Habemus Papam

[tzimidis]

Κάποιοι όμως είναι πολύ πιο σοβαροί από τους Αγρινιώτες που αναφέρεις

http://wolfwaytobacco.com/


σαφως παραδειγμα προς μιμηση.μπραβο

και δεν υποστηρίζω ότι ολοι μα ολοι οι ελληνες αγρότες/βιοτέχνες/χασάπηδες//ε.ε. κλπ είναι λαμόγια και της αρπαχτής .
Η νοοτροπία όμως του παραδείγματος των συγκεκριμένων Αγρινιωτών (θα μπορούσε να ειναι και αθηναίοι/λάκωνες/γιαννιώτες/δραμινοί κλπ) υπήρχε έντονα μέχρι πρόσφατα, λιγότερο έντονη τώρα , και ευχης εργον θα ειναι να ξεριζωθει κάποια στιγμή εν-τε-λως.

[Bob_o_mastoras]

Είναι ακόμη λάθος οι νοοτροπίες. Αποκέντρωση και επανεκκίνηση της πρωτογενούς παραγωγής πρέπει να γίνει άμεσα και η αλήθεια είναι ότι πολύς κόσμος το σκέφτεται αλλά σε εντελώς λάθος βάση. Πρώτα απ΄ όλα την ψάχνουν με ένα κάρο εναλλακτικές παπαριές εξετάζοντας τη σχέση επενδυόμενου χρόνου - κόπου σε σχέση με την απόδοση. Δηλαδή να κάθονται και να έρχονται τα λεφτά μόνα τους. Αρωματικά φυτά σου λέει ο άλλος, λεβάντα... ναι ρε μλκ βάλε λεβάντα στα 2 στρέμματα που έχεις να ανταγωνίζεσαι τον Γάλλο που καλλιεργεί σε εκτάσεις όσο το Περιστέρι... ιπποφαές, αλόη, σαλιγκάρια, τρούφες, τούφες, πο*τσες... και πεποίθηση ότι θα είναι σαν τους αγρότες στις διαφημίσεις της τράπεζας Πειραιώς... :rolleyes:

Kαλα, κατι τετοιους εχω δει πολλους. Ο αλλος πχ την εψαχνε (λεμε τωρα) με "φυσικες καλλιεργειες". Τουτεστιν βαζεις σε ενα σβωλο πηλο σπορους, τους πετας και περιμενεις να γινουν ολα μονα τους και να βγαλεις προϊον... :a31: 4 χρονια τωρα δεν εχει δουλεψει παρα μονο σε μπαρ το καλοκαιρι και δεν εχει βγαλει ουτε ραδικι αλλα το παιζει εναλακτικος βιολογικος καλλιεργητης μπας και μ@μησει καμια χιπισα.. (η ενσταση μου οπως καταλαβαινεις ειναι οτι μας κλεβει τις χιπισες! :lol::lol:) Τεσπα.. :D
Νομιζουν οτι με την τεμπελια θα μπορεσουν να καλλιεργησουν γη που ειναι απο τις πιο σκληρες δουλειες..

Παντως κατ'εμε το καλυτερο ειναι να παραγεις αυτα που ταιριαζουν σε καθε τοπο και συνηθως καλλιεργουνταν ή φυονταν εκει απο παντα. Αυτα θα ειναι τα πιο αποδοτικα σε ποιοτητα.
Για τη λεβαντα πχ που λες, αν δεις την ντοπια αγρια απο το νησι μου εχει αιθεριο ελαιο 10 φορες παραπανω απ'οτι μια καλλιεργημενη σε ευφορα εδαφη. Αν την καλλιεργουσα πχ θα εχανα σε εκταση αρα και σε ποσοτητα αλλα θα κερδισα σε αποδοση ελαιου. Οπως και με ολα τα ενδημικα βοτανα εκει. Απλα δεν συγκρινονται με τα της ηπειρωτικης Ελλαδας.

Τεσπα το θεμα ειναι να οργανωθει σοβαρα η παραγωγη με σχεδιο σωστο απο την Ελλαδα και για την Ελλαδα και να αποφασισουμε οτι "με πορδες δεν βαφονται αυγα". Θελει δουλεια.

[tsompanis]

Σε συμπαθάω, αυτό να λέγεται! Το θέμα δεν είναι εάν οι Ιταλοί έχουν μετρητό και σαρώνουν την αγορά, το θέμα είναι ότι παρουσιάζουν ένα ξένο προϊόν για δικό τους και μαγκιά τους γιατί έχουν καλή προώθηση, κανάλια και διαφήμιση.

Η γραφειοκρατία μπορεί να είναι ένα εμπόδιο αλλά και πάλι δεν απαντά στο θέμα της νοοτροπίας και του μερακιού που είναι κι ελληνική λέξη και δεν απαντάται αλλού όπως λέγεται... Μπορεί να σου ζητάνε 15.000 χαρτιά και δικαιολογητικά και να τρέχεις από υπηρεσία σε υπηρεσία για να μπορέσεις να πουλήσεις και κρέας μαζί με το λάδι όπως λες, δεν είναι υπεύθυνο όμως για το ότι έχεις ένα γιαπί που έχεις κρεμάσει απ' έξω μια ταμπέλα WINE TEST, με μια αυλή μέσα στη λάσπη και στη λακούβα, με τα καφάσια, τα τρακτέρ και τα παλιοσίδερα φόρα παρτίδα και να περιμένεις να έρθει ο ξένος ή και ο Έλληνας για αγροτουρισμό. Σου μιλάω εκ πείρας για την περιοχή της Νεμέας, που παίζει να είναι η πιο βρώμικη και άχαρη πόλη της Ελλάδας, με ΑΠΟΛΥΤΟ ΜΗΔΕΝ στις τουριστικές υποδομές και να διαφημίζεσαι για τους δρόμους του κρασιού και για τα αρχαία σου και να περιμένεις επισκέπτες... Λες για τον Αυστριακό με τα ροδαλά μάγουλα... Ο Γερμαναράς που ήρθε και αγόρασε ένα ερείπιο και μερικές ελιές στη Μάνη και ο άλλος στην Κρήτη και τώρα μοσχοπουλάνε λάδι κι εδώ κι έξω δεν είχαν να αντιμετωπίσουν γραφειοκρατία; Οι τύποι που παράγουν βιολογικό λάδι, το βάζουν σε ένα γυάλινο βαζάκι που μοιάζει με αρχαιοελληνικό αμφορέα και βρήκαν μόνοι τους κανάλια διανομής και το πουλάνε 25 ευρώ το μπουκαλάκι δεν είχαν γραφειοκρατία; Γιατί πέτυχαν; Μήπως λόγω νοοτροπίας και σωστού επαγγελματισμού;

:lol::lol: εντάξει σε αυτό που λες δεν έχεις άδικο.άδικο είναι να τους βάζουμε όλους στο ίδιο καζάνι.
Την εικόνα αυτή που παρουσιάζεις την ξέρω πολύ καλά,όμως...
Υπάρχουν και έλληνες νοικοκυραίοι και άνθρωποι που μοχθούν αλλά παράγουν.Ας μην μπαίνουμε σε λεπτομέρειες.
Επίσης ο Γερμαναράς μπορεί να πέτυχε μια μικρή διάθεση προϊόντος αλλά έχουν περάσει οι εποχές που θα μπορούσες να βγάλεις έτσι χρήμα που να κρατήσει επιχείρηση με λειτουργικά έξοδα.
Παιδιά που έχουν πιστοποιήσει το μέλι τους και έχωσαν και μια ωραία συσκευασία δεν μπόρεσαν να κάνουν και πολλά.
Κάθε χρόνο προσπαθούν να κόψουν τον έμπορα που το αγοράζει κοψοχρονιά και κάθε χρόνο σε αυτόν πέφτουν.
και μιλάμε για 400 κυψέλες

κοίτα και κάτι ακόμη που αφορά΄εμένα ως αγρότη.
Θέλω να πάρω ακόμη ένα φορτηγό αγροτικό και μου βάζουν φρένο μέχρι 8 τόνους.
Υπάρχει τονάζ το οποίο πάει ανάλογα με τον τζίρο.εγώ θέλω για την δουλειά μου 12τόνων.
Τι στον π@υτσο θα ενοχλήσει το μεγαλύτερο?
Να παράγουμε δεν θέλουμε? Εκτός και αν νομίζουν ότι θα το αγοράσω για να πάω στην καφετέρια.
Επίσης
Για να αυξηθεί η παραγωγή χρειάζονται κεφάλαια πλέον μιας και οι περισσότεροι είναι ξεζουμισμένοι απο τα σκληρά φορολογικά μέτρα.
Θα πρέπει να παίξει χρηματοδότηση απο τράπεζες αλλά κάτι τέτοιο μάλλον ακούγεται σαν ανέκδοτο

[vaska]

Είναι όλες αυτές οι μικρομαλακίες Κώστα που σε κάνουν να τρέχεις άδικα και τελικά το παρατάς γιατί χαΐρι και προκοπή δεν βλέπεις.

Υπομονή ρε πστμ κάποια στιγμή θα στρώσει το πράγμα γιατί μόνο μέσα από την ανάπτυξη και τις επενδύσεις μπορεί να επιβιώσει η Ελλάδα.
Αλλιώς είμαστε καταδικασμένοι κι έρμαια των αναπτυγμένων χωρών.
Είμαστε η χώρα με την μεγαλύτερη εξαγωγή επιστημόνων, όλα τα νέα παιδιά που ξεκινούν με όνειρα και όρεξη ήδη έχουν κάνει διαδικασίες (προ πτυχίου ακόμα) για εργασία στο εξωτερικό.
Κόποι μόχθοι δικοί τους και χρήμα του δημοσίου που δαπανήθηκε για την εκπαίδευσή τους το καρπώνονται άλλοι που δεν είχαν καμία συμμετοχή στο κόστος.

Από την άλλη δύσκολα καταπολεμάς την διαφθορά και ιδιαίτερα μια διαφθορά 90 και βάλε ετών, δύσκολα πας κόντρα στο σύστημα που έχει απλωμένα τα πλοκάμια του παντού και περισσότερο απ' όλα δύσκολα αλλάζεις τους ανθρώπους και την υπάρχουσα νοοτροπία !

[stam2]

και μετά από παρένθεση τεσσάρων σελίδων από την παρέμβασή μου http://www.moto.gr/forums/showthread.php?t=144065&p=2553446&viewfull=1#post2553446 καταλήγουμε στο εξής συμπέρασμα...


Ασχολούμαστε με τα υψηλά οικονομικά και το πως θα γυρίσουμε την οικονομία,
θα παίξουμε μπάλα με τους ευρωπαίους, πως θα ψαλιδίσουμε το χρέος,
τη στιγμή που για τα απλά πράγματα, δηλαδή το να γεμίσει το τραπέζι μας είμαστε πολύυυυ πίσω!
Όχι μόνο σαν Πολιτεία, αλλά και σαν Κοινωνία....

@Vaska εκτός από το wolfway που αναφέρεις είναι και το vamma del Sol το οποίο θυμάμαι εγώ από το 2008 να αδυνατεί να δουλέψει ως επιχείρηση, και μόλις το 2011 τελικά κατάφερε να λειτουργήσει χάρη σε μια απλή τροπολογία νόμου. Γραφειοκρατία παντού δυσκολεύει τα πάντα... http://news247.gr/eidiseis/weekend-edition/xeiropoihta-poura-made-in-greece.3114509.html

@tsompanis "Τι στον π@υτσο θα ενοχλήσει το μεγαλύτερο?
Να παράγουμε δεν θέλουμε? Εκτός και αν νομίζουν ότι θα το αγοράσω για να πάω στην καφετέρια."
Σε μία υγιή οικονομία και κοινωνία, δεν θα ένοιαζε κανέναν γιατί πήρες το αγροτικό... Μη σου πω ότι θα ήσουν περιθωριακός αν έπαιρνες το αγροτικό μόνο και μόνο για να πηγαίνεις καφετέρια...

Αλλά και αυτό που λέει και ο hymador είναι πολύ σημαντικό: Δεν υπάρχει τεχνογνωσία, business plan, στρατηγική... Πάει ο καθένας που του τη βάρεσε το καυσαέριο να ανοίξει δήθεν πρότυπη βιολογική μονάδα εναλλακτικής καλλιέργειας χωρίς γνώσεις, στρατηγική, εξαγωγική πολιτική... Που πα ρε καραμήτρο...? Δεν βγάζω απ' έξω όμως και τον άλλο, το νεαρό σε ηλικία αγρότη αλλά με γερασμένο μυαλό που ακόμα επιμένει να στεγνώνει τον πολύτιμο ελληνικό υδροφόρο ορίζοντα για να βγάλει μπαμπάκι και να το πουλήσει σε τιμή χώμα μπρος στον ανταγωνισμό, μόνο και μόνο γιατί έτσι έκανε ο πατέρας του και ο παππούς του και γιατί μόνο αυτό ξέρει να κάνει....
Και μετά παίρνουν το ταμπλετ με το απλικεισο μπαίνουν στο φιςμπούκ και σχολιάζουν για το αν έπρεπε να ενταχθούν ή όχι τα swaps στο έλλειμμα του '09...

Ας ξαναγυρίσουμε στην επικαιρότητα τώρα...
Το μωβ πουκάμισο πάει περισσότερο από το μπλε στον Βαρουφάκη...

[Cpt. Haddock]

Το ξερω και γι'αυτο συνειδητα ΔΕΝ κανω ανακυκλωση!! Γιατι ειναι λεφτα αλλα οχι για ολους.
Και εξηγουμαι:
Γιατι να βοηθησω εθελοντικα μια ιδωτικη βιομηχανια που σκοπο εχει το κερδος μεταποιωντας ενα προϊον που της προσφερω εγω δωρεαν;;;
Ας μου επιστρεψει κατι σαν ανταλαγμα ή ας προσλαβει και αλλο κοσμο να κανει το διαχωρισμο των απορριματων για να υπαρχει τουλαχιστον ενα κοινωνικο ωφελος.


Το κοινωνικο όφελος, ειναι το περιβαλλον. Δες το λιγο διαφορετικα. Αυτη τη στιγμη εχεις ενα προϊον (σκουπιδια), το οποίο πετας (έστω και σε ΧΥΤΑ), αλλα με ενα κοστος (αποριμματοφορα κλπ), το οποίο πληρωνεις κιολας μεσω δημοτικών τελων. Δηλαδη πληρωνεις ήδη για κατι που πετιέται. Δεν ειναι καλυτερο να χρησιμευει σε κατι; Η ιδιωτικη βιομηχανια που λες, για να λειτουργησει θα χρειαστει ανθρωπους, θα τους προσλαβει, θα τους αμοιβει, θα πληρωσει και φορο. Υπάρχει ενα όφελος. Συν την παραγωγη ενέργειας. Αλλα στην Ελλαδα ακουμε ιδιωτης και παθαινουμε συγκρυο. Προτιμουμε να εχουμε χωματερες σε χαραδρες και γκρεμους και να πληρωνουμε συνεχεια προστιμα (απο την τσεπη μας βγαινουν), παρα να δωσουμε σε ιδιωτες την αδεια να φτιαξουν ΧΥΤΥ, για να μη στεναχωρησουμε τον Μπαλασόπουλο και την ΠΟΕ-ΟΤΑ (πελατάκια).

Εδω που ζω τώρα, υπάρχουν παντου πολλες μικρες "χωματερες" οι οποίες ειναι σαν εργοστάσια. Ουτε μυριζει τιποτα, ουτε βλεπεις κατι, παρα μονο την ταμπελα. Εννοείται οτι ανακυκλωνεις, υπάρχει χωρος για τα γυαλια (υπογειος καδος που τα πετας και σπανε), αλλου τα χαρτικα, αλλου τα πλαστικα ανακυκλωσιμα, αλλου τα σκουπιδια. Αν μενεις σε σπιτι με κηπο, ο δημος σου δινει και μηχανημα για κομποστ. Στην τελικη, το περιβαλλον που ζεις εσυ και τα παιδια σου, δε φτιαχνει μονο του, πρεπει ολοι μας να ενδιαφερθουμε, το κερδος δεν ειναι παντα σε λεφτα.

Επισης, κατι για την αγροτικη παραγωγη. Δυσκολο εως αδυνατο να ανταγωνιστουμε χώρες με τεράστια και γονιμη καλλιεργησιμη εκταση. Το βλέπω εδω απο πρώτο χέρι. Μιλαμε για μια περιοχη (Βρετανη), λιγο μεγαλυτερη απο την Πελοποννησο, η οποία ειναι όλη καλλιεργησιμη, χωρις βουνα και με εδαφος χωματινο, όχι πετρες, όχι κροκαλες, χωμα παχυ. Επισης, δεν εχει τις βροχες καταστροφης που εχουμε στην Ελλαδα που παρασερνουν τα παντα, βρεχει ποτιστικα.

