στον μακρύ δρόμο προς την μετεξέλιξη τους δεν πρόλαβαν να ολοκληρωθούν στο κομμουνιστικό ιδεώδες.
Δεκτόν, άλλωστε δεν μπορεί κάποιος να βγάλει ασφαλή συμπεράσματα μεσα σε μόνο...70 χρόνια ιστορίας των σοσιαλιστικών κινημάτων.
Φαντάζομαι δεν στηρίζεις Κουτσούμπα και Στάλιν;

Τα χεις κάνει θάλασσα...
αλλά βαριέμαι να γράφω, εξ άλλου τι αλλάζει?
Και αυτά με το Κολοκοτρόνη καμία σχέση...
Κάθε πράμα στο καιρό του κι ο Κολιός τον Άυγουστο.

E, άντε κάντα μας εσύ ξεκάθαρα που το ΄χεις με τις μαούνες που καβαλάς.

[stefanos]

αντιγράφω απο εδώ:http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%...BC%CF%8C%CF%82
Ο καπιταλισμός είναι ένα οικονομικό σύστημα όπου η ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής και διακίνησης των προϊόντων, όπως και οι επενδύσεις σε οικονομικά αγαθά, παραγωγή, κατανομή, το εμπόριο και υπηρεσίες, κατέχονται από ιδιώτες, με κυρίαρχο κίνητρο/στόχο το κέρδος

Δεν βλέπω πώς μπλέκουμε το έθνος την φυλή ή οτιδήποτε άλλο βάζει ο φασισμός ή ο ναζισμός πρώτα στην ατζέντα.
Άσχετα πράγματα.