Ο "πεθερος" θεωρειται μικρος αγροτης εδω, εχει 150 εκταρια γης (=1500 στρεμματα) και 6 τρακτερ. Αλλα μεγεθη τελειως.
(καλα ειμαστε... :D )

Δεν μπορουμε να ανταγωνιστουμε τετοια μεγεθη, ουτε καν της Ισπανιας με τα χιλιαδες θερμπκηπια τεραστιων διαστασεων. Ψαχνω να βρω ελληνικο προϊον εδω, δεν υπάρχει τιποτα. Αντε κανενα ουζο και καμια φετα (ασχετης μαρκας). Υπάρχει και γιαουρτι "αλα γκρεκ", της Danone.

Λαχανικα και φρουτα, όσα δεν ειναι ντοπια ειναι ισπανιας, ιταλιας, τουρκιας, μαροκου, σενεγαλης κλπ....

[vaska]

@Vaska εκτός από το wolfway που αναφέρεις είναι και το vamma del Sol το οποίο θυμάμαι εγώ από το 2008 να αδυνατεί να δουλέψει ως επιχείρηση, και μόλις το 2011 τελικά κατάφερε να λειτουργήσει χάρη σε μια απλή τροπολογία νόμου. Γραφειοκρατία παντού δυσκολεύει τα πάντα... http://news247.gr/eidiseis/weekend-edition/xeiropoihta-poura-made-in-greece.3114509.html

Ας ξαναγυρίσουμε στην επικαιρότητα τώρα...
Το μωβ πουκάμισο πάει περισσότερο από το μπλε στον Βαρουφάκη...

Ομολογώ δεν τους ήξερα. Μεράκι και αγάπη γι' αυτό που κάνει βγαίνει μέσα από το άρθρο που παρέθεσες.
Υπάρχουν πολλά παραδείγματα προς αυτή αλλά και την αντίθετη κατεύθυνση (του μαζεύω δλδ επιδοτήσεις και τις κάνω μπουζούκια, γαρύφαλλα και μερσεντικά).
Αν υπάρχει πρωτίστως χρήμα από τις τράπεζες που το έχουν μαζέψει στις κασέλες και δεν το βγάζουν ούτε για να αεριστεί και κατόπιν έλεγχος, υπάρχει ανθρώπινο δυναμικό που γουστάρει να εμπλακεί σε καινοτόμους ενασχολήσεις.

[vaska]

Ο "πεθερος" θεωρειται μικρος αγροτης εδω, εχει 150 εκταρια γης (=1500 στρεμματα) και 6 τρακτερ. Αλλα μεγεθη τελειως.
(καλα ειμαστε... :D )



Μένω σε αυτό ορκισμένε εργένη και συμπληρώνω ότι "τρίχα από νινι σέρνει καράβι". Κι εσύ και από καράβια ξέρεις και από παλιό καλό κρασί και από πρωινά με φουά γκρά με υποψία Σανταλόξυλου.

:bawl:

[stam2]

θα τρώγαμε και το σκατό μας ακόμη, αν υπήρχε περίπτωση να το μαζεύει ο γείτονας και να βγάζει λεφτα από αυτό...
Κι όμως αυτή τη στιγμή πολλές εταιρίες ανακύκλωσης σκουπιδιών βρίσκονται στα πρόθυρα της χρεωκοπίας διότι όλοι αυτοί οι εξαθλιωμένοι λαθρομετανάστες κάνουν ντου στους κάδους, και παίρνουν ότιδήποτε πολύτιμο ανακυκλώσιμο υπάρχει αφήνοντας μόνο τα σχδεόν άχρηστα... Και μαντέψτε αν κλείσουν οι εταιρίες ανακύκλωσης, τι θα γίνει μετά...

Cpt. Haddock πολύ αναλυτικά και περιγραφικά όλα αυτά, απεικονίζουν έναν σοβαρό επαγγελματικό κλάδο... Κι όμως, όπως προείπαν και άλλοι, απέναντι σε αυτόν τον κλάδο μπορείς να αντιπαρατάξεις μία μικρή, αλλά πολύ ποιοτική παραγωγή... Κάτι που δεν θα είναι ούτε καν ανταγωνιστικό προς τον Γάλλο αγρότη της Βρεττάνης, διότι δεν υπάρχει όμοιό του στη Βρεττάνη... Όποιος έχει στο γευστικό του μνημονικό μία μικρούλα κρητική φρεσκοκομμένη ντομάτα φυσική, χωρίς ορμόνες και πρόωρη ανάπτυξη, με το άρωμα και τη γεύση της, και βάλει δίπλα μία οποιαδήποτε άλλη θα μοιάζει απλά με κολοκύθι κόκκινο.... Στην λέξη ντομάτα βάλε μπανάνα, ή ότι άλλο θες....

[amyroukai]

Όποιος έχει στο γευστικό του μνημονικό μία μικρούλα κρητική φρεσκοκομμένη ντομάτα φυσική, χωρίς ορμόνες και πρόωρη ανάπτυξη, με το άρωμα και τη γεύση της, και βάλει δίπλα μία οποιαδήποτε άλλη θα μοιάζει απλά με κολοκύθι κόκκινο.... Στην λέξη ντομάτα βάλε μπανάνα, ή ότι άλλο θες....

Την οποία ντομάτα την έχουν ξεχάσει και οι κρητικοί πως είναι.
Όσο για μπανάνες, τα θερμοκήπια και τα δέντρα τα είδα, είδα να τις δίνουν και (δωρεάν) στους δρομείς σε έναν αγώνα δρόμου με ποδήλατα στην/στον Βιάννο. Αθήνα δεν τις έχω δει... Ούτε στα εκεί σουπερμάρκετ (αν και, ξύγαλο και άλλα τοπικά ψάχναμε).

[stam2]

Την οποία ντομάτα την έχουν ξεχάσει και οι κρητικοί πως είναι.
Όσο για μπανάνες, τα θερμοκήπια και τα δέντρα τα είδα, είδα να τις δίνουν και (δωρεάν) στους δρομείς σε έναν αγώνα δρόμου με ποδήλατα στην/στον Βιάννο. Αθήνα δεν τις έχω δει... Ούτε στα εκεί σουπερμάρκετ (αν και, ξύγαλο και άλλα τοπικά ψάχναμε).

για την κουβέντα, τις βρήκα και πήρα μισό τσαμπί (καμιά 30αριά) από μπουτίκ μανάβικο στο Μετς...
και αξίζανε και παραπάνω απ' όσα έδωσα... γιατί είχα καιρόνα μυρίσω και να φάω μπανάνα, σε σχέση με τα ξυλάγκουρα που έχει το σουπερ μάρκετ και η λαϊκή....

[Cpt. Haddock]

Ναι, καλα όλα αυτα, αλλα η ποιοτικη παραγωγη εχει και κόστος και πουλιεται ακριβά. Κοινως θα στοχευσεις σε αλλο κοινο, περιορισμενο. Ο κοσμος δε θα παει στο ντελικατεσεν ή στο bio αλλα στο SuperU και θα τσιμπαει ντοματα θερμοκηπιου ισπανιας μεσα στο καταχειμωνο.

Καλυτερα τη μκρη παραγωγη να την κρατησεις για την ντόπια αγορα και να την ενταξεις στο τουριστικο προϊον. Αρκει κι ο ταβερνιαρης να μη σερβιρει λαδι ιταλιας και μπαρμπουνια σενεγάλης...

[Cpt. Haddock]

Μένω σε αυτό ορκισμένε εργένη και συμπληρώνω ότι "τρίχα από νινι σέρνει καράβι". Κι εσύ και από καράβια ξέρεις και από παλιό καλό κρασί και από πρωινά με φουά γκρά με υποψία Σανταλόξυλου.

:bawl:

Ασε γιατι την αλλη εβδομαδα γινομαι και επισημως αγρότης :D

[pipe_smoker]

.....Αλλα στην Ελλαδα ακουμε ιδιωτης και παθαινουμε συγκρυο. Προτιμουμε να εχουμε χωματερες σε χαραδρες και γκρεμους και να πληρωνουμε συνεχεια προστιμα (απο την τσεπη μας βγαινουν), παρα να δωσουμε σε ιδιωτες την αδεια να φτιαξουν ΧΥΤΥ, για να μη στεναχωρησουμε τον Μπαλασόπουλο και την ΠΟΕ-ΟΤΑ (πελατάκια).

Ρε καπ'τάνιο μου, να το πάρουμε λίγο αλλιώς?

Λες "ακούμε ιδιώτης και παθαίνουμε σύγκρυο".

Εσύ θα είχες κάποιο πρόβλημα αν ήταν κρατικές αυτές οι μονάδες που περιγράφεις, και είχαμε δημόσια ΧΥΤΥ, ΧΥΤΑ, ΣΚΑΤΑ?

Θα μου πεις (πιθανόν) "Ναι με πειράζει ρε παπάρα, γιατί η εμπειρία μου έχει δείξει ότι το κράτος τον παίζει, κοιτάει τις πελατιακές του σχέσεις και τους Μπαλασόπουλους, και δεν μπορεί να κουλαντρίσει ούτε περίπτερο πόσο μάλλον μεγάλες μονάδες, είτε έχουν να κάνουν με σκουπίδια, με κρεμύδια, με αντίδια, με @@ίδια".

Αφού λοιπόν το κράτος είναι τόσο για τον πέο, αν δώσουμε την άδεια στους ιδιώτες να φτιάξουν αυτά που αναφέρεις, ποιος φούστης θα ασκεί κάποιον γαμημένο έλεγχο για το κατά πόσο πληρούν τις προϋποθέσεις, κάνουν σωστά τα όσα πρέπει να κάνουν, δε βάζουν το κέρδος ΠΟΛΥ πιο πάνω από όλα τα υπόλοιπα με αποτέλεσμα να καταπατόνται τα δικαιώματα των εργαζομένων (ιδιωτικοί υπάλληλοι θα είναι αυτοί)? Ποιός? Το κράτος? Αφού είπαμε το κράτος κοιμάται όρθιο.

Έγραψα χθες ένα σεντόνι αλλά βαρέθηκα και το έσβησα γιατί δεν είχα όρεξη να ανοίξει ο ασκός του Αιόλου και να αρχίσουν οι κόντρες (δε λέω μεταξύ εμού κι εσού, γενικά μιλάω).

Μία από τις μαλακίες που μας δέρνει, και μας δέρνει τόσο πολύ που πλέον έχει γίνει πραγματικότητα και γενική αλήθεια όσο και το ότι η γη γυρίζει, είναι το ότι από τη μία λυσάμε για ιδιωτικοποιήσεις και ελεύερη αγορά και να μπορεί ο καθένας να πράττει όπως θέλει χωρίς να του σπάει τα @@ το κράτος (αν το δεις από την καλή πλευρά πχ του τσομπάνη που θέλει να πάρει μεγαλύτερο αγροτικό, θετικό ακούγεται), αλλά όταν συμβεί κάτι τέτοιο όχι από έναν τσομπάνη αλλά από 5-10 μεγαλοεπενδυτές, πολυεθνικές, βαρβατοβιομηχανίες που μπορεί να αποφασίσουν να έρθουν στη χώρα μας να επενδύσουν δημιουργείται το εξής πρόβλημα.
Δε γίνεται ούτε λάου λάου να το πας, ούτε δοκιμαστικά. Μπαίνεις στο χωρό. Και θέσεις εργασίας ανοίγουν, και πόρτες ανοίγουν κι απ'όλα έχουμε.
Αναγκαστικά κρεμιέσαι σε ένα τεράστιο βαθμό εκεί πέρα. Γιατί κανείς μεγαλοσκουπιδιάρης/ανακυκλωτής δε θα δεχτεί να έχεις και δημόσιο σκουπιδιαρέο.
Ούτε ο ιδιώτης νερουλάς θα δεχτεί να έχεις και δημόσιο νερουλά για εναλλακτική. Ούτε ο τρενάκιας και πάει λέγοντας. (κι ακόμα κι αν το δεχτούν στην αρχή υπό όρους, θα αλλάξει το τράγουδο μετά).

Κι έρχομαι λοιπόν σε αυτό που είπα πριν.
Κρεμιέσαι αναγκαστικά επάνω τους. Και τότε αρχίζουν τα προβλήματα. Γιατί μπορεί ο κάθε Μπαλασόπουλος ή ο κάθε βαψομαλλιάς Λυμπερόπουλος να είναι πελατάκια και να μη θέλουν να τους χαλάσουν τη ζαχαρένια (κακώς, και να τους τη χαλάσουν και να τους στείλουν στο διάολο), αλλά όταν ο MrΣκουπίδιας, κι ο MrWater έρθουν και σου πουν "Μεσιέ κράτος, καλά τα πηγαίναμε τα προηγούμενα 5-10 χρόνια, "ωραία" κύλησε η οικονομία, αλλά δυστυχώς εγώ πλέον δε βγαίνω με τη φορολογία που μου βάνεις. Ούτε με τους μισθούς που μου λες να δώσω. Οπότε κοίτα τί μπορείς να κάνεις γιατί πολύ λυπάμαι αλλά μάλλον θα την κάνω για άλλη κατεστραμένη χώρα και θα παρέχω εκεί τις θεάρεστες υπερεσίες μου".

Εκεί έχεις 2 επιλογές.
Είτε να αρχίσεις να νομοθετείς και να φορολογείς ΟΧΙ με κύριο γνώμονα τις ανάγκες των πολιτών, των υπαλλήλων και του λαού της χώρας σου, αλλά με βάση τις "ανάγκες" αυτών στων οποίων τα @@ κρεμάστηκες πριν μερικά χρόνια, επένδυσες (γιατί η επένδυση είναι αμφίδρομη και το ξεχνάμε αυτό. Όταν έρχεται ο επενδυτής δε ρισκάρει και δεν επενδύει μόνο αυτός σε εμάς, αλλά και το αντίστροφο), και τους έχεις ανάγκη γιατί δεν μπορείς να κάνεις αλλιώς.
Είτε να τους πεις "Στα @@ του sniper. Μαζέψτε τα και καλό δρόμο.", όπου εκεί πλέον μένεις με ένα σκασμό ανεργους, εγκαταστάσεις μηδέν, τεχνογνωσία μηδέν, κι έχετε γεια βρυσούλες.


Εάν το κράτος δεν βγάλει κοχόνες (σε ένα βαθμό, δεν το πάω στο "να γαμήσει και να δείρει") και να μπορεί με δικούς του όρους και με μέτρο, να αποφασίζει και να κρίνει τί μπορεί και πρέπει να κουλαντρίσει το ίδιο και να παραμείνει στα χέρια του/χέρια μας (όπως θες πες το), και τί επιτρέπεται/επιβάλεται (και πάλι όπως θες πες το) να πάει σε μεγαλοϊδιώτες/μεγαλοεπενδυτές κλπ, φούτσα και στη μία περίπτωση φούτσα και στην άλλη.

[pipe_smoker]

Επισης, κατι για την αγροτικη παραγωγη. Δυσκολο εως αδυνατο να ανταγωνιστουμε χώρες με τεράστια και γονιμη καλλιεργησιμη εκταση.....

Γι'αυτό και τα υπόλοιπα που έγραψες παρακάτω +όσα θες.

Από τυριά, κρέατα κλπ η Δυτική-Βορειοδυτική Ευρώπη μαμεί και δέρνει.
Εμείς προσέχουμε τη φέτα σαν τα μάτια μας (οκ, αυτήν έχουμε, καλά κάνουμε) και η Γαλλία μόνο βγάζει καμιά 100αριά τυριά στην πλάκα της και λίγα μπορεί να λέω. Μην πιάσουμε Ολλανδία, Ιταλία θα χαθεί η μπάλα.
Μοσχάρια της ποτάνας. Και ράτσες που εδώ μόνο σε κανά γκουρμέ εστιατόριο μπορεί να πετύχουμε κανά-δυο από αυτές.

Από εσπεριδοειδή κλπ φρουτολαχανικά κάτι κάνουμε, αλλά δεν είμαστε στην εποχή που βλέπαμε το Γερμανό να αγοράζει το καρπούζι με τη φέτα και να το κοιτάει λες και κρατάει ραβδο χρυσού.

[amyroukai]

όταν ο MrΣκουπίδιας, κι ο MrWater έρθουν και σου πουν "Μεσιέ κράτος, καλά τα πηγαίναμε τα προηγούμενα 5-10 χρόνια, "ωραία" κύλησε η οικονομία, αλλά δυστυχώς εγώ πλέον δε βγαίνω με τη φορολογία που μου βάνεις. Ούτε με τους μισθούς που μου λες να δώσω. Οπότε κοίτα τί μπορείς να κάνεις γιατί πολύ λυπάμαι αλλά μάλλον θα την κάνω για άλλη κατεστραμένη χώρα και θα παρέχω εκεί τις θεάρεστες υπερεσίες μου".


Για αυτό και τις βασικές υπηρεσίες που αφορούν το κοινό δεν τις αφήνεις σε ιδιώτες.
Το ότι ιδιώτες μπορούν να έχουν κερδοφόρες τέτοιες επιχειρήσεις σημαίνει ότι ΚΑΙ το κράτος μπορεί να τις έχει κερδοφόρες...
Αλλά χρειάζεται λίγο διαφορετικό "κράτος" σε σχέση με το σημερινό, το "θα πιάσω μιά θεσούλα δημόσιο και θα κάααααααθομαι". Ή το θα βρω έναν κάποιον να μου υπογράφει ότι σύμβαση να'ναι για την ιδιωτική μου εταιρία (με το αζημίωτο) και θα θησαυρίζω παρέχοντας στάχτη για χαβιάρι.
Ένα κρατικό κατιτίς που λειτουργεί σαν ιδιωτικό και με "λογικά" κέρδη... Καφέ δεν έχω πιει αρκετό να ξυπνήσω μάλλον.

[Cpt. Haddock]

Ειναι πιο εύκολο να διορθωσεις ενα κρατος εαν ειναι μικρο, ευελικτο και ασκει εναν ρόλο, τον εποπτικο. Αν το κρατος ειναι μεγαλο, υδροκεφαλο, αργο, δυσκινητο, πελατειακο και ειναι ελεγκτης, εργοδοτης, μεταπρατης, βιομηχανος και παροχος, τοτε χανεσαι....

Στην τελικη


[...]

Εσύ θα είχες κάποιο πρόβλημα αν ήταν κρατικές αυτές οι μονάδες που περιγράφεις, και είχαμε δημόσια ΧΥΤΥ, ΧΥΤΑ, ΣΚΑΤΑ?[...]

Γιατι το προβλημα μετατιθεται στο "γιατι να μην ειναι κρατικες"; Εγω λεω αλλο: Γιατι να μην ειναι ΚΑΙ ιδιωτικες και όποιος αντεξει. Γιατι να απαγορευουμε την ασκηση επαγγελματων απο ιδιωτες ντε φακτο με το προσχημα οτι αυτοι ειναι ολοι κακοι, κερδοσκοποι, δεν πληρωνουν μισθους κλπ.

Ας ξεφυγουμε λιγο απο τα σοβιετικα καταλοιπα

[sniper]

Ασε γιατι την αλλη εβδομαδα γινομαι και επισημως αγρότης :D

Είσαι κωλόφαρδος εσύ και δεν το εκτιμάς.


Ρε καπ'τάνιο μου, να το πάρουμε λίγο αλλιώς?

Λες "ακούμε ιδιώτης και παθαίνουμε σύγκρυο".

Εσύ θα είχες κάποιο πρόβλημα αν ήταν κρατικές αυτές οι μονάδες που περιγράφεις, και είχαμε δημόσια ΧΥΤΥ, ΧΥΤΑ, ΣΚΑΤΑ?

...


Ειναι πιο εύκολο να διορθωσεις ενα κρατος εαν ειναι μικρο, ευελικτο και ασκει εναν ρόλο, τον εποπτικο. Αν το κρατος ειναι μεγαλο, υδροκεφαλο, αργο, δυσκινητο, πελατειακο και ειναι ελεγκτης, εργοδοτης, μεταπρατης, βιομηχανος και παροχος, τοτε χανεσαι....

Στην τελικη



Γιατι το προβλημα μετατιθεται στο "γιατι να μην ειναι κρατικες"; Εγω λεω αλλο: Γιατι να μην ειναι ΚΑΙ ιδιωτικες και όποιος αντεξει. Γιατι να απαγορευουμε την ασκηση επαγγελματων απο ιδιωτες ντε φακτο με το προσχημα οτι αυτοι ειναι ολοι κακοι, κερδοσκοποι, δεν πληρωνουν μισθους κλπ.

Ας ξεφυγουμε λιγο απο τα σοβιετικα καταλοιπα

Είστε φλύαροι και οι δύο.

Το κράτος δεν μπορεί να είναι εργοδότης γιατί δεν έχει (εμείς και κανένα άλλο κράτος παγκοσμίως - ξεχνάμε τη Σοβιετία, δοκιμαστηκε και δεν δουλεψε) στελέχη που να ξέρουν από παραγωγικές διαδικασίες αλλά δεν έχει και τη νοοτροπία του εργοδότη και οι διαδικασίες που έχει (και θα έπρεπε να εχουν κι οι ιδιώτες σε μεγάλο βαθμό) είναι χρονοβόρες και αναποτελεσματικές.

Το κράτος πρέπει να παίζει μόνο εποπτικό ή/και ρυθμιστικό ρόλο. Αλλά να το κάνει καλά, σε διαφορετική περίπτωση η ελεύθερη αγορά θα γίνει ζούγκλα (όπως δλδ είναι σήμερα)

[pipe_smoker]

Γιατι το προβλημα μετατιθεται στο "γιατι να μην ειναι κρατικες"; Εγω λεω αλλο: Γιατι να μην ειναι ΚΑΙ ιδιωτικες και όποιος αντεξει. Γιατι να απαγορευουμε την ασκηση επαγγελματων απο ιδιωτες ντε φακτο με το προσχημα οτι αυτοι ειναι ολοι κακοι, κερδοσκοποι, δεν πληρωνουν μισθους κλπ.

Ας ξεφυγουμε λιγο απο τα σοβιετικα καταλοιπα

Ε αυτό είναι το πρόβλημα.
Το "και όποιος αντέξει".

Εκτός κι αν δε μας χαλάει η πείνα, είτε είμαστε από την πλευρά του πειναλέου είτε του χορτάτου, οπότε το πάμε έτσι.
Γιατί είναι γεγονός ότι από τη στιγμή που το κράτος τον παίζει, όχι λόγω κακίας, ο ιδιώτης θα κάνει μαλακίες.
Ακόμα κι αν δε θέλει κι αν δεν το κάνει επίτηδες.
Και μπορώ να σου φέρω και παραδείγματα, που κόβω το πουλί μου ότι θα συμφωνήσεις, αλλά αυτά όταν θα με κεράσεις σπαλομπριζόλα στα κάρβουνα από γελάδι που θα το έχεις σφάξει με τα χεράκια σου:D

Και ξεκολλήστε λίγο από το να μας λέτε να ξεκολλήσουμε από τη Σοβιετία:lol:
Το ότι κάνουμε ένα συλλογισμό που μπορεί να περιλαμβάνει κρατικό έλεγχο, κρατικές υπηρεσίες και δεν ξέρω γω τι άλλο, δε σημαίνει ότι τον εμπνευστήκαμε από την εποχή του Λένιν.




Το κράτος δεν μπορεί να είναι εργοδότης γιατί δεν έχει (εμείς και κανένα άλλο κράτος παγκοσμίως - ξεχνάμε τη Σοβιετία, δοκιμαστηκε και δεν δουλεψε) στελέχη που να ξέρουν από παραγωγικές διαδικασίες αλλά δεν έχει και τη νοοτροπία του εργοδότη και οι διαδικασίες που έχει (και θα έπρεπε να εχουν κι οι ιδιώτες σε μεγάλο βαθμό) είναι χρονοβόρες και αναποτελεσματικές.

Το κράτος πρέπει να παίζει μόνο εποπτικό ή/και ρυθμιστικό ρόλο. Αλλά να το κάνει καλά, σε διαφορετική περίπτωση η ελεύθερη αγορά θα γίνει ζούγκλα (όπως δλδ είναι σήμερα)


Άμα είμαστε φλύαροι να πεις στο Θωμά να μειώσει τους χαρακτήρες στους 1000 να τελειώνουμε:p


Αυτό που λες Νίκο είναι μια χαρά λύση και συμφωνώ.
Αλλά εκεί κρύβεται μια ζωή και το πρόβλημα δυστυχώς, γι'αυτό και η ελπίδα (για μένα τουλάχιστον) έχει πάει περίπατο.

Το κράτος πρέπει να παίζει εποπτικό και ρυθμιστικό ρόλο και πρέπει να το κάνει πολύ καλά.
Δεν το κάνει όμως.
Και δεν είναι μόνο τα συμφέροντα, οι συνδικάλες, οι μίζες κλπ που το εμποδίζουν.
Είναι η απειρία και οι άγνοια που σωστά περιγράφεις ότι το διακατέχουν, στο ρόλο του εργοδότη, του παραγωγού κλπ.
Προσπαθεί κοινώς να ελέγξει κάτι που δεν το ξέρει για να το πω πολύ πολύ χοντρικά.

Γι'αυτό και έχουμε τη ζούγκλα που έχουμε, γι'αυτό και πάει το πράγμα κατά διαόλου γι'αυτό και πολλά άλλα, ακόμα κι αν αφήσουμε τους μιζαδόρους, τις τρόικες, τα ΔΝΤ και τους λοιπούς στην άκρη.
Δε χρειάζεται μόνο καλή θέληση, αλλά και γνώσεις και ικανότητα για να γίνει σωστός έλεγχος και σωστές ρυθμίσεις.

Κι επειδή ούτε θέληση υπάρχει, ούτε γνώσεις υπάρχουν, ούτε γίνεται στην πράξη να αφήσουμε απ'έξω όλους αυτούς που άφησα θεωρητικά μιλώντας πριν.... τέρμα το διάλειμμα, και τα κεφάλια μέσα.

[sniper]

...
Αυτό που λες Νίκο είναι μια χαρά λύση και συμφωνώ.
Αλλά εκεί κρύβεται μια ζωή και το πρόβλημα δυστυχώς, γι'αυτό και η ελπίδα (για μένα τουλάχιστον) έχει πάει περίπατο.

Το κράτος πρέπει να παίζει εποπτικό και ρυθμιστικό ρόλο και πρέπει να το κάνει πολύ καλά.
Δεν το κάνει όμως.
Και δεν είναι μόνο τα συμφέροντα, οι συνδικάλες, οι μίζες κλπ που το εμποδίζουν.
Είναι η απειρία και οι άγνοια που σωστά περιγράφεις ότι το διακατέχουν, στο ρόλο του εργοδότη, του παραγωγού κλπ.
Προσπαθεί κοινώς να ελέγξει κάτι που δεν το ξέρει για να το πω πολύ πολύ χοντρικά.

Γι'αυτό και έχουμε τη ζούγκλα που έχουμε, γι'αυτό και πάει το πράγμα κατά διαόλου γι'αυτό και πολλά άλλα, ακόμα κι αν αφήσουμε τους μιζαδόρους, τις τρόικες, τα ΔΝΤ και τους λοιπούς στην άκρη.
Δε χρειάζεται μόνο καλή θέληση, αλλά και γνώσεις και ικανότητα για να γίνει σωστός έλεγχος και σωστές ρυθμίσεις.

Κι επειδή ούτε θέληση υπάρχει, ούτε γνώσεις υπάρχουν, ούτε γίνεται στην πράξη να αφήσουμε απ'έξω όλους αυτούς που άφησα θεωρητικά μιλώντας πριν.... τέρμα το διάλειμμα, και τα κεφάλια μέσα.

Δεν χρειάζεται τίποτα. Αν δεν εχεις την ικανότητα (που την έχουμε) να φτιάξεις κανόνες και να τους εφαρμόσεις, τράβα δες τις υπολοιπες χώρες και κάνε τα ίδια.
ΕΦΑΡΜΟΓΗ και ΤΙΜΩΡΙΑ χρειάζεται.

Μετά όλα θα είναι μια χαρά.

[dimmie_72]

Ωραία και τσίφτικα και trendy είναι να αναθεματίζουμε αυτό το ρημάδι, το αργυρώνητο και υπερφίαλο Κράτος που δεν ασκεί κανέναν έλεγχο, αντίθετα με τη συμπεριφορά του προμοτάρει την αισχροκέρδεια, την παρανομία, την πονηριά και τη διαπλοκή.

Έχει σκεφτεί κανείς πως αυτός ο χιλιοταλαιπωρημένος λαός της νεώτερης ιστορίας μετά από εθνικές καταστροφές, κύματα προσφύγων εισαγομένων και εξαγομένων, παντελή έλλειψη έστω και υποτυπώδους οδικού δικτύου, ιδιόμορφη διαμόρφωση εδάφους και με μια διαρκή εχθρική εξωτερική απειλή κατόρθωσε να φτάσει -έστω και αγκομαχώντας- στα σημερινά επίπεδα;

Ωραία η σύγχρονη ευρωπαϊκή σκέψη που πλέον διακατέχει τους περισσότερους Έλληνες βάσει της οποίας η ανάπτυξη θα πρέπει να συμβαδίζει με τις politically correct κοινωνικοπολιτικές δομές που απαντώνται στα ευημερούντα κράτη. Με τη διαφορά ότι εκεί διαμορφώθηκε μέσα από φίλτρα και διαδικασίες πολλών δεκαετιών (μη πω αιώνων) χωρίς σημαντικές εξωγενείς διαταραχές που θα διατάρασσαν τους ρυθμούς τους.

Εδώ ο ταλαίπωρος ο Έλληνας της 10ετίας του '50 προερχόμενος από μία σειρά αλλεπάλληλων εθνικών και οικογενειακών ολέθρων πάλευε να βγάλει το κεφάλι του απ το λάκκο που είχε πέσει και να δει μια αχτίδα ήλιου. Φυσικά ο εργάτης έχτισε ένα παράνομο πλινθόκτιστο στα Ταμπούρια να στεγάσει τη δυστυχία του, φυσικά ο βοσκός παρήγαγε τυρί στη στάνη και στο υπόγειο μη πληρώντας στο ελάχιστο τις διατροφικές η τις υγειονομικές απαιτήσεις. Προσπαθούμε να εναρμονιστούμε με λαούς που ακόμη και τότε π.χ. στα Γερμανικά εργοστάσια υπήρχε ο θεσμός του γιατρού εργασίας και τα θεσμοθετημένα πρότυπα ασφαλείας των εργαζομένων η στα Ολλανδικά τυροκομεία οι εύρωστες νταρντάνες μαστοφόρες (όχι οι αγελάδες) με το κάλυμμα κεφαλής και τις πεντακάθαρες ποδιές εργάζονταν χαμογελαστές στις σύγχρονες τυροκομικές μονάδες τους.

Κακά τα ψέματα η έλλειψη ελέγχων και η σχετική ασυδοσία έδωσε αυτή τη μικρή ανάπτυξη που βοήθησε το βοσκό να βγει απ το τέλμα και -ΝΑΙ- παίρνοντας αργότερα και επιδότηση να φτιάξει το σύγχρονο τυροκομείο και τον εργάτη απ τα Ταμπούρια να σπουδάσει τα παιδιά του και να αναλάβουν μηχανολόγοι στο εργοστάσιο που πότισε με τον ιδρώτα και το αίμα του.

Περιοχές σαν την Πίνδο, την Κοζάνη, τη Λήμνο και αμέτρητες άλλες αποκομμένες απ το Κέντρο πάνω σαυτή την έλλειψη ελέγχου βασίστηκαν να ορθοποδήσουν και στοιχειωδώς αναπτυχθούν όσο κι αν αυτό ακούγεται αιρετικό και incorrect. Bεβαίως και η πολιτική εξουσία επωφελήθηκε κι αυτή στο πολλαπλάσιο εφόσον παρείχε αυτές τις "διευκολύνσεις".

Τώρα, ζητάμε απ τον Έλληνα εν μία νυκτί μία θέση στο Δημόσιο να μην αποτελεί στόχο ζωής αφού μετατράπηκε στο χειρότερα αμειβόμενο επάγγελμα, να καλλιεργεί ορθολογικά, να μη φοροδιαφεύγει αλλά να είναι συνεπής στους πολλαπλάσιους και αλόγιστους φόρους, να αποκτήσει νοοτροπία πολίτη ευνομούμενου Ευρωπαϊκού κράτους. Μπερδεύτηκα.....:(

[sniper]

...
Μπερδεύτηκα.....:(

Κακώς.

Και πολύ καλά τα λες, αλλά δεν ζητουμε μόνο από τον πολίτη όλα αυτά αλλά απαιτούμε κι απο το κράτος να είναι αυτό που πρέπει. Διαφορετικά δεν υπάρχει ελπίδα.

[dimmie_72]

Κακώς.

Και πολύ καλά τα λες, αλλά δεν ζητουμε μόνο από τον πολίτη όλα αυτά αλλά απαιτούμε κι απο το κράτος να είναι αυτό που πρέπει. Διαφορετικά δεν υπάρχει ελπίδα.

Και το κράτος οι πολίτες το αποτελούν Νίκο. Και τους ηγέτες τους οι ίδιοι τους ψηφίζουν. Η διαμόρφωση όμως συνειδήσεων απαιτεί χρόνο. Πολύ χρόνο. Διότι τυχόν βίαιες αλλαγές φέρνουν και βίαιες ανατροπές (if u know what I mean ;))

[sniper]

Και το κράτος οι πολίτες το αποτελούν Νίκο. Και τους ηγέτες τους οι ίδιοι τους ψηφίζουν. Η διαμόρφωση όμως συνειδήσεων απαιτεί χρόνο. Πολύ χρόνο. Διότι τυχόν βίαιες αλλαγές φέρνουν και βίαιες ανατροπές (if u know what I mean ;))

Συμφωνώ. Κι οταν λέω κράτος, δεν εννοώ αυτό το αόριστο νεφέλωμα που όλοι λέμε κράτος, αλλά έναν οργανισμό που έχει αρχη και τέλος και διαδικασίες.
Μπορείς τότε να μου εξηγήσεις γιατί ενώ αυτό το όντως κακόμοιρο κράτος/έθνος/λαός ήταν όπως πολύ σωστά περιέγραψες, γιατί οργανισμοί μέσα σ' αυτό (βλ στρατός) δούλευαν/δουλεύουν όχι τέλεια μεν αλλά ασύγκριτα καλύτερα δε;

[pipe_smoker]

Δεν χρειάζεται τίποτα. ....
......ΕΦΑΡΜΟΓΗ και ΤΙΜΩΡΙΑ χρειάζεται.

Μετά όλα θα είναι μια χαρά.

Εμ βλέπεις που χρειάζεται.

Τέσπα.
Το ίδιο πράγμα λέμε, μη χαθούμε στη μετάφραση.



....

Μια χαρά τα λες και τα έχουμε πει κι έχουμε συμφωνήσει ορισμένοι εδώ και χρόνια σε αυτά τα πράγματα.

Ήταν μια ζωή στην πείνα και στην εξαθλίωση ο βοσκός/αγρότης κλπ, δεν ήξερε τί πάει να πει ρεύμα, και πας ξαφνικά και του πετάς ένα σακί λεφτά.
Η ερώτηση για το μύριο.
α. Θα λειτουργήσει με σωφροσύνη και υπευθυνότητα και θα επενδύσει σωστά κλπ.
β. Θα βγάλει το άχτι του για όλα όσα του έλειπαν όλη του τη ζωή.

Και μετά μας φταίνε οι φούστηδες οι αγρότες που φάγανε τις επιδοτήσεις:rolleyes:

[vaska]

Και το κράτος οι πολίτες το αποτελούν Νίκο. Και τους ηγέτες τους οι ίδιοι τους ψηφίζουν. Η διαμόρφωση όμως συνειδήσεων απαιτεί χρόνο. Πολύ χρόνο. Διότι τυχόν βίαιες αλλαγές φέρνουν και βίαιες ανατροπές (if u know what I mean ;))

απολύτως σωστή τοποθέτηση.

[Bob_o_mastoras]

Oταν ακουω ιδιωτες, ιδιωτικη πρωτοβουλια κλπ βγαζω φλυκταινες, σπυρια, αφρους, εξανθηματα, κριθαρακι στο ματι και αλλα παρεμφερη. :a04: Και ειμαι πολυ περηφανος για αυτο!
Η απολυτη ελευθερια της οικονομικης ιδιωτικης πρωτοβουλιας οδηγει σε μια δυστοπια οργουελικου τυπου οπως η Αμερικανικη κοινωνια του σημερα οπου ακομα και οι φυλακες ειναι ιδιωτικες και ανταγωνιζονται ποιος θα φυλακισει τους περισσοτερους (χωρις βεβαια να υπαρχει λογος) και η εγκληματικοτητα ανατροφοδοτειται συνεχως, οι συμμοριες ειναι παντου, ο φονος ειναι απο τα πιο κοινα αδικηματα κλπ κλπ..
Αμα αφεθει η κοινωνια να "τρεχει" με γνωμονα το προσωπικο οικονομικο κερδος.. κλαφ'τα!!!
Το μοντελο αυτο εχει αποτυχει οικτρα ιδιοτροπως με το Σοβιετικο.

@Stam: Χιλιες φορες να συντηρουνται οι μεταναστες απο τα σκουπιδια (που ουτως ή αλλως σε ανακυκλωση καταληγουν) παρα ο μεγαλοσκουπιδιαρης βιομηχανος. Αμα φτασουμε να κατηγορουμε ανθρωπους επειδη αναγκαζονται να μαζευουν σκουπιδια απο τους καδους για να επιβιωσουν, μην τυγχον και κλεισει μια βιομηχανια που μονο σκοπο εχει το κερδος του ιδιοκτητη της... δεν ξερω.. σταματηστε τη Γη να κατεβω παιδια.. :cry:

[Bob_o_mastoras]

Vaska με φτιαξες ρε αλανι με αυτο το site καπνου. Εψαχνα πολυ καιρο καποιον premium νομιμο ελληνικο καπνο. Θα παραγγειλω αμεσα το oriental!! :beer:

[dimmie_72]

Μπορείς τότε να μου εξηγήσεις γιατί ενώ αυτό το όντως κακόμοιρο κράτος/έθνος/λαός ήταν όπως πολύ σωστά περιέγραψες, γιατί οργανισμοί μέσα σ' αυτό (βλ στρατός) δούλευαν/δουλεύουν όχι τέλεια μεν αλλά ασύγκριτα καλύτερα δε;

Είσαι .......@#@$% :a015::a016:

Τώρα τι μου κάνεις....:a29:

Να χαρακτηριστώ και γω άλλος ένας φασίστας και να ξεσηκώσω την μήνη των γνωστών ....., αλλά χαλάλι σου.

- Γιατί Νίκο σαυτόν τον οργανισμό ηγούνται προσωπικότητες που γαλουχούνται μέσα από δομές και αξίες στις οποίες ορκίζονται να υπηρετούν όχι μόνο ανιδιοτελώς αλλά και να θυσιάζονται γι αυτές.

- Γιατί σαυτά τα 4 χρόνια που διδάσκονται την ηγεσία όποιος δεν βρίσκεται εκεί από ιδεολογία αλλά από συμφέρον δεν αντέχει ούτε μέρα.

- Γιατί μεταλαμπαδεύοντας τις αξίες και τις αρχές αυτές στα παιδιά τους αλλά και τους υφισταμένους τους συμβάλουν στη δημιουργία μιας υγιούς κοινωνίας και μακάρι όλοι οι πολίτες να πέρναγαν έστω και για σεμινάρια από κει μέσα.

- Γιατί ο στρατός παρά τα περί αντιθέτου θρυλούμενα παραμένει μία από τις πιο δημοκρατικά δομημένες κοινωνικές ομάδες παρέχοντας το δικαίωμα ακόμα και στον τελευταίο τη τάξει να έχει την ίδια σίτιση, ένδυση και αντιμετώπιση με τον πιο πλούσιο.



Πολλά τα γιατί αλλά επειδή οι δυνάμεις της αντίδρασης θα κάνουν το server να δουλεύει στα κόκκινα, ας το κλείσουμε εδώ κι ας πάμε για φρέσκα. :p

[Pan (dvs)]

Κακώς.

Και πολύ καλά τα λες, αλλά δεν ζητουμε μόνο από τον πολίτη όλα αυτά αλλά απαιτούμε κι απο το κράτος να είναι αυτό που πρέπει. Διαφορετικά δεν υπάρχει ελπίδα.

Ο πολιτης ομως επειδη εχει λερωμενη τη φωλια του (συνηθως) δεν απαιτει απο το κρατος,φοβουμενος οτι θα βγαλει και τα δικα του απλυτα στη φορα.

[stam2]

@Stam: Χιλιες φορες να συντηρουνται οι μεταναστες απο τα σκουπιδια (που ουτως ή αλλως σε ανακυκλωση καταληγουν) παρα ο μεγαλοσκουπιδιαρης βιομηχανος. Αμα φτασουμε να κατηγορουμε ανθρωπους επειδη αναγκαζονται να μαζευουν σκουπιδια απο τους καδους για να επιβιωσουν, μην τυγχον και κλεισει μια βιομηχανια που μονο σκοπο εχει το κερδος του ιδιοκτητη της... δεν ξερω.. σταματηστε τη Γη να κατεβω παιδια.. :cry:

Συγνώμη αλλά είναι εντελώς λάθος η λογική σου.
κάνοντας ένα λάθος δεν διορθώνεις το άλλο λάθος...
Το ότι αυτοί οι δύσμοιροι παρασιτούν από ένα θεσμό ο οποίος στόχο έχει να καλυτερέψει το περιβάλλον και τη ζωή μας, δεν σημαίνει ότι ζουν καλύτερα ούτε αυτοί ούτε εμείς. Πολύ σύντομα θα κλείσει η ανακύκλωση, ή θα μπει υπό την κρατική μέριμνα, τουτέστιν θα στηρίζεται οικονομικά από το κράτος το πρόγραμμα ανακύκλωσης, δηλαδή από εμάς. Παράλληλα οι λάθρο θα συνεχίζουν να ζουν στο περιθώριο τρεφόμενοι από σκουπίδια.
Δεν με ενδιαφέρει αν πλουτίζει ο ιδιοκτήτης και ο κάθε ιδιοκτήτης, από τη στιγμή που παράγει έργο, νόμιμα, πληρώνει φόρους και συνεισφέρει και κοινωνικά/περιβαλλοντικά με αυτό. Αν είσαι μάγκας φτιάξε κι εσύ εργοστάσιο ανακύκλωσης και ανάλαβε...
Ας φύγουμε πια από παλιές νοοτροπίες τύπου "η κόρη μου η σοσιαλίστρια" που κλείσαν όλες τις μεγάλες βιομηχανίες για τα καπρίτσια λίγων "σοσιαλιστών" συνδικαλιστών που εβαζαν άλλους να απεργούν ενάντια στους "κακους ιδιοκτήτες" όσο αυτοί εξασφάλιζαν θέση στο δημόσιο...
Θέσεις στο δημόσιο δεν υπάρχουν άλλες πιά, και αν θέλουμε ανάπτυξη πρέπει να δεχτούμε ότι θα υπάρχει αυτός ο κακός άνθρωπος που λέγεται "ιδιοκτήτης". Στο χέρι όλων μας είναι να γίνει αυτό που γράφει παραπάνω sniper και dimmie, ΕΦΑΡΜΟΓΗ και ΤΙΜΩΡΙΑ ώστε να δουλεύουν όλα ρολόι...

[vaska]

Vaska με φτιαξες ρε αλανι με αυτο το site καπνου. Εψαχνα πολυ καιρο καποιον premium νομιμο ελληνικο καπνο. Θα παραγγειλω αμεσα το oriental!! :beer:

έβαλα παραγγελία 2χ100 wild gun (μου είπαν μοιάζει πολύ με τον Van Nelle που κάνω τώρα) και θα μου στείλουν δώρο 1χ15 oriental.

[sniper]

Ο πολιτης ομως επειδη εχει λερωμενη τη φωλια του (συνηθως) δεν απαιτει απο το κρατος,φοβουμενος οτι θα βγαλει και τα δικα του απλυτα στη φορα.

Αρα φαύλος κύκλος και δεν έχουμε σωτηρία...

Αλλά ευτυχείτε! Ηρθε ο Αλέξης και στον Σφύριξα με Συριζα...

[Pan (dvs)]

Δυστυχως δεν εχεις αδικο....

[Bob_o_mastoras]

Ας φύγουμε πια από παλιές νοοτροπίες τύπου "η κόρη μου η σοσιαλίστρια"


Kαλυτερα να φυγουμε απο τις επισης παλιες νοοτροπιες τυπου "η κορη μου η νεοφιλελευθερη"

[KAWAMANRIDER]

Oταν ακουω ιδιωτες, ιδιωτικη πρωτοβουλια κλπ βγαζω φλυκταινες, σπυρια, αφρους, εξανθηματα, κριθαρακι στο ματι και αλλα παρεμφερη. :a04: Και ειμαι πολυ περηφανος για αυτο!
Η απολυτη ελευθερια της οικονομικης ιδιωτικης πρωτοβουλιας οδηγει σε μια δυστοπια οργουελικου τυπου οπως η Αμερικανικη κοινωνια του σημερα οπου ακομα και οι φυλακες ειναι ιδιωτικες και ανταγωνιζονται ποιος θα φυλακισει τους περισσοτερους (χωρις βεβαια να υπαρχει λογος) και η εγκληματικοτητα ανατροφοδοτειται συνεχως, οι συμμοριες ειναι παντου, ο φονος ειναι απο τα πιο κοινα αδικηματα κλπ κλπ..
Αμα αφεθει η κοινωνια να "τρεχει" με γνωμονα το προσωπικο οικονομικο κερδος.. κλαφ'τα!!!
Το μοντελο αυτο εχει αποτυχει οικτρα ιδιοτροπως με το Σοβιετικο.

@Stam: Χιλιες φορες να συντηρουνται οι μεταναστες απο τα σκουπιδια (που ουτως ή αλλως σε ανακυκλωση καταληγουν) παρα ο μεγαλοσκουπιδιαρης βιομηχανος. Αμα φτασουμε να κατηγορουμε ανθρωπους επειδη αναγκαζονται να μαζευουν σκουπιδια απο τους καδους για να επιβιωσουν, μην τυγχον και κλεισει μια βιομηχανια που μονο σκοπο εχει το κερδος του ιδιοκτητη της... δεν ξερω.. σταματηστε τη Γη να κατεβω παιδια.. :cry:


συμφωνω με τα περισσοτερα που γραφεις , διαφωνω οτι απετυχε το "σοβιετικο - λενιστικο" μοντελο , επι της ουσιας αν δεν ξεφευγε και η εξουσια παρεμενε απο κατω προς τα πανω μια χαρα θα ητανε , αλλα εγινε το αντιθετο , ο σταλιν και η σταλινικη γραφειοκρατια γ@μησαν την λαικη επανασταση , για αρχη καλη ηταν η ολιγον χουντα του προρελεταριατου , μετα τον ηπιαν δικαιοι και αδικοι γι ' αυτο και εκτελεστικαν ή κατεληξαν στην σιβηρια ενα καρο επαναστατημενοι αριστεροι και λαικοι μαχητες , γι ' αυτο τοσα χρονια και ο διχασμος στην αριστερα , ο σταλιν και η γραφειοκρατια του ξεχασαν οτι το κομμα υπηρετει τον λαο και οχι ο λαος το κομμα ,


οφειλω να πω παντως οτι εχω διαβασει πολυ ωραια και σοβαρα πραγματα απο ολους μεχρι στιγμης σε αυτο το θρεντ , μακαρι αυτη η αντιληψη να αντικατοπριζοταν και στην κοινωνια , οτι και να ' γινει παντως να θυμομαστε οτι ο λαος ειναι δυναμη , μονο αν ειναι ενωμενος ο λαος και στα σκ@τα και στα ωραια εχει μελλον , να στηριζουμε ο ενας τον αλλο και ολα τα αλλα θα φτιαξουνε , μαγικες συνταγες δεν υπαρχουν , να συμποναμε τον συνανθρωπο μας χρειαζεται για αρχη , αν το κανουμε θα στρωσουν ολα προς το καλυτερο

[Bob_o_mastoras]

συμφωνω με τα περισσοτερα που γραφεις , διαφωνω οτι απετυχε το "σοβιετικο - λενιστικο" μοντελο , επι της ουσιας αν δεν ξεφευγε και η εξουσια παρεμενε απο κατω προς τα πανω μια χαρα θα ητανε , αλλα εγινε το αντιθετο , ο σταλιν και η σταλινικη γραφειοκρατια γ@μησαν την λαικη επανασταση , για αρχη καλη ηταν η ολιγον χουντα του προρελεταριατου , μετα τον ηπιαν δικαιοι και αδικοι γι ' αυτο και εκτελεστικαν ή κατεληξαν στην σιβηρια ενα καρο επαναστατημενοι αριστεροι και λαικοι μαχητες , γι ' αυτο τοσα χρονια και ο διχασμος στην αριστερα , ο σταλιν και η γραφειοκρατια του ξεχασαν οτι το κομμα υπηρετει τον λαο και οχι ο λαος το κομμα



Αρα απετυχε! :D
Και η δικτατορια του προλεταριατου πολυ συντομα (πριν καν το Σταλιν) εγινε δικτατορια επι του προλεταριατου, δυστυχως.

[KAWAMANRIDER]

Αρα απετυχε! :D
Και η δικτατορια του προλεταριατου πολυ συντομα (πριν καν το Σταλιν) εγινε δικτατορια επι του προλεταριατου, δυστυχως.

η ιδεα της λαικης επαναστασης και του ξεσηκωμου με προοπτικη την λαικη διακυβερνηση μια χαρα ητανε αυτο εννοω ;) , για το τι εγινε μετα εχεις απολυτο δικιο

[Bob_o_mastoras]

Ναι, δεν κρινω την ιδεα προφανως. Το πως εφαρμοστηκε απο τη Σοβιετικη Ενωση κρινω.

[KAWAMANRIDER]

Ναι, δεν κρινω την ιδεα προφανως. Το πως εφαρμοστηκε απο τη Σοβιετικη Ενωση κρινω.


τωρα ........ δεν ξερω πως να το πω ................. να μωρε ωρες ωρες νομιζω οτι την θελουμε ετσι λιγο να τοσο δα ........ μια ωραια προλεταριακη χουντα , θα ημουν πολυ ευτχυχης :D , για λιγο ομως ετσι μια πενταετια ρε αδερφε , αλλα δεν τολμαω να το ξεστομισω πεφτουν να με φανε , οι περισσοτεροι αστοι και οι αλλοι τροτσικιστες προδοτες :lol:, καλα οι απολιτικ ειναι για τα τρενα :lol:

[MikeG]

Ας τα φέρουμε όλα στο σήμερα όμως.

Κάποια δεδομένα.

- Το κράτος μας είναι πλήρως διεφθαρμένο. Μέχρι σήμερα μπορείς να καταφέρεις σχεδόν ότι θέλεις αν έχεις τα απαραίτητα.

- Ο λαός είναι και αυτός πλήρως διεαφθαρμένος, λογικό, αφού το κράτος το αποτελεί ο λαός. Ο ίδιος ο λαός ήταν αυτός που κοίταξε να βολέψει το κ@λαράκι του και να γράψει τον συνάνθρωπο του στα @@ του.

- Ο λαός μας όπως βέβαια και η υπόλοιπη Ευρώπη γερνάει.

- Οι περισσότεροι νέοι είτε δεν έχουν δουλειά γιατί τα βρήκαν όλα έτοιμα, είτε γιατί δεν υπάρχει δουλειά ουσιαστικά (μη γυρίσει κανείς να μου πει γιατί δε πας να γίνεις αγρότης πχ ή ότι άλλο, πολλοί προσπάθησαν).

- Οι μεγαλύτεροι σε ηλικία έχουν τη καβάτζα τους και κοιτάνε μη χάσουν τα ελάχιστα προνόμια τους.


Ας γράψω τώρα και μερικά ακόμα δεδομένα.

1) Όλα σχεδόν τα κράτη χρωστάνε, άλλα πολλά περισσότερα.

2) Ο λαός σχεδόν παντού γκρινιάζει άλλοτε δικαίως άλλοτε αδίκως.

3) Η ζωή στο σύνολο του δυτικού κόσμου μέσα σε 20 χρόνια έχει μεταλαχτεί τόσο πολύ που έχουμε ξεχάσει βασικά πράγματα.

4) Όλο αυτό το καπιταλιστικό μοντέλο μεθοδευμένα δίνει καρότα στο κόσμο ώστε να υπάρξει ένας δεύτερος μεσαίωνας.


& ο προβληματισμός μου παράλληλα με τη πεποίθηση μου.

Θεωρώ ότι σα λαός πάσχουμε σε 2 σοβαρά θέματα. Το ένα είναι παιδεία. Σε αυτό μπορούμε να επιρρίψουμε πολλές ευθύνες στην κάθε εξουσία, αν και η παιδεία δεν έρχεται μόνο από δομές αλλά και από την οικογένεια μας.

Το δεύτερο όμως φίλοι μου είναι τόσο σημαντικό και φταίμε μόνο εμείς οι ίδιοι ο καθένας ατομικά. Κοινωνική αλληλεγγύη και κοινωνική συνοχή. Τι είναι αυτά; Στην Ελλάδα διαστημικές έννοιες. Η κάθε συμμορία κοιτάει το τομάρι της. Ακόμα και οι δημόσιοι υπάλληλοι διαφορετικών θέσεων είναι ικανοί να βγάλουν τα μάτια τους μεταξύ τους. Ο καθένας προσέχει τόσο πολύ το κώλο του που μόνο σκατίλα δημιουργεί αυτό.

Συγνώμη για τις εκφράσεις μου αλλά εγώ δεν έχω δει σχεδόν ποτέ μια γαμημένη ενότητα έστω και στο πιο απλό θέμα.

Έτσι λοιπόν έχουμε μια κοινωνία που είναι λογικό να τη χειραγωγούν απλά δίνοντας στο λαό ξέκωλα, Iphone, Cayene ή BMW 1200GS. & πλέον τα σημαντικά προς συζήτηση θέματα είναι αν το burger ήταν ζουμερό, αν το γυαλί αυτό πάε με το μούσι ή αν το βυζί αυτό είναι real ή σιλικόνι.

Αν.. Αν τυχόν ορθοποδήσουμε ένα μεγάλο ποσοστό θα κάνει πάλι τα ίδια και χειρότερα.

[Pan (dvs)]

Απο τη στιγμη που λεξεις οπως:τιμιοτητα,ηθος,σεβασμος,τιμη,μπεσα,αλυλεγγυη και παει λεγοντας,τις βρισκεις μονο στα λεξικα,ας μην εχουμε πολλες απαιτησεις.

[Cpt. Haddock]

Oταν ακουω ιδιωτες, ιδιωτικη πρωτοβουλια κλπ βγαζω φλυκταινες, σπυρια, αφρους, εξανθηματα, κριθαρακι στο ματι και αλλα παρεμφερη. :a04: Και ειμαι πολυ περηφανος για αυτο!

Απο περιέργεια, τι δουλεια κάνεις;

Αν δεις πιο πανω, κανεις μας δε μιλησε για ασυδοσια ιδιωτων (φλυκταινες βγαζουμε καποιοι και με την πανταχου παρουσα κρατικη ασυδοσια), αλλα μιλησαμε για ενα κρατος που θα ασκει εναν γερο, σωστο και δικαιο εποπτικο έλεχγο ωστε να ειναι όλα νομιμα.

FYI η οργουελικη κοινωνια, καθε αλλο παρα ιδιωτικη ήταν....

[Bob_o_mastoras]

Δουλευα ως οδηγος στην Ευρωπη μεχρι περυσι που γυρισα. Eχω δουλεψει και πολλα χρονια σε rent-a-car-bike. Επισης σε κρεοπωλειο και περιστασιακα σε μπαρ και ταβερνα. Τωρα ασχολουμε με μια οικογενειακη επιχειρηση που εχουμε και ετοιμαζομαι να γινω και αγροτης (τουτεστιν να εχω και ενα αγροτικο εισοδημα απο διαφορα).
Τι σχεση εχει ομως αυτο;;

Οσο για το "οργουελικο" του θεματος η ιδιωτικη ασυδωσια (που παντα σε ασυδωσια μεταστρεφεται η προσπαθεια για ατομικο οφελος) καταληγει σε μια στυγνη ολιγαρχια και το κρατος καταληγει να εξυπηρετει ακριβως αυτα τα συμφεροντα. Τα παραδειγματα ειναι παντου γυρω μας.

[spyro]

Το υπερδιεφθαρμένο και χάλια, μη λειτουργικό, απαράδεκτο όπως το αποκαλείτε Δημόσιο είναι απλά μεροκαματιάριδες μεσάζωντες ενός συγκεκριμένου ιδιωτικού τομέα που το συντηρεί έτσι ώστε να μπορεί να το αρμέγει (δηλαδή τους φόρους μας).

Μια συγκερκιμένη κάστα ιδιωτών είναι που το ελέγχει και το διορίζει και το κάνει ότι θέλει. Το γεγονός ότι δεν εξυπηρετεί εσάς δε σημαίνει ότι δεν εξυπηρετεί κάποιους άλλους ιδιώτες. Απολύοντας τους συγκεκριμένους απλά δεν κάνει τίποτα. Ιδιωτικοποιώντας περιφερειακές μη λειτουργικές υπηρεσίες απλά δε κάνει τίποτα. η δουλεια θα γίνεται με άλλους

είμαστε κότες. απολύουν τον Θεοχάρη (καμια σχέση με το ποτάμι εγώ) απο τον εσόδων, γιατι κατα τύχη έβαλε χέρι σε συγκερκιμένους και αντί να βγούμε στους δρόμους, κατηγορούμε την υπάλληλο της τοπικής εφορίας γιατι δεν έτρεξε αρκετά όταν μας είδε να μπαίνουμε στη πόρτα της. εμάς μας φταεί η τοπική κυράτσα στη υπηρεσία του Δήμου και όχι αυτός που απέλυσε τον Θεοχάρη

[dimmie_72]

Ποιός Θεοχάρης, αυτός; (http://www.tanea.gr/news/politics/article/5205643/epithesh-soyrla-kata-theoxarh-gia-eynoikh-metaxeirish-forofygadwn/)

Δεν τον είδα όμως να κόπτεται τόσο για την υπερφορολόγηση του Έλληνα πολίτη όσο κόπτεται για την υπερφορολόγηση των διυλιστηρίων...:hmm:

Για να μη πω ότι πίσω απ το κόμμα που κατέφυγε εικάζεται ότι βρίσκεται ιδιοκτήτης διυλιστηρίου.

[fkol k4]

Δουλευα ως οδηγος στην Ευρωπη μεχρι περυσι που γυρισα. Eχω δουλεψει και πολλα χρονια σε rent-a-car-bike. Επισης σε κρεοπωλειο και περιστασιακα σε μπαρ και ταβερνα. Τωρα ασχολουμε με μια οικογενειακη επιχειρηση που εχουμε και ετοιμαζομαι να γινω και αγροτης (τουτεστιν να εχω και ενα αγροτικο εισοδημα απο διαφορα).
Τι σχεση εχει ομως αυτο;;

Άμεση, μιας και αφού ασχολείσαι με την οικογενειακή επιχείρηση, τότε και ιδιώτης επιχειρηματίας είσαι αλλά και ιδιωτική πρωτοβουλία ασκείς.

Οπότε, ουσιαστικά αυτό που δηλώνεις είναι πως είτε βάζεις και εσένα μέσα σε αυτούς που σου προκαλούν φλύκταινες, σπυριά, αφρούς, εξανθήματα, κριθαράκι στο μάτι και άλλα παρεμφερή (που είναι κακό), είτε πιστεύεις πως εσύ είσαι καλός αλλά όλοι οι υπόλοιποι σκάρτοι (που είναι χειρότερο).

[Cpt. Haddock]

Δουλευα ως οδηγος στην Ευρωπη μεχρι περυσι που γυρισα. Eχω δουλεψει και πολλα χρονια σε rent-a-car-bike. Επισης σε κρεοπωλειο και περιστασιακα σε μπαρ και ταβερνα. Τωρα ασχολουμε με μια οικογενειακη επιχειρηση που εχουμε και ετοιμαζομαι να γινω και αγροτης (τουτεστιν να εχω και ενα αγροτικο εισοδημα απο διαφορα).
Τι σχεση εχει ομως αυτο;;

Τιποτα αγαπητε ιδιωτη και ελευθερε επαγγελματια. Φανταζομαι οτι εσυ δε δουλευεις για το κερδος, αλλα κανεις αγαθοεργια. :D

[pipe_smoker]

Άμεση, μιας και αφού ασχολείσαι με την οικογενειακή επιχείρηση, τότε και ιδιώτης επιχειρηματίας είσαι αλλά και ιδιωτική πρωτοβουλία ασκείς.

Οπότε, ουσιαστικά αυτό που δηλώνεις είναι πως είτε βάζεις και εσένα μέσα σε αυτούς που σου προκαλούν φλύκταινες, σπυριά, αφρούς, εξανθήματα, κριθαράκι στο μάτι και άλλα παρεμφερή (που είναι κακό), είτε πιστεύεις πως εσύ είσαι καλός αλλά όλοι οι υπόλοιποι σκάρτοι (που είναι χειρότερο).


Τιποτα αγαπητε ιδιωτη και ελευθερε επαγγελματια. Φανταζομαι οτι εσυ δε δουλευεις για το κερδος, αλλα κανεις αγαθοεργια. :D


Get serious please....

Αν ήταν δημόσιος υπάλληλος θα μίλαγε από προσωπικό όφελος.
Τώρα που είναι ιδιωτικός υπάλληλος/έχει οικογενειακή επιχείρηση/δεν ξέρω γω τί, είτε βάζει τον εαυτό του στο ίδιο τσουβάλι με τους άλλους είτε νομίζει ότι είναι καλύτερος.

Ωραία λογική έχετε.
Κορώνα κερδίζω γράμματα χάνεις.

Ο καθένας έχει δικαίωμα να έχει την άποψη του όποια κι αν είναι αυτή ασχέτως του πώς βγάζει το ψωμί του.
Και μην τρελαθούμε, δεν βγήκε να πει (ο μπομπ ή εγώ ή ο οποιοσδήποτε) "Ζήτω το δημόσιο! Τί δουλειά κάνω? Να μωρέ, εφοπλιστάκος..."

Και στο φινάλε, πολλά περισσότερα έχει να χάσει κάποιος που υποστηρίζει μια θέση που αντιτίθεται στον τρόπο με τον οποίο βγάζει το ψωμί του κι αυτό (εφόσον είναι ειλικρινές) θέλει @@.

[Bob_o_mastoras]

Δηλαδη τι θα επρεπε να κανω μεσα στην κοινωνια που ζουμε;; Να παω να κλειστω στη μονη Εσφιγμενου και να μην εχω επαφη με τα εγκοσμια ή να ληστευω τραπεζες για να ζω και να κρυβομαι σαν κυνηγημενος;;
Δουλευω και βγαζω το ψωμι μου και τα οποια γουστα με παιρνει να κανω..
Δουλευω για το οικονομικο μου κερδος γιατι στο υπαρχον καπως πρεπει να επιβιωσεις ασχετα με το τι πιστευεις.
Αυτο δεν ακυρωνει τις ιδεες μου σε καμια περιπτωση και κανενος αλλου. Και ειναι σαφως διαφορετικο το να δουλευω οδηγος για να βγαλω 1, 1,5 χιλιαρικο και αλλο να ξηλωνω ενα ολοκληρο δασος και να το γεμιζω αποβλητα για να βγαλω χρυσο και να χεστω στο ταληρο πχ.
Και για τις οποιες ιδεες εχω, μοχθω και αγωνιζομαι για να τις δω να πραγματωνονται και προσπαθω να τις βιωνω με ανθρωπους που τις μοιραζομαι. Δεν αρκουμαι απλα στο να εκλεγω την μια ή την αλλη οψη ενος θλιβερα ιδιου νομισματος καθε 4 χρονια σε μια "δημοκρατια" του θεαματος..
Τεσπα, μεγαλη κουβεντα, ας μην την επεκτεινουμε καλυτερα..

[Pan (dvs)]

Για το Θεο οχι σε μονη,οχι σε μονηηηηη.

Κανουν πως και πως, για νεο αιμα.

[Bob_o_mastoras]

Και για να το λαφρυνουμε να πω οτι υπαρχει μια ιδιωτικη πρωτοβουλια που γουσταρω και στηριζω:
Τη HONDA :evil:

:p:p

[pipe_smoker]

Να παω να κλειστω στη μονη Εσφιγμενου.....

Εσφιγμένου όμως! Όχι άλλη :nono:

:lol:

Τα έχουμε ξαναπεί.
Όταν σφίγγουνε τα γάλατα ή βαριόμαστε να κάνουμε συζήτηση το γυρνάμε στο προσωπικό και εκεί πλέον αν είσαι αριστερός/κομμουνιστής/σοσιαλιστής/λενινιστής και τα λοιπά σε "-ιστής", για να έχεις το δικαίωμα να μιλάς πρέπει να κατοικείς σε σπηλιά (για την οποία πρέπει να έχεις σιγουρευτεί πρώτα ότι δεν τη στερείς από καμιά αρκούδα), να τρέφεσαι με αγριόχορτα και νερό από ρυάκια, και να ντύνεσαι με τσουβάλια.

[pipe_smoker]

Και για να το λαφρυνουμε να πω οτι υπαρχει μια ιδιωτικη πρωτοβουλια που γουσταρω και στηριζω:
Τη HONDA :evil:

:p:p

Πρόσεχε γιατί ένα Υ στο λάθος σημείο μπορεί να σου κάνει μεγάλη ζημιά :bawl:

[vaska]

Καλά πήγε μέχρι εδώ και πολλά κι ενδιαφέροντα έχουν γραφτεί. Η αντίθετη άποψη είναι ο διάλογος και είναι σεβαστή.
Μην το γυρίσουμε επί προσωπικού, δεν έχει αξία ούτε νόημα να πάει να θαφτεί με τα άλλα κλειδωμένα.

[fkol k4]

Get serious please....


Αγαπητέ, I am being dead serious if i may say so...

Η απορία μερί της τοποθέτησης είναι απολύτως εύλογη.
Για να σου προκαλεί κάτι φλύκταινες, είτε πρέπει να σου είναι άγνωστο οπότε να το φοβάσαι, είτε πρέπει να σου είναι υπερβολικά γνωστό ώστε να το σιχαθείς, οπότε λογικό είναι όποιος διαβάζει την άποψη αυτή να αναρωτηθεί τι εκ των δύο ισχύει...

Εξάλλου, και οι δύο τοποθετήσεις (και η δική μου αλλά και του cpt.) είναι μετριοπαθέστατες σε ύφος και δεν περιέχουν κανενός είδους προσωπική επίθεση (σε αντίθεση με αρκετές άλλες ακόμη και σε αυτό το thread), παρά μόνο επισημαίνουν μια ασυνέχεια (ή ασυνέπεια αν θέλεις) επί της συγκεκριμένης άποψης.

[Bob_o_mastoras]

Εσφιγμένου όμως! Όχι άλλη :nono:

Eννοειται μονο Εσφιγμενου squat!! :rockon:


Πρόσεχε γιατί ένα Υ στο λάθος σημείο μπορεί να σου κάνει μεγάλη ζημιά

Που θα μπορουσε να μπει;; Δεν τα πιανω γρηγορα αυτα.. :look:

[pipe_smoker]

Αγαπητέ, I am being dead serious if i may say so...


You may όσο θες.

Την άποψή μου γύρω από το θέμα την έγραψα στο ποστ που έκανες παράθεση το κομμάτι "Get serious".

Την προσωπική επίθεση δεν την εννόησα με την έννοια της προσβολής.
Αλλά όπως προείπα είναι μια λογική η οποία είναι ατέρμονη.

Όπως μου έχεις πει κι εσύ κανά δυο φορές, είσαι αρκετά έξυπνος και καταλαβαίνεις πολύ καλά τί θέλω να πω.

[pipe_smoker]

Που θα μπορουσε να μπει;; Δεν τα πιανω γρηγορα αυτα.. :look:


Έπρεπε να είναι εδώ ο oldman να σου απαντούσε για το πού μπορεί να μπει:lol:

HOYNDA

[fkol k4]

You may όσο θες.

Την άποψή μου γύρω από το θέμα την έγραψα στο ποστ που έκανες παράθεση το κομμάτι "Get serious".

Την προσωπική επίθεση δεν την εννόησα με την έννοια της προσβολής.
Αλλά όπως προείπα είναι μια λογική η οποία είναι ατέρμονη.

Όπως μου έχεις πει κι εσύ κανά δυο φορές, είσαι αρκετά έξυπνος και καταλαβαίνεις πολύ καλά τί θέλω να πω.

Φυσικά καταλαβαίνω, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως συμφωνώ.
Ας το επεκτείνω λιγάκι όμως για να καταλαβαινόμαστε...

Αν ρίξεις μια ματιά στα θέματα που συζητούνται εδώ (http://www.reddit.com/r/worldnews/search?q=Greece&restrict_sr=on&sort=new&t=all#res-hide-options) από άτομα όλου του κόσμου, θα δεις διάφορε απόψεις για τους Έλληνες και την Ελλάδα. Από «καλά κάνουν και ζητάνε, έχουνε δίκιο, δεν φταίει ο κοσμάκης να πληρώνει τους τοκογλύφους που πήδηξαν τη χώρα τους» έως «να πάνε να γαμηθούνε οι ζήτουλες/τσαμπατζήδες της Ευρώπης, καλά θα κάνουν οι Γερμανοί να τους πηδήξουν μπας και ψοφήσουν από την πείνα να ησυχάσει όλος ο κόσμος», καθώς και όλες τις ενδιάμεσες.

Ως γενικό κανόνα λοιπόν, έχουμε πως η πρώτη άποψη ανήκει είτε σε Έλληνα είτε σε κάποιον μεροληπτεί σαφώς υπέρ των Ελλήνων (ή της ελληνικής εργατικής τάξης αν θέλεις).
Οι ενδιάμεσες απόψεις ανήκουν σε όσους προσπαθούν να βρουν μια άποψη που να συμβιβάζει/συνδυάζει τα δίκαια όλων.

Όταν όμως κάποιος πει «αυτά που ζητούν οι Έλληνες είναι μαλακίες. Τα έχουν σκατώσει τόσο που δεν δικαιούνται τίποτα. Το καλύτερο που έχουν να κάνουν είναι να αρχίσουν να δουλεύουν και να πληρώνουν κανένα φόρα μπας και φτιάξει ποτέ τίποτα στην κωλοχώρα τους αντί να ζουν σε βάρος της Ευρώπης σαν παράσιτα» (και υπάρχουν κάμποσες τέτοιες αν διαβάσεις τα θέματα), αυτή η άποψη δεν έχει τίποτα συνδυαστικό και τίποτα συμβιβαστικό.
Αντίθετα, παρουσιάζει μια άποψη που διεκδικεί μια αντικειμενικότητα χωρίς διαπραγμάτευση.
Αυτό σημαίνει πως αυτός που την εκφράζει,

είτε δεν έχει ιδέα τι λέει και επηρεάζεται από τα πρωτοσέλιδα των ευρωπαϊκών κωλοφυλλάδων
είτε ξέρει πάρα πολύ καλά και από πρώτο χέρι τι λέει
είτε είναι ο Άδωνις Γεωργιάδης ή ο Σόιμπλε.

Όπως ξέρουμε όμως, πάντα η αλήθεια είναι κάπου στη μέση. Για το προς ποια από τις δυο μεριές κλίνει η μέση αυτή δεν θα τα χαλάσουμε.

Έτσι λοιπόν, μια απόλυτα όμοια δομημένη αδιαπραγμάτευτη άποψη περί ιδιωτών, επιφέρει την ίδια ακριβώς εντύπωση, όπως επίσης την ίδια εντύπωση (αλλά και γενική κατακραυγή από το φόρουμ και χωρίς την υπεράσπιση από κανέναν) θα επέφερε και η απολύτως αντίστροφη άποψη.

Αν έλεγε δηλαδή κάποιος «εμένα πάντως μου προκαλούν φλύκταινες όλοι οι δημόσιοι/κρατικοί υπάλληλοι και είμαι περήφανος γι αυτό γιατί είναι κηφήνες που μπήκαν με μέσο και κάθονται όλη μέρα και το ξύνουν. Άσε που η μονιμότητά τους προκαλεί de facto τεμπελιά γιατί δεν έχουν να χάσουν ποτέ τίποτα» θα υπερασπιζόσουν και αυτή την άποψη με τον ίδιο τρόπο;
Πιθανολογώ όχι, και πολύ καλά θα έκανες.

[Bob_o_mastoras]

Βρε Fkol, ουτως ή αλλως επρεπε να καταλαβετε απο τον τροπο που το λεω (περι φλυκταινων και κριθαρακιων στο ματι) οτι περιλαμβανεται και δοση χιουμορ σε αυτο.
Μιλωντας βραχυπροθεσμα-μεσοπροθεσμα και στα πλαισια του υπαρχοντος ειναι διαφορετικη μια ιδιωτικη πρωτοβουλια δημιουργιας μιας μικρομεσαιας επιχειρησης απο την αθρωα παραδοση και το ξεπουλημα ολων των δομων, εδαφων και παραγωγικων μεσων μιας χωρας σε ιδιωτες.
;)

[fkol k4]

Βρε Fkol, ουτως ή αλλως επρεπε να καταλαβετε απο τον τροπο που το λεω (περι φλυκταινων και κριθαρακιων στο ματι) οτι περιλαμβανεται και δοση χιουμορ σε αυτο.
Μιλωντας βραχυπροθεσμα-μεσοπροθεσμα και στα πλαισια του υπαρχοντος ειναι διαφορετικη μια ιδιωτικη πρωτοβουλια δημιουργιας μιας μικρομεσαιας επιχειρησης απο την αθρωα παραδοση και το ξεπουλημα ολων των δομων, εδαφων και παραγωγικων μεσων μιας χωρας σε ιδιωτες.
;)

Ναι βρε συ Bob, εν μέρει το καταλαβαίνω.

Από μια άλλη σκοπιά όμως, ως ιδιώτης κι εγώ όταν είχα ανοιχτό το μαγαζί πήγαινα στον πελάτη για εξόφληση με το τιμολόγιο/απόδειξη ήδη κομμένο και όλα οκ και νόμιμα και μια στο τόσο μου έλεγε ο κάθε κυρ-λαμόγιος «ρε μάστορα, εγώ δεν σου είπα να μου κόψεις τιμολόγια και μαλακίες, σιγά μη σου πληρώσω νταβαντζηλίκι 23%» και μου έμπαινε η «ιδιωτική πρωτοβουλία» στον κ*λ* επειδή δεν ήμουν αυτό που περιγράφεις.
Και ακριβώς επειδή δεν ήμουν αυτό που όλοι περιγράφουν, δεν έκανα και «μαξιλαράκι» για να μπορώ να πληρώνω το κάθε νταβατζηλίκι που ζήταγε το κράτος κάθε τόσο προ-υποθέτοντας ότι ήμουν αυτό που όλοι περιγράφουν, έτσι έχω βρεθεί να χρωστάω αυτά που δεν έχω και να κάνω ότι βρω όπου βρω.
Εν τω μεταξύ, ακόμη διαβάζω από τον κάθε μαλάκα Φρίτς του εξωτερικού για τεμπέληδες Έλληνες (που όταν είχαμε δουλειά δουλεύαμε το λιγότερο 60 ώρες τη βδομάδα) και από τον φίλο μου τον Bob που τα ξέρει γιατί τα έχει δει διαβάζω πως το να με υποστηρίξει κάποιος να ξανανοίξω το μαγαζί μου θα οδηγήσει στη δημιουργία μιας δυστοπίας οργουελικού τύπου.

Ε, καμιά φορά χάνω το χιούμορ μου κι εγώ βρε Bob, αλλά δεν το κάνω με κακό σκοπό, πίστεψέ με.

[dimmie_72]

"Σε ερώτηση του δημοσιογράφου αν θα υπάρξει κάποιου είδους αξιολόγηση ο κ. Κουράκης απάντησε: "Η αξιολόγηση όπως την ξέραμε θα καταργηθεί. Όταν θα γίνεται θα γίνεται αποτίμηση του εκπαιδευτικού έργου και των μονάδων για να δούμε τις αδυναμίες, για να ενισχύσουμε την καλύτερη λειτουργία τους. Καμία τιμωρητική διάθεση, μόνο διορθωτική προς το καλύτερο» είπε ο κύριος Κουράκης".


Έπεται και αυτή των δημοσίων υπαλλήλων. Ίσως η εναλλακτική (αν υπάρξει), να είναι και αποτελεσματική αλλά σχέδιο δεν φαίνεται.

Μακάρι το καράβι εν μέσω της φουρτούνας που αντιπαλεύει να μην τσακιστεί στα βράχια. Άντε το πολύ-πολύ να πιάσει σε καμιά ξέρα. :(

[Bob_o_mastoras]

Βρε (καθιερωθηκε το βρε :p) Fkol αυτο σου εξηγω. Δεν ειμαι εναντιον του να μπορεσεις να ξανανοιξεις το μαγαζι σου ουτε το θεωρω κοινωνικα επιζημιο.
Και 'γω καθε φορα που πληρωνομουν απο την επιχειρηση φετος τα μισα σχεδον στο κρατος πηγαιναν. Αυτο ομως εχει να κανει με την υπερφορολογηση. Και ουσιαστικα δεν θα ειχα και τοσες ενστασεις για την φοροεπιδρομη λογω κρισης αν τα λεφτα πηγαιναν στην αναδημιουργια των δομων που συντηρουν την κοινωνια, στην αλληλεγγυη στους ευπαθεις και αναξιοπαθουντες και τα βαρη της κρισης μοιραζονταν δικαια.
Αντ'αυτου τα λεφτα πηγαιναν στις τσεπες διαφορων τοκογλυφων παγκοσμιου επιπεδου και σκοτεινων κυκλωματων διαφθορας εγχωριας και διεθνους.

[pipe_smoker]

Φυσικά καταλαβαίνω, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως συμφωνώ.


Εγώ πάλι συμφωνώ, αν όχι σε όλα, στα περισσότερα από όσα έγραψες (και σε αυτό το ποστ και στα επόμενα), αλλά επίτρεψέ μου να αμφισβητήσω λίγο το γεγονός ότι "καταλαβαίνεις" :D

Η ένστασή μου, το πρόβλημά μου, το ζόρι μου όπως θες πες το, που ξεκίνησε όλο αυτό, δεν ήταν η διαφωνία επάνω σε αυτό που εξέφρασε ο Μπομπ.
Ήταν το ότι κρίνεται η άποψή του από το τί δουλειά κάνει.

Είτε συμφωνώ μαζί του, είτε διαφωνώ, είτε μιλάμε για ιδιωτικούς είτε για δημόσιους (για να σε καλύψω και στην ερώτησή σου) το ίδιο θα αντιδρούσα.
Δεν υπαρασπίζομαι την άποψή του.
Διαφωνώ με το "Πρόσεχε τί θα πεις και για ποιους, και μέτρα το ανάλογα με το τί κάνεις για να ζήσεις".

Εκεί είναι η ένστασή μου.
Με την ουσία των ποστ σου από εκεί κι έπειτα δε διαφωνώ κάπου.

Ίσως έτσι έγινα λίγο πιο κατανοητός.

[Cpt. Haddock]

[...]
Μιλωντας βραχυπροθεσμα-μεσοπροθεσμα και στα πλαισια του υπαρχοντος ειναι διαφορετικη μια ιδιωτικη πρωτοβουλια δημιουργιας μιας μικρομεσαιας επιχειρησης απο την αθρωα παραδοση και το ξεπουλημα ολων των δομων, εδαφων και παραγωγικων μεσων μιας χωρας σε ιδιωτες.
;)

Μαστορα, μην το παρεις προσωπικα, αλλα ξερεις οτι στην Ελλαδα η μικρομεσαια επιχειρηση ειναι ο παραδεισος της παρανομιας σε θεματα εργασιακα και φορολογικα...

;)

@pipe μια χαρα κουβεντιαζουμε και ειμαστε αρκουντως σοβαροι.

[stefanos]

Βρε (καθιερωθηκε το βρε :p) Fkol αυτο σου εξηγω. Δεν ειμαι εναντιον του να μπορεσεις να ξανανοιξεις το μαγαζι σου ουτε το θεωρω κοινωνικα επιζημιο.
Και 'γω καθε φορα που πληρωνομουν απο την επιχειρηση φετος τα μισα σχεδον στο κρατος πηγαιναν. Αυτο ομως εχει να κανει με την υπερφορολογηση. Και ουσιαστικα δεν θα ειχα και τοσες ενστασεις για την φοροεπιδρομη λογω κρισης αν τα λεφτα πηγαιναν στην αναδημιουργια των δομων που συντηρουν την κοινωνια, στην αλληλεγγυη στους ευπαθεις και αναξιοπαθουντες και τα βαρη της κρισης μοιραζονταν δικαια.
Αντ'αυτου τα λεφτα πηγαιναν στις τσεπες διαφορων τοκογλυφων παγκοσμιου επιπεδου και σκοτεινων κυκλωματων διαφθορας εγχωριας και διεθνους.

Πώς μπορείς να μιλάς για τοκογλύφους όταν οι δημόσιοι υπάλληλοι είναι περισσότεροι από τους ιδιωτικούς και τους ελεύθερους επαγγελματίες μαζί,
και οι συνταξιούχοι περίπου όσοι ο ενεργός πληθυσμός.
Το σύστημα φαλίρισε πρίν μπούν στο παιχνίδι οι τοκογλύφο.

[RaGe_Raptor]

έχουμε θέληση να αλλάξουμε?όταν στόχος της μέσης ελληνικής οικογένειας είναι να μπει το παιδί στο "δημόσιο" κάτι δεν πάει καλά.κι αυτό γινόταν στην ελλάδα από το '81 και μετά.και η πορεία ήταν προδιαγεγραμμένη ...σαν εκ των υστέρων προφήτης ακούγομαι αλλά είναι η μαύρη αλήθεια..naked truth κύριοι..

[stefanos]

έχουμε θέληση να αλλάξουμε?όταν στόχος της μέσης ελληνικής οικογένειας είναι να μπει το παιδί στο "δημόσιο" κάτι δεν πάει καλά.κι αυτό γινόταν στην ελλάδα από το '81 και μετά.και η πορεία ήταν προδιαγεγραμμένη ...σαν εκ των υστέρων προφήτης ακούγομαι αλλά είναι η μαύρη αλήθεια..naked truth κύριοι..

Το πρόβλημα στην Ελλάδα είναι "να σπουδάσει το παιδί να βρεί μια δουλειά"
"να πάει στο Δημόσιο να βρεί μια δουλειά".
Όλοι ψάχνουμε να βρούμε δουλειά και όχι να φτιάξουμε μια επιχείρηση μικρή μεγάλη πολυεθνική οικογενειακή ατομική α.ε. ο.ε. ε.π.ε.
Αριστεροί από τα γεννοφάσκια μας ,όλοι εργάτες:lol:

[amyroukai]

Ευτυχως που οι ενοπλες δυναμεις λειτουργουν απροσκοπτα, με υψηλο φρονημα, ηθικη, καθαροτητα, μακρια απο την λασπη της πολιτικης.

Περασες απο την αφετηρια, παρε 60κατι μυρια...
http://www.crashonline.gr/%CE%BC%CE%AF%CE%B6%CE%B5%CF%82-62-%CE%B5%CE%BA%CE%B1%CF%84-%CE%B5%CF%85%CF%81%CF%8E-%CF%83%CE%B5-%CE%BD%CE%AD%CE%BF-%CF%83%CE%BA%CE%AC%CE%BD%CE%B4%CE%B1%CE%BB%CE%BF-%CF%83%CF%84%CE%B1-%CE%B5%CE%BE/

[sniper]

Ευτυχως που οι ενοπλες δυναμεις λειτουργουν απροσκοπτα, με υψηλο φρονημα, ηθικη, καθαροτητα, μακρια απο την λασπη της πολιτικης.

Περασες απο την αφετηρια, παρε 60κατι μυρια...
http://www.crashonline.gr/%CE%BC%CE%AF%CE%B6%CE%B5%CF%82-62-%CE%B5%CE%BA%CE%B1%CF%84-%CE%B5%CF%85%CF%81%CF%8E-%CF%83%CE%B5-%CE%BD%CE%AD%CE%BF-%CF%83%CE%BA%CE%AC%CE%BD%CE%B4%CE%B1%CE%BB%CE%BF-%CF%83%CF%84%CE%B1-%CE%B5%CE%BE/

Η Γενική Διεύθυνση Αμυντικού Εξοπλισμού και Επενδύσεων (http://www.mod.mil.gr/index.php/mod/el/content/show/146/6794) στελεχώνεται από πολιτικό προσωπικό και Γενικό Γραμματέα διορισμένο απο την κυβέρνηση (βλ Σμπώκος και λοιποί).

Μην τα πετάτε όπως να 'ναι.

[nassosxlvbros]

Ό,τι κυβέρνηση και να έχουμε η εσωτερική καφρίλα και αμορφωσιά θα διαιωνίζεται....Από το χ δημόσιο υπάλληλο που βαριέται να σε εξυπηρετήσει μάχρι το πιτσιρικά στο Γερμανό/Κοτσώβολο κλπ που ή δε ξέρει τι του λές (και δε θέλει να μάθει διότι προορίζεται για μεγαλεία) ή προσπαθεί να λουφάρει...Από τη τηλεφωνήτρια που σε έχει αναμονή 20 λεπτά μέχρι τον ασφαλιστή που σου λέει τα μισά και πρακτικά είσαι ακάλυπτος...Αν δεν υπάρξει ΟΡΕΞΗ για μάθηση και δουλειά ας μη περιμένουμε τίποτα...

Η νέα κυβέρνηση ομολογουμένως ξεκίνησε με μια μαγική λέξη: την ελπίδα! Σε ένα λαό που περιμένει πολλά,που τον κορόιδεψαν πασόκοι και νεοδημοκράτες-μέχρι συγκυβέρνηση κάνανε-τρομάρα τους,ένα λαό πουαυτοκτόνησε,άρχισε να ξενιτεύεται,που πεινάει,κα;ι είναι άσχημο πράμα να πεινάει ο γείτονάς σου και συ να περνάς καλά,γιατί απλά η πείνα έρχεται στη πόρτα σου σε λίγο....
Η κυβέρνηση θα πρέπει όχι μόνο να αποδείξει ότι έχει όρεξη να κάνει πράγματα,αλλά και να βάλει στόχο το αυτονόητο: Τα εργατικά χέρια να αρχίσουν να ΠΑΡΑΓΟΥΝ ΧΡΗΜΑ! Να μπορέσουμε επιτέλους να ΠΑΡΑΓΟΥΜΕ! Οι εισαγωγές,οι χαμένες δουλειές από συμφέροντα,και το "άστο δε με συμφέρεις θα το δώσω έξω" πρέπει να κοπεί μαχαίρι αν θέλουμε να δούμε προκοπή.Να γίνει επιτέλους μια αυτοκινητοβιομηχανία,με τουρίστες 3 μήνες το χρόνο (και αν...) δε ζεις...χρόνο κερδίζεις να δανείζεσαι συνέχεια....Αν συνεχίσουμε το γνωστό "να πεθάνει η κατσίκα του γείτονα" είμαστε χαμένοι εσαεί...

[dimmie_72]

Η Γενική Διεύθυνση Αμυντικού Εξοπλισμού και Επενδύσεων (http://www.mod.mil.gr/index.php/mod/el/content/show/146/6794) στελεχώνεται από πολιτικό προσωπικό και Γενικό Γραμματέα διορισμένο απο την κυβέρνηση (βλ Σμπώκος και λοιποί).

Μην τα πετάτε όπως να 'ναι.

...και το ΚΥΣΕΑ φυσικά το οποίο είναι καθαρά πολιτικό όργανο. Τώρα, αν πέταξαν κάνα ψυχουλάκι σε κάνα στρατιωτικό για να κάνει μια εισήγηση όπως τους βολεύει προκειμένου να την χρησιμοποιήσουν ως άλλοθι στις αποφάσεις τους εκμαυλίζοντας συνειδήσεις, οπωσδήποτε και να διωχθεί αλλά μακάρι να σωζόμασταν απ τα ψυχουλάκια. Άσε που ο κόσμος (που δεν είναι χαζός), πρώτος θα έπνεε τα μένεα εναντίον του θεσμού.

[spyro]

Το πρόβλημα στην Ελλάδα είναι "να σπουδάσει το παιδί να βρεί μια δουλειά"
"να πάει στο Δημόσιο να βρεί μια δουλειά".
Όλοι ψάχνουμε να βρούμε δουλειά και όχι να φτιάξουμε μια επιχείρηση μικρή μεγάλη πολυεθνική οικογενειακή ατομική α.ε. ο.ε. ε.π.ε.
Αριστεροί από τα γεννοφάσκια μας ,όλοι εργάτες:lol:

το πρόβλημα στην ελλαδα είναι οτι δεν έχουμε έναν Ιδιωτικό Τομέα της προκοπής. και αυτόν που έχουμε είτε αρμέγει το δημόσιο, είτε περημένει απο το δημόσιο να κάνει κουμάντο.

[hidefnick]

το πρόβλημα στην ελλαδα είναι οτι δεν έχουμε έναν Ιδιωτικό Τομέα της προκοπής. και αυτόν που έχουμε είτε αρμέγει το δημόσιο, είτε περημένει απο το δημόσιο να κάνει κουμάντο.

:eek:

[KAWAMANRIDER]

δωσε πονο λεμε , μας συγκινησες , να ξερεις μ@λακες δεν ειμαστε ξερουμε τι πολεμο τρωτε και θα φατε απο πολλους για πολλα

https://www.youtube.com/watch?v=R8q2rU0syhI

[stefanos]

το πρόβλημα στην ελλαδα είναι οτι δεν έχουμε έναν Ιδιωτικό Τομέα της προκοπής. και αυτόν που έχουμε είτε αρμέγει το δημόσιο, είτε περημένει απο το δημόσιο να κάνει κουμάντο.

Επακόλουθο είναι.
Ο στόχος μας είναι "υπάλληλος" όχι "αφεντικό".
Και όσοι προσπαθήσαν φάγαν τις σφαλιάρες τους και ηρέμησαν.
Στην Ελλάδα η ιδιωτική προτοβουλία εχει τεράστιο πρόβλημα.
Και είναι τόσο παρεμβατικό και διεφθαρμένο το κράτος που έχει καταστρέψει όλες τις καινοτόμες προσπάθειες και τις εξύπνες ιδέες
και κάθε έννοια υγειούς ανταγωνισμού.
Ανταγωνιστικός είναι πλέον μόνο το λαμόγιο ο διαπλεκόμενος αυτός που δεν πληρώνει ΦΠΑ ΙΚΑ αυτός που λαδώνει κλπ.
Χάλια ασυμάζευτα.

[sniper]

δωσε πονο λεμε , μας συγκινησες , να ξερεις μ@λακες δεν ειμαστε ξερουμε τι πολεμο τρωμε και θα φαμε απο πολλους για πολλα

https://www.youtube.com/watch?v=R8q2rU0syhI

Έτσι είναι καλύτερα, γιατί δεν τα κάνουν για την επιχειρηση του πατέρα τους αλλά για όλη τη χώρα. Αν δεν πάει καλά και κάποιος την φάει, εμείς θα είμαστε αυτοί.

Καλές οι ρητορικές μέχρι τώρα. Αναμένουμε έργο κι αποτελέσματα.

[alex14]

, να ξερεις μ@λακες δεν ειμαστε ...
https://www.youtube.com/watch?v=R8q2rU0syhI

Σορρυ φιλος αλλα αυτο σηκωνει συζητηση ... :lol:






:beer:

[spyro]

:eek:

σου φάνηκε κάπως έ?

"ως ιδιωτικός τομέα", βγάλε απο το μυαλό σου τους ελευθερους επαγγελματίες. μπορεί να συγχρονιστείς.

ά και κάτι άλλο. όπου έννοια "Δημόσιο" μη σκέφτεσαι μόνο υπαλλήλους της εφορίας που ζητάνε μίζες, αλλά τη δημόσια περιουσία που εν μέρει ανήκει και σε εσένα

Κατασκευαστικός κλάδος, τηλεπικοινωνίες, Τράπεζες, Τουρισμός (εδω όσο και να σου φαινεται παράξενο στο όνομα της στήριξης του "σημαντικότερου κλάδου της οικονομίας μας" παίζουν μπάλα οχι μονο οι μικρομεσαίοι αλλά και οι μικροί στο άρμεγμα), διαφήμιση, ακτοπλοικές εταιρείες, Ναυτιλιακές εταιρείες, εταιρείες διαχείρισης ακινήτων, 72 εκατομμύρια εταιρείες συμβούλων του δημοσίου κτλ όλοι τους περιμένουν στη σειρά.

εσυ προφανώς ως ιδιωτικό τομέα έχεις στο μυαλό σου κάποιον ελευθέρo επαγγελματία που έχει πληρώσει 14 περαιώσεις τα τελευταία 5 χρονια. ναι οκ. αυτός τον πίνει άγρια. τον πίνει άγρια οχι ομως απο το δημόσιο, αλλά απο τους διαχειριστές του.

[Pan (dvs)]

δωσε πονο λεμε , μας συγκινησες , να ξερεις μ@λακες δεν ειμαστε ξερουμε τι πολεμο τρωτε και θα φατε απο πολλους για πολλα

https://www.youtube.com/watch?v=R8q2rU0syhI

O Τσιπρας βουρκωσε μια φορα και το κανουμε θεμα?Εγω που βουρκωνω καθε μερα γιατι δεν ασχολειτε κανεις μαζι μου?

Με το χερι στην τσεπη συνεχεια.Εχω δεν εχω δεν με ρωταει κανεις.Αυτος βουρκωσε αλλα εγω θα κλαψω στο τελος,οπως παντα.

Σπυρε οταν λες το πρόβλημα στην ελλαδα είναι οτι δεν έχουμε έναν Ιδιωτικό Τομέα της προκοπής,πως το εννοεις?Δεν προσφερει,δεν πληρωνει,ειναι ολοι λαμογια?

Το οτι εχουμε ακομη ιδιωτικο τομεα ειναι θαυμα,με τα τοσα εμποδια και προβληματα που εχει να αντιμετωπισει.

[mesastou]

σου φάνηκε κάπως έ?

"ως ιδιωτικός τομέα", βγάλε από το μυαλό σου τους ελεύθερους επαγγελματίες. μπορεί να συγχρονιστείς.

ά και κάτι άλλο. όπου έννοια "Δημόσιο" μη σκέφτεσαι μόνο υπαλλήλους της εφορίας που ζητάνε μίζες, αλλά τη δημόσια περιουσία που εν μέρει ανήκει και σε εσένα

Κατασκευαστικός κλάδος, τηλεπικοινωνίες, Τράπεζες, Τουρισμός (εδώ όσο και να σου φαίνεται παράξενο στο όνομα της στήριξης του "σημαντικότερου κλάδου της οικονομίας μας" παίζουν μπάλα οχι μονο οι μικρομεσαίοι αλλά και οι μικροί στο άρμεγμα), διαφήμιση, ακτοπλοϊκές εταιρείες, Ναυτιλιακές εταιρείες, εταιρείες διαχείρισης ακινήτων, 72 εκατομμύρια εταιρείες συμβούλων του δημοσίου κτλ όλοι τους περιμένουν στη σειρά.

εσύ προφανώς ως ιδιωτικό τομέα έχεις στο μυαλό σου κάποιον ελεύθερο επαγγελματία που έχει πληρώσει 14 περαιώσεις τα τελευταία 5 χρόνια. ναι οκ. αυτός τον πίνει άγρια. τον πίνει άγρια όχι όμως από το δημόσιο, αλλά από τους διαχειριστές του.

Έπεσα πάνω σε και αυτό απο το ΒΗΜΑ (http://www.tovima.gr/finance/article/?aid=674691)

Σε όλες τις χώρες, με την εξαίρεση της Ελλάδας, της Ιταλίας και της Γαλλίας, η εκτίναξη του χρέους στα ύψη αφορά το ιδιωτικό χρέος

Από ότι δείχνουν τα πράγματα η κρίση είναι γενική, για μένα παγκόσμια και όχι μόνο οικονομική.

[fkol k4]

Σπυρε οταν λες το πρόβλημα στην ελλαδα είναι οτι δεν έχουμε έναν Ιδιωτικό Τομέα της προκοπής,πως το εννοεις?Δεν προσφερει,δεν πληρωνει,ειναι ολοι λαμογια?

Εννοεί πως οι μεγάλες ιδιωτικές επιχειρήσεις της Ελλάδας δεν κάνουν τίποτα παρά μόνο να αναλαμβάνουν δημόσια έργα. Αυτό σημαίνει πως απλά ακόμα και ο ιδιωτικός τομέας στην Ελλάδα είναι ένα είδος δημοσίου υπαλλήλου δηλαδή.
Με άλλα λόγια δεν πουλάμε σχεδόν τίποτα έξω, παρά μόνο μεταξύ μας.

[Bob_o_mastoras]

Εννοεί πως οι μεγάλες ιδιωτικές επιχειρήσεις της Ελλάδας δεν κάνουν τίποτα παρά μόνο να αναλαμβάνουν δημόσια έργα...

Tα οποια τους ανατιθονταν με τις πιο αδιαφανεις και αναξιοκρατικες διαδικασιες και εκτελουνταν με τις χαμηλοτερες δυνατες προδιαγραφες, την ελαχιστη αποδεκτη (ή μη) ποιοτητα και το μεγαλυτερο δυνατο κερδος για τους ιδοκτητες τους. Παραληλα κοστολογουνταν στο 200% της αξιας τους στην καλυτερη περιπτωση, επιβαρυνοντας το δημοσιο.

Fixed! :D

[fkol k4]

Tα οποια τους ανατιθονταν με τις πιο αδιαφανεις και αναξιοκρατικες διαδικασιες και εκτελουνταν με τις χαμηλοτερες δυνατες προδιαγραφες, την ελαχιστη αποδεκτη (ή μη) ποιοτητα και το μεγαλυτερο δυνατο κερδος για τους ιδοκτητες τους. Παραληλα κοστολογουνταν στο 200% της αξιας τους στην καλυτερη περιπτωση, επιβαρυνοντας το δημοσιο.

Fixed! :D

Πολύ σωστά. Ακόμα όμως και αν όλα γίνονταν όπως πρέπει, πάλι θα υπήρχε πρόβλημα.
Όταν μένουμε στο ίδιο σπίτι δεν μπορεί να πληρώνει ο ένας τον άλλον, κάποιος πρέπει να βγει έξω να βγάλει κανένα μεροκάματο.

[Bob_o_mastoras]

Σαφως! Και το εθεσες πολυ σωστα και κατανοητα με το παραδειγμα που εφερες! ;)

[Pan (dvs)]

Υπαρχουν πολλες που το κανουνε,αλλα απ οσο ξερω,οι περισσοτερες οχι.Δε βαριεσαι ,μπορει να κανω και λαθος.

[spyro]

δεν είναι μόνο οτι δε πουλάμε παρα έξω. προφανώς και κάποιες πουλάνε παραέξω. και καθόλου να μη πουλάγαμε παρα έξω δεν αποτελεί πρόβλημα για μια οικονομία με τη προυπόθεση οτι δεν την νοιάζουν και δεν την επηρρεάζουν τα ελείματα του εμπορικού ισοζυγίου.

το πρόβλημα είναι αυτό που είπε ο stefanos. οι ιδιωτικός τομέας είναι όσο διεφθαρμένος είναι και ο δημόσιος. Για μενα όμως τη διαφθορά του δημόσιου την έχει προκαλέσει η διαφθορά του ιδιωτικού και όχι το ανάποδο.

Είμαστε μια κατ' εξοχήν περιφερειακή και μικρή αγορα (απειροελάχιστη) η οποία παρουσιάζει αγκυλώσεις και ολιγοπολιακές στρεβλώσεις. (ισάξιες βέβαια με αυτές που παρουσιάζουν και τα υπόλοιπα βαλκανικά κράτη τύπου Βουλγαρίας και Ρουμανίας, αλλά και χώρες της Αφρικής κτλ).

οι φαρμακευτικές της Ελλάδας έγιναν αυτό που έγιναν γιατι είχαν το καθεστώς των τρελών τιμολογίων με δημόσιο χρήμα. τα τελευταία χρόνια χωρίς το δημόσιο έχουν γονατίσει
οι ναυτηλιακές απλά δε πληρώνουν τίποτα. Επικαλούνται τις θέσεις εργασίας λες και μας κάνουν χάρη.
οι μεγάλες κατασκευαστικές δεν κάνουν τίποτα άλλο απο το να ασχολούνται με το δημόσιο χρήμα
οι μεσαίες κατασκευαστικές (αν έχει μείνει καμία) περημένουν πως και πως καμια υπεργολαβία απο τις μεγάλες.
οι χιλιάδες εργολάβοι και χειριστές μηχανημάτων στην επαρχία ζουν απο τη δημόσια δαπάνη διάνιξης και συντήρησης του οδικού δικτύου
Τα ιδιωτικά νοσομοκεία?
Ο μυτιληναίος, τα Ελληνικά Πετρέλαια? η lamda, οι 72 εκατομύρια συμβουλετικές υπηρεσίες, ποιος?

άγιο δημόσιο αναφωνούν.

Ο Τουρισμός? ο τουρισμός κοιτάει πως θα καταπατήσει και μιζώσει ότι μπορεί και όπου μπορεί. είναι ο πρώτος πελάτης και "συνεργάτης" των δημόσιων υπηρεσίων. δήμος, αστυνομία, πολεοδομία, υγειονομικές υπηρεσίες, δασαρχίο, λιμενικό. σε συναλαγές να βρισκόμαστε για χάρη του "γενικότερου καλού της χώρας" whatever. και αφού κοιτάξει να φάει ότι μπορεί, μετά βγαίνει στα κανάλια και βρίζει τις δημόσιες υπηρεσίες που και καλά τον αρμέγουν. παλευει πως θα βάλει χέρι μέσα στον αγιαλό ή μέσα στον δρυμό και μέτα βγαίνει και στα κανάλια παραπονούμενος. ναι οκ ο τουρισμός δε ζητάει δουλειες απο το δημόσιο. αυτό που ζητάει είναι προνομιακή μεταχείριση επι τη δημόσιας περιουσίας. παραλίες, πεζοδρόμια, δρόμοι, κτηριακές εγκαταστάσεις, αεροδρόμια, μαρίνες κτλ

ακόμα και οι ξένοι επενδυτές στο κλάδο του τουρσιμού είναι δασκαλαμένοι. έρχονται στην Ελλάδα και κοιτάνε να επενδύσουν σε περιοχές natura και μόνο. εκατοντάδες χιλιάδες εγκαταστάσεις περημένουν επενδύσεις σε υφιστάμενες τουριστικές ζώνες σε εξευτελιστικές τιμές, αλλα αυτούς δε τους ενδιαφέρει. το μόνο που κοιτάνε είναι πως να πάρουν φιλέτα παρθένα και ας είναι και μη οικοδομίσιμα. και εμείς παρακαλάμε. και στο τέλος? transfer pricing και γειας ακόμα και φόροι.

ντάξει οκ υπάρχουν και οι εταιρείες στο κλάδο της λιανικής που στηρίζεται στην κατανάλωση (ρουχα, super market κτλ) άλλα και άλλες όπως logistics για παράδειγμα. προφανώς. αλλά και αυτές όπως είπε ο stefanos έχουν λερωμένη τη φωλιά τους με ΦΠΑ και εργοδοτικές εισφορές

[amyroukai]

Ο Καμμένος αναβιώνει τις ΜΟΜΑ που διαλύθηκαν "μετά από πιέσεις ιδιωτών εργολάβων και εκδοτικών συμφερόντων"...
Λες να ξαναδούμε σωστούς δρόμους σε σωστό κοστολόγιο;

[stefanos]

Ο Καμμένος αναβιώνει τις ΜΟΜΑ που διαλύθηκαν "μετά από πιέσεις ιδιωτών εργολάβων και εκδοτικών συμφερόντων"...
Λες να ξαναδούμε σωστούς δρόμους σε σωστό κοστολόγιο;

Ναι ανάλογο με το σωστό κοστολόγιο των υπολοίπων ΔΕΚΟ:lol:

[dimmie_72]

Ένα από τα σωστότερα πράγματα που έγιναν στον Ελληνικό Στρατό ήταν η κατάργηση των ΜΟΜΑ.

[amyroukai]

Ναι ρε παιδιά αλλά ακούς πχ "ο τάδε δρόμος που είχε γίνει από την ΜΟΜΑ με σωστή χάραξη και κλίσεις και στέκει ακόμα ασυντήρητος" κλπ που σημαίνει πως δεν ήταν και τόσο άσχημα, τι να πω.

[KAWAMANRIDER]

Έτσι είναι καλύτερα, γιατί δεν τα κάνουν για την επιχειρηση του πατέρα τους αλλά για όλη τη χώρα. Αν δεν πάει καλά και κάποιος την φάει, εμείς θα είμαστε αυτοί.

Καλές οι ρητορικές μέχρι τώρα. Αναμένουμε έργο κι αποτελέσματα.

συμφωνω με αυτο που λες , απλα οταν λεω οτι θα φανε πολεμο , αναφερομαι ως κυβερνηση τι θα αντιμετωπισουν , απο την δικια τους θεση , εννοειται βεβαια οτι οφειλουν να αισθανονται το βαρος της ευθυνης που εχουν αναλαβει , να ειναι ειλικρινεις , να λενε στον κοσμο την αληθεια και ας αποφασισουμε εμεις μετα , ουτως ή αλλως τις καλυτερες των προθεσεων να εχουν αν δεν εχουν τον λαο μαζι τους δεν προκειται να γινει τιποτα

[KAWAMANRIDER]

O Τσιπρας βουρκωσε μια φορα και το κανουμε θεμα?Εγω που βουρκωνω καθε μερα γιατι δεν ασχολειτε κανεις μαζι μου?

Με το χερι στην τσεπη συνεχεια.Εχω δεν εχω δεν με ρωταει κανεις.Αυτος βουρκωσε αλλα εγω θα κλαψω στο τελος,οπως παντα.

Σπυρε οταν λες το πρόβλημα στην ελλαδα είναι οτι δεν έχουμε έναν Ιδιωτικό Τομέα της προκοπής,πως το εννοεις?Δεν προσφερει,δεν πληρωνει,ειναι ολοι λαμογια?

Το οτι εχουμε ακομη ιδιωτικο τομεα ειναι θαυμα,με τα τοσα εμποδια και προβληματα που εχει να αντιμετωπισει.

συμφορουμιτη συγνωμη , αλλα τουλαχιστον με οτι εχω γραψει εδω μεσα και εκτος απο πολιτικα σου εχω δωσει την εντυπωση οτι δεν ενδιαφερομαι εστω και λιγο για τους συνανθρωπους μου , δεν μπορεις ομως να μην σχολιασεις οταν βλεπεις εναν νεο ανθρωπο πρωθυπουργο χωρας να εχει εστω και λιγο πραγματικο - ελπιζω - συναισθημα στον λογο του και ποσο μαλλον μεσα στο κοινοβουλιο , δεν κανω διαφημιση τον αλεξη , αλλα τουλαχιστον αυτες τις μερες ακομα και μεσα στην βουλη παει να γινει μια σοβαρη αλλαγη σε καποια πραγματα

[stefanos]

Ναι ρε παιδιά αλλά ακούς πχ "ο τάδε δρόμος που είχε γίνει από την ΜΟΜΑ με σωστή χάραξη και κλίσεις και στέκει ακόμα ασυντήρητος" κλπ που σημαίνει πως δεν ήταν και τόσο άσχημα, τι να πω.

Δεν είναι οτι λείπει η τεχνογνωσία, απλά δεν νοιάζεται κανένας από τους εμπλεκόμενους (κυρίως πολιτικούς)

[vaska]

Ένα από τα σωστότερα πράγματα που έγιναν στον Ελληνικό Στρατό ήταν η κατάργηση των ΜΟΜΑ.

Αν θες να το αναλύσεις λίγο αυτό όχι γιατί είμαι αντίθετος με αυτά που λες αλλά για να ξέρουμε το γιατί.

Από την άλλη είναι πολλά τα παραδείγματα σαν και αυτό που είπε ο αμυρου.

[dimmie_72]

Ναι ρε παιδιά αλλά ακούς πχ "ο τάδε δρόμος που είχε γίνει από την ΜΟΜΑ με σωστή χάραξη και κλίσεις και στέκει ακόμα ασυντήρητος" κλπ που σημαίνει πως δεν ήταν και τόσο άσχημα, τι να πω.

Aυτά έγιναν στις 10ετίες του '50, '60, 70... Από τις αρχές του 80 μέχρι και αρχές 90 οπότε και καταργήθηκαν και με τη γιγάντωση του συνδικαλιστικού κινήματος πέραν του ότι προσλήφθηκε κάθε καρυδιάς καρύδι, έμπαινες σε στρατόπεδο που είχε την έδρα της ΜΟΜΑ με 600-700 υπαλλήλους και οι τα 2/3 κοιμόταν στα αυτοκίνητα η έπινε μπύρες στο ΚΨΜ. Το 1/3 ήταν σε "κλιμάκια" εκ περιτροπής απομυζώντας εκτός έδρας και επιδόματα εορτών - αργιών και πουλώντας στη μαύρη αγορά τα καύσιμα και ελαιολιπαντικά.

Ο Διοικητής που ήταν στρατιωτικός έπρεπε να ισορροπεί στις 2-3 και περισσότερες κομματικές συνδικαλιστικές οργανώσεις μέσα στην ίδια μονάδα και αν τολμούσε να πει και κάτι του τραβούσαν μια ανυπόστατη καταγγελία και μη τον είδατε, αυτός και η οικογένεια του στο δρόμο. Με τον ίδιο τρόπο απαξιώθηκαν και τα πάλαι ποτέ στρατιωτικά εργοστάσια.

Αλίμονο αν στον 21ο αιώνα πρέπει να στρατικοποιήσουμε τους οργανισμούς προκειμένου να λειτουργούν σωστά. Τότε να αναλάβει όλο το Δημόσιο ο στρατός, οι πολιτικοί να δηλώσουν την ανεπάρκειά τους να διοικήσουν και να γυρίσουμε στο 67. Γιατί αν αύριο ιδρυθεί η ΜΟΜΑ και αποδειχτεί καλή λύση, θα αρχίσουν οι φωνές να αναλάβει ο στρατός και την Υγεία, αργότερα και την Εφορία, την Παιδεία, τη Δημόσια Διοίκηση και πάει λέγοντας.

Άποψή μου, είναι ντροπή σε ένα σύγχρονο Ευρωπαϊκό Κράτος ο Υπουργός να μιλάει για στρατικοποίηση του Δημοσίου προκειμένου να έχουμε αποτελέσματα επειδή η πολιτική ηγεσία είναι ανίκανη να το ελέγξει.

[amyroukai]

Στρατικοποιηση του δημοσιου;
Ποιο δημοσιο φτιαχνει δρομους;
Ποιος ιδιωτης φτιαχνει σωστους δημοσιους δρομους;

[vaska]

Dimmie_72 ευχαριστώ κατ' αρχήν για την απάντηση αλλά τελικά περισσότερα ερωτηματικά μου δημιουργήθηκαν παρά μου λύθηκαν. Τελικά έφταιγε η ΜΟΜΑ ή η σάπια κεφαλή της βλέπε πολιτική ηγεσία για την κατρακύλα και την σαπίλα που περιγράφεις??
Έχοντας γυρίσει με τη μηχανή όλη σχεδόν την Ελλάδα και ιδιαίτερα δασικούς δρόμους, έχω δει έργα της ΜΟΜΑ πολύ σωστά σχεδιασμένα και υλοποιημένα που ακόμα αντέχουν σχεδόν με μηδενική συντήρηση και βεβαίως όπως όλοι μας έχω δει και τα κατασκευαστικά εκτρώματα των εργολάβων. Αν τελικά με ρωτήσεις θα σου απαντήσω ότι προτιμώ τα πρώτα από τα δεύτερα και δεν είμαι ούτε στρατόκαυλος ούτε με τους ΑΝΕΛ.
Και ρωτάω γενικά αλλά και ειδικά εσένα που φαίνεσαι να έχεις - είχες σχέση με το αντικείμενο, αποκλείεις την πιθανότητα να είναι ένα βήμα προς την σωστή κατεύθυνση έστω και ως μέτρο σύγκρισης για να σταματήσει επιτέλους ο δύσμοιρος ο Έλληνας να πληρώνει νταβατζιλίκια για τα έργα υποδομών??

[dimmie_72]

Στρατικοποιηση του δημοσιου;
Ποιο δημοσιο φτιαχνει δρομους;
Ποιος ιδιωτης φτιαχνει σωστους δημοσιους δρομους;

To δημόσιο συγκροτεί τις επιτροπές ελέγχου των εργασιών, προσωρινής και οριστικής παραλαβής αφανών τε και εμφανών εργασιών παρέχοντας νομιμοποίηση και αποπληρωμή στον ιδιώτη που τυχόν δεν φτιάχνει σωστούς δρόμους. Με την υποκατάσταση όλων αυτών των εμπλεκομένων από μία κατασκευαστική του στρατού δεν στρατικοποιείται το Δημόσιο αλλά και ο ιδιωτικός τομέας;

Προσωπικά δεν θα ήθελα κάποιος που ταξιδεύει στη χώρα μου να βλέπει στολές παραλλαγής και χακί μηχανήματα να κατασκευάζουν δρόμους, γέφυρες, φράγματα... Το είχα δει μία φορά στην Τουρκία και δεν μου έκανε καλή εντύπωση αν και ήξερα που βρισκόμουν. Από το '90 δε έχει πάψει να συμβαίνει στις πρώην ανατολικές χώρες και τη Ρωσία. Φυσικά και δεν συνέβη ποτέ στην υπόλοιπη Ευρώπη και στις ΗΠΑ.

Να φανταστεί κανείς ότι ακόμα και σε χώρες υπό ανοικοδόμηση μετά από καταστροφές όπως το Ιράκ, Αφγανιστάν, Σερβία κλπ πάλι ιδιώτες αναλαμβάνουν την κατασκευή και η προσωρινή η μόνιμη διοίκηση παραλαμβάνει. Αν εμείς δεν είμαστε ικανοί ούτε και γι αυτό ας το παραδεχτούμε τουλάχιστον και να μη το παίζουμε σύγχρονο Ευρωπαϊκό κράτος